Bremswege Fahrrad vs. Auto? - Bremsen


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Jackie78 08.06.2005 06:29
Hi,

mich würde mal interessieren, ob es eine Übersicht über mögliche Bremswege mit guten Bremsen (Magura HS33 o.ä.) aus verschiedenen Geschwindigkeiten, Reifen, Untergrund (Asphalt) gibt, und dabei auch mit Vergleichswerten zu aktuellen PKW.

Ich habe nämlich subjektiv das Gefühl, dass ich mit meinen HS33 wesentlich schneller zum Stehen komme als bei gleicher Geschwindigkeit mit dem Auto (mit TüV-geprüften, funktionierenden Bremsen natürlich :)) - gibt's da Vergleiche?

cu,

Jackie
Jackie78 08.06.2005 06:29
ne liste kenn i net, aber i denk mal dass es logisch is das du mit der hs33 schneller stehst. ne pkw bremse is zwar um einiges stärker aber muss ja auch ein vielfaches des gewichts stoppen als bei rad. sa sich ja die aufzubringende bremskraft sich aus produkt von geschwindigkeit und gewicht ergibt müsste die pkw bremse ja 20mal so stark wie des bikes sein, glaub net das dies der fall ist.,
außerdem greift beim pkw das abs ja noch met ein und löst so die bremse immer für kurze zeit, was den brems weg auch noch mal verlängern dürfte.
Jackie78 08.06.2005 06:29
also wirklich, ich hab schon viel Unsinn über Bremsen gehört, aber das ABS den Bremsweg verlängert...
Früher haben Autoverkäufer ahnungslosen Kunden nicht sierienmässiges (und damit als Sonderausstattung aufpreisppflichtig) ABS als bremswegverkürzend aufgeschwatzt.

Tatsächlich kann ABS eigentlich nur eines: gebremste Räder blockieren nicht, übertragen Seitenführungskräfte und können dadurch gelenkt werden.
Trotz Vollbremsung kann man damit um ein Hindernis herumfahren - ohne ABS muss der Bremsweg reichen, oder es kracht
Jackie78 08.06.2005 06:29
die theoretische Bremskraft der HSS 33 oder einer Scheibenbremse mag im Verhältnis zum Auto größer sein, aber durch den im Verhältnis wesentlich höheren Schwerpunkt des Rades samt FahrerIn gegenüber einem Autos kannst du die Kraft nicht voll ausnutzen. Sprich vorher machst du einen Überschlag.
Ich erinnere mich noch an einen Vergleich des Bremsweges Bike gegen Auto in einem Bike Mag vor ein paar Jahren. Da hat das Auto etwas besser abgeschnitten.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Ein Mountainbike hat einen wesentlich längeren Bremsweg aus ein Auto !!!

Ein Auto, was nicht gerade dünne Trennscheiben montiert hat, hat in der Regel eine Verzögerung auf trockenem Teer/Beton von etwa 10 m/s². Ein Motorrad schafft dies nicht ganz und liegt bei etwa 9,5 m/s². Beim MTB ist gegenüber einem Motorrad das Problem, dass der Schwerpunkt viel höher liegt. Somit kommt die Schwierigkeit hinzu, dass nicht bis zur Haftungsgrenze des Reifens gebremst werden kann da vorher ein Überschlag droht.
Ich denke man bekommt beim MTB unter optimalen Bedingungen (also auch maximal flach und nach hinten gestreckt) nicht mehr als 7 m/s² hin.

Somit würden sich bei 50 km/h folgende Bremswege ergeben: (Anhalteweg in Klammern)
Auto 8,2m (19,3m)
Motorrad 8,7m (19,8m)
Mountainbike 12,3m (23,5m)


Links:
Auto gegen Motorrad - http://www.auto-motor-und-sport.de/d/73545
Bikebremsen (Physik) - http://www.uni-muenster.de/Physik/DP/lit/FahrradVerkehr/FahrradSturz.pdf
http://www.internetratgeber-recht.d...de/Verkehrsrecht/Rechner/rechner-bremsweg.htm
Jackie78 08.06.2005 06:29
Ich kann mich dunkel erinnern, darüber gelesen zu haben, dass Fahrräder - beim Bremsen - Autos gegenüber systembedingt im Nachteil sind.
Das mag für geringe Geschwindigkeiten nicht gelten, aber bei höheren Geschwindigkeiten führt der höher liegende Schwerpunkt des Systems Fahrrad+Radfahrer dazu, dass der Radfahrer über 'n Lenker geht, während das Auto zum Stehen kommt. Das galt sogar IIRC im "Kampf" LKW gegen Fahrrad.

Vor einigen Jahren konnte ich das miterleben, als mein Cousin (bergab mit dem Rennrad) über 'n Lenker ging und den Kofferraumdeckel des vor ihm bremsenden PKWs "küsste".

So jetzt bitte die Physiker vortreten :) edit: ach, ist schon ^^^ :daumen:
Jackie78 08.06.2005 06:29
@ Chakotay: Sorry, aber die Physiker haben auch noch nie was von
Gewichtsverlagerung gehört, oder? Die rechnen wahrscheinlich auch mit
standard-Damenrädern und nicht mit Racebikes. Wenn man sich richtig
"ausrichtet", kann man noch so hart bremsen und fliegt nicht über den Lenker.
In der Ebene sowieso nicht und selbst bergab ist mir das ohne Schlammloch
oder anderes Hindernis schon Jahrzehntelang nicht mehr passiert.
Natürlich braucht man eine gut dosierbare Bremse und ein gutes Fingerchen. ;)

@ tractor: Man steht mit ABS garantiert schneller, weil Haftreibung größer ist,
als Gleitreibung (oder "Rutschreibung"), Kann jeder auch mit dem Rad leicht ausprobieren.

Wer macht jetzt den Praxistest? Ist ja nicht so schwer.

Thb
Jackie78 08.06.2005 06:29
CaveCanem
ne liste kenn i net, aber i denk mal dass es logisch is das du mit der hs33 schneller stehst. ne pkw bremse is zwar um einiges stärker aber muss ja auch ein vielfaches des gewichts stoppen als bei rad. sa sich ja die aufzubringende bremskraft sich aus produkt von geschwindigkeit und gewicht ergibt müsste die pkw bremse ja 20mal so stark wie des bikes sein, glaub net das dies der fall ist.,
.
Grössenordnung:
Ich glaube so in etwa halten Fahrradbremsen 1000W nicht sehr lange aus. PlusMinus, so ungefähr, vielleicht waren es auch 1500W?
Und eine Autobremse schafft 100000W, also das 100-fache, nicht nur die von Dir bezweifelte 20- fache Leistung.

Ich denk mal, dass es NICHT logisch ist, dass man mit dem Rad schneller steht. Wie kommst Du darauf, frage ich mich.

Die maximale Bremsverzögerung ist abhängig von dem Reibwert zwischen Reifen und Untergrund. Im besten Falle ist er beim MTB und KFZ gleich, ich glaube aber meistens beim KFZ wegen der grösseren Kontaktfläche Reifen/Untergrund und seiner dadurch besseren Verzahnungsmöglichkeit grösser.

Abhängig ist die maximale Bremsverzögerung dann noch von der Bremskraft, welche von der Bremse auf den Reifen gebracht werden kann. Und hier ist das Auto deutlich im Vorteil:
1)
Die Bremsen sind wesentlich standfester, stärker dimensioniert. Ein mit Vollgas bei 100kW angetriebenes Auto kann immer heruntergebremst werden, das schafft keine Fahrradbremse, die würde verglühen. Eine Fahrradbremse muss sich anstrengen, dass sie überhaupt ein antriebslos bergab rollendes Fahrrad gescheit verzögert bekommt.
2)
Auch wenn die Fahrradbremse auf das Fahrradgewicht hin ausreichend ausgelegt ist, so nutzt die maximal wirksame Bremskraft nicht viel, wenn sich das Rad überschlägt. So kann selbst eine hohe theoretische Bremskraft gar nicht genutzt werden.

Siehe auch:

http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02b.htm#24


Man steht mit ABS übrigens nicht schneller als ohne. Die Vorteile liegen woanders, z.B. bei der Lenkbarkeit während des Bremsens.
Die Haftreibung ist größer als die Gleitreibung (oder "Rutschreibung"), stimmt.
Allerdings gibt es während der ABS-Bremsung eben nicht 100 Prozent Haftreibung. Oder praxisnäher evt: 90 Prozent Haftreibung und durch periodisches Blockieren 10 Prozent Gleitreibung.
Die ABS-Regelzeit verhindert einen optimal kurzen Bremsweg. Das konnte ich bei Vorführungen des ADAC selbst sehen.


Onzilla
Jackie78 08.06.2005 06:29
tractor
also wirklich, ich hab schon viel Unsinn über Bremsen gehört, aber das ABS den Bremsweg verlängert...
Früher haben Autoverkäufer ahnungslosen Kunden nicht sierienmässiges (und damit als Sonderausstattung aufpreisppflichtig) ABS als bremswegverkürzend aufgeschwatzt.

Tatsächlich kann ABS eigentlich nur eines: gebremste Räder blockieren nicht, übertragen Seitenführungskräfte und können dadurch gelenkt werden.
Trotz Vollbremsung kann man damit um ein Hindernis herumfahren - ohne ABS muss der Bremsweg reichen, oder es kracht
Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Wer bitteschön kriegt ein kürzeren Bremsweg ohne ABS hin (gegenüber aktuellen 4-Kanal ABS Systemen z.B. auf trokener Strasse)? Wenn überhaupt professionelle Rennfahrer!!!

Richtig ist, dass dadurch dass das ABS um die maximale Verzögerung schwankt. Also kurzfristig in Gleitreibung übergeht (geringere Verzögerung), dann die Bremse etwas löst (Haftreibung, aber unter den maximalwert) usw.. Somit ist die Gesamtverzögerung geringer als der maximal mögliche Wert. Diesen Maximalwert bekommen aber nur sehr geöbte Fahrer hin (gerade auf wechselnden Untergründen). Aber mal angenommen man ist ein Held und schafft dies, dann kann man auch mit ABS so bremsen, da das ABS erst eingreift wenn ein Rad blokiert. Aber lassen wir das mal weg. Was nun viel wichtiger ist, ist die Tatsache, dass man mit ABS sofort volle Kanne auf das Pedal treten kann. Hat man kein ABS, so tritt man zunächst mal ordentlich auf das Pedal und steigert dann die Kraft bis an die Blockiergrenze. Dies geht bei einen sehr geübten Fahrer sehr schnell, aber bei ungeübten eben nicht.
Letztenendes entscheidet der Anhalteweg und nicht der Bremsweg. Und hier ist der Haken. Die Reaktionszeit bis tatsächlich maximal gebremst wird liegt beim Bremsen ohne ABS deutlich höher als mit ABS.

Wer angst hat dass der Anhalteweg mit ABS höher ist als ohne ABS, der kann ja problemlos das ABS abschalten (Sicherung ziehen) :daumen:
Jackie78 08.06.2005 06:29
tractor
also wirklich, ich hab schon viel Unsinn über Bremsen gehört, aber das ABS den Bremsweg verlängert...
Tut es. Da das ABS ja die Bremswirkkung reduziert, sobald das Rad an die Blockiergrenze kommt, und dieser Regelmechanismus immer noch nicht so fein ist, das dabei keine Bremsleistung verschenkt wuerde ist der Bremsweg mit ABS laenger. Vorteil ist natuerlich, dass das Fahrzeug auch unter widrigen Bedingungen in der Spur und lenkbar bleibt.
Jackie78 08.06.2005 06:29
FuzzyLogic
Tut es. Da das ABS ja die Bremswirkkung reduziert, sobald das Rad an die Blockiergrenze kommt, und dieser Regelmechanismus immer noch nicht so fein ist, das dabei keine Bremsleistung verschenkt wuerde ist der Bremsweg mit ABS laenger. Vorteil ist natuerlich, dass das Fahrzeug auch unter widrigen Bedingungen in der Spur und lenkbar bleibt.
nimm mal dein physikbuch, 5 klasse in die hand.... lies mal nach war dort über rollreibung und haftreibung steht... in dem augenblick, wo das rad blockiert hast du gegenüber einem rollend maximal, d.h. an der grenze zum blockieren, verzögerten rad bremswegtechnisch verloren. und die heutigen elektronisch geregelten abs-systeme sind jedem rennfahrer haushoch überlegen, oder was glaubt ihr, warum das in der formel 1 wieder verboten wurde...

gruss mike
Jackie78 08.06.2005 06:29
Hmmm....ich bin zwar kein Physiker, aber ich denke das es maßgeblich
an den Reifen hängt, wie stark die Verzögerung bzw. wie lang der
Bremsweg ist.

Durch die Stollenräder wird der Bremsweg ganz schön verlängert. Das
merkt man doch schon daran, wenn man mal mit einem Rennrad fährt
und die Bremsen zu macht. Das blockiert ja fast wie eine "Schrankwand".

Auserdem müssen wir mal hier die Geschwindiketen berücksichtigen.
Auf dem MTB ist man auf gerader Strecke mit 30-40km/h schon ziemlich
zügig unterwegs. Macht man da die Bremse zu, ob Scheibe oder Felge,
blockieren die Räder ziemlich brutal, und man muß vorne schon sehr fein
dosieren. Fährt man mit seinem Auto zwischen 30-40km/h, setzt das
ABS ja fast gar nicht ein. Hier kommt es fast nur auf die Reifen an, wie
kurz der Bremsweg ist.

Falls jemand langeweile hat, kann er das ja mal auf dem Parkplatz ausprobieren. :daumen:
Jackie78 08.06.2005 06:29
in Chicago wird nicht geschraubt, dafür haben sie die Taiwanesen, sondern nur der Profit maximiert.

Lassen sie in Chicago schon Kettenblätter und Umwerfer herstellen - oder muss man noch Teile aus Osaka verwenden?
Jackie78 08.06.2005 06:29
mikeonbike
(...)
oder was glaubt ihr, warum das in der formel 1 wieder verboten wurde...
(...)
Weil die Kurve schneller angefahren werden konnte, da man mit dem ABS in der Kurve während des Lenkvorgangs noch bremsen konnte.
Ohne ABS würde man gnadenlos geradeaus schieben ohne den Einsatz einer Stotterbremse, die jedoch auch den Bremsweg verlängert, und ist somit gezwungen die Kurvengeschwindigkeit schon vor Einsetzen des Lenkvorganges beendet zu haben, da man ja nicht wirklich voraussehen kann, ab wann die Räder blockieren.

Lange Zeit war der VW Polo G60 (frühe 90er?) mit einem Bremsweg von ~36,5m aus 100km/h das Auto mit den besten Bremsen und der hatte kein ABS.
Wo liegt man heutzutage mit den (ABS-)Bremswegen?

tractor
in Chicago wird nicht geschraubt, dafür haben sie die Taiwanesen, sondern nur der Profit maximiert.

Lassen sie in Chicago schon Kettenblätter und Umwerfer herstellen - oder muss man noch Teile aus Osaka verwenden?
Ich glaube Kettenblätter und Umwerfer kommen mittlerweile aus einem der beiden Chinas.
Jackie78 08.06.2005 06:29
tractor
in Chicago wird nicht geschraubt, dafür haben sie die Taiwanesen, sondern nur der Profit maximiert.

Lassen sie in Chicago schon Kettenblätter und Umwerfer herstellen - oder muss man noch Teile aus Osaka verwenden?
Also Umwefer sicherlich und Kurbeln und Kettenblätter bekommste doch auch
von Truvativ. Obwohl ich Kettenblätter von TA (Made in France) und damit
sehr zufrieden bin.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Mein Vater ist im KFZ Elektronikbereich Entwickler, daher schreib ich mal was dazu.
FuzzyLogic
Tut es. Da das ABS ja die Bremswirkkung reduziert, sobald das Rad an die Blockiergrenze kommt, und dieser Regelmechanismus immer noch nicht so fein ist, das dabei keine Bremsleistung verschenkt wuerde ist der Bremsweg mit ABS laenger. Vorteil ist natuerlich, dass das Fahrzeug auch unter widrigen Bedingungen in der Spur und lenkbar bleibt.
Das war 1990 so..

Ein modernes hochwertiges ABS (das findet sich eher in nem S-Daimler als im Polo...) hat so unglaublich kurze Regelintervalle, dass man nicht mal mehr ein Stottern der Bremse wahrnimmt. Dabei ist es theoretisch möglich, jeden beliebigen Schlupfanteil einzustellen.
Denn der Übergang vom Rollen zum Blockieren ist nicht schlagartig, sondern mit einem stetig steigenden Schlupfanteil verbunden. Und die maximale Reibung ist nicht bei 0% Schlupf gegeben, sondern je nach Reifen und Strassenbedingungen irgendwo bei 20 oder 30% (Das nimmt man dann auch noch nicht als "blockiert" wahr, auch wenn man schon leichte Bremsspuren produziert. Ein Reifentechniker könnte vermutlich für einen Beispielreifen auch eine genaue Zahl nennen).

Man könnte ein ABS also z.b. auch so auslegen, dass es die Räder 90%ig blockiert (also dass sie sich noch drehen, aber nur gaaanz langsam)

Der Übergang kommt einem schlagartig vor, weil man erstens als Normalfahrer schlicht nicht das Gefühl und die Übung hat, um an der Blockiergrenze derartig fein zu regeln, und das zweitens mit ner normalen billig PKW Bremsanlage auch schwierig wäre, die Dosierbarkeit und Pedalrückmeldung ist nicht gut genug.

Am feinfühligsten sind die (wenigen) ABS Systeme von Motorrädern - müssen sie auch sein, denn da würde eine stotternde Bremse fatale Folgen haben. Daher gibts die auch erst seit ein paar Jahren.

Jedenfalls ist damit klar, dass ein ABS jedem menschlichen Bremsfuss überlegen sein muss. Theoretisch kann man es genau auf Asphalt und Reifenbedingungen einstellen und so die perfekte Bremsung erreichen, jedes Rad einzeln geregelt und auf wenige Prozent genau im optimalen Schlupfbereich. Ein auf Rennstreckenbetrieb abgestimmtes System würde auch Schumi ausbremsen.

In der Praxis wird ein PKW ABS auf einen guten Mittelwert für Strassen-Asphalt eingestellt. Auf Schotter oder Schnee kann man daher als erfahrener Autofahrer ohne ABS im Einzelfall noch besser bremsen, da dort vielleicht mehr Schlupf sinn macht
Jackie78 08.06.2005 06:29
Hab mal im TV gesehen, daß auf Schnee der Bremsweg mit ABS länger ist, weil sich vor den Rädern kein Schneekeil aufbauen kann, der zusätzlich bremst.

Kennt jeder vielleicht selber vom biken im Herbst, wenn man mal mit dem HR den Vollbremsung im Laub hinlegt. Das bremst auch deutlich besser als auf gleichem Weg ohne Laub.
Jackie78 08.06.2005 06:29
roadrunner_gs
Weil die Kurve schneller angefahren werden konnte, da man mit dem ABS in der Kurve während des Lenkvorgangs noch bremsen konnte.
Ohne ABS würde man gnadenlos geradeaus schieben ohne den Einsatz einer Stotterbremse, die jedoch auch den Bremsweg verlängert, und ist somit gezwungen die Kurvengeschwindigkeit schon vor Einsetzen des Lenkvorganges beendet zu haben, da man ja nicht wirklich voraussehen kann, ab wann die Räder blockieren.

Lange Zeit war der VW Polo G60 (frühe 90er?) mit einem Bremsweg von ~36,5m aus 100km/h das Auto mit den besten Bremsen und der hatte kein ABS.
Wo liegt man heutzutage mit den (ABS-)Bremswegen?



Ich glaube Kettenblätter und Umwerfer kommen mittlerweile aus einem der beiden Chinas.
ääh - wir zwei schon wieder :D versuchst du gerade mich zu bestätigen, indem du die aussage vervollständigst?

by the way - deine bikes finde ich schnicke :daumen: ... und die würden mir sogar höchstwahrscheinlich passen....

gruss mike
Jackie78 08.06.2005 06:29
roadrunner_gs
Weil die Kurve schneller angefahren werden konnte, da man mit dem ABS in der Kurve während des Lenkvorgangs noch bremsen konnte.
Ohne ABS würde man gnadenlos geradeaus schieben ohne den Einsatz einer Stotterbremse, die jedoch auch den Bremsweg verlängert, und ist somit gezwungen die Kurvengeschwindigkeit schon vor Einsetzen des Lenkvorganges beendet zu haben, da man ja nicht wirklich voraussehen kann, ab wann die Räder blockieren.

Lange Zeit war der VW Polo G60 (frühe 90er?) mit einem Bremsweg von ~36,5m aus 100km/h das Auto mit den besten Bremsen und der hatte kein ABS.
.
Der Formel1 Fahrer bremst auch ohne ABS in der Kurve noch, mit stetig nachlassendem Bremsdruck bis zum Scheitelpunkt. Ab da gibt er sofort wieder ansteigend Gas und ist am Kurvenausgang wieder auf Vollgas. Das geht mit wie auch ohne ABS, und das ein ABS eine Stotterbremsung macht ist wie gesagt schon 10 Jahre her.
Der "Kamm'sche Kreis" ist das Stichwort, er gibt genau vor bei wieviel Seitenführungskraft die Reifen noch wieviel Bremskraft/Beschleunigung auf den Boden bringen ohne abzuschmieren. Wobei der Kreis bei Rennautos eher ein Ei ist, da der Reibungskoeffizient deutlich über 1.00 liegt und auch noch Spoilerwirkung dazu kommt.


Zum Thema Bremswege, ohne Spoiler.
100 km/h = 27.78m/s
Schwerkraft = 9.81m/s²

Bei Reibungskoeffizient 1.00 könnte man maximal mit 1g, also 9.81m/s² bremsen. Bremsweg:
27,78m/s² / 9,81 m/s = 2,83s

S = 1/2 * a * t² = 39,28m

Der Reibungskoeffizient liegt aber je nach Reifen und Asphalt bei bis zu 1.15. Ich bin nicht ganz sicher ob man dann einfach die Bremswirkung auf 1.15g erhöhen kann, aber so falsch kann das nicht sein: jedenfalls ergäbe sich damit theoretisch nach obiger Formel ein Bremsweg von
34,20m.

Dem aufmerksamen AutoBild Leser fällt auf, dass die Bremswege so ziemlich aller Fahrzeuge zwischen letzterem und ersterem Wert liegen.

Rekordhalter ist irgendein Porsche (mit ABS) mit 35,sonstwas.
Den Wert könnte man ohne ABS auch erreichen, denn ob der Fuss oder das ABS den Schlupfanteil regelt ist eigentlich egal, jedenfalls solange die Bedingungen gleichbleibend optimal sind (sobald z.b rechts und links unterschiedlicher Grip herrscht hat der Fuss verloren, denn er hat nur 1 Pedal für alle Räder).
Man bräuchte nur vermutlich selbst als Rennfahrer etliche Versuche. Und die hatte auch der Tester, der den Polo G60 so zusammengestaucht hat.
Jackie78 08.06.2005 06:29
lelebebbel
In der Praxis wird ein PKW ABS auf einen guten Mittelwert für Strassen-Asphalt eingestellt.
Und dieser Mittelwert stellt das Problem dar. Unter Idealbedingungen bremst ein modernes ABS eventuell wirklich Schumi aus, nachdem es auf gegebene Rahmenbedingungen (Reifentyp, Asphaltbeschaffenheit, Aussentemperatur) feinjustiert wurde. Leider wuerde das so eingestellte System aber vermutlich in der naechsten Kurve wahlweise die Raeder blockieren, oder viel zu sanft bremsen.

Ich weiss nicht, wie gut das ABS der aktuellen S-Klasse ist, aber in einem Toyota Corolla war es vor zwei Jahren noch so, dass man bei ausgeschaltetem ABS auf trockener Farbahn bei 10 Versuchen 9 Mal schneller zum stehen kam, als mit ABS...

Und gerade auf dem Motorrad bremst ein wirklich guter Fahrer mit herkoemmlicher Bremse jeden ABS- Fahrer aus, da das System dort noch staerker darauf ausgelegt ist, auf keinen Fall zu blockieren.

Ach ja, um auch noch etwas zur Ausgangsfrage zu sagen: Ein Auto bremst immer besser als ein Fahrrad. (Auch besser als ein Motorrad, bei halbwegs fairem Vergleich, also nicht beladener Familienvan gegen Fireblade.).
Jackie78 08.06.2005 06:29
FuzzyLogic
Und dieser Mittelwert stellt das Problem dar. Unter Idealbedingungen bremst ein modernes ABS eventuell wirklich Schumi aus, nachdem es auf gegebene Rahmenbedingungen (Reifentyp, Asphaltbeschaffenheit, Aussentemperatur) feinjustiert wurde. Leider wuerde das so eingestellte System aber vermutlich in der naechsten Kurve wahlweise die Raeder blockieren, oder viel zu sanft bremsen.

Ich weiss nicht, wie gut das ABS der aktuellen S-Klasse ist, aber in einem Toyota Corolla war es vor zwei Jahren noch so, dass man bei ausgeschaltetem ABS auf trockener Farbahn bei 10 Versuchen 9 Mal schneller zum stehen kam, als mit ABS...
Wenn man konzentriert und vorbereitet ist, aber nicht wenn man grad gemütlich Radio hört und plötzlich das Stauende auftaucht.
Das ABS verschenkt aufgrund der möglicherweise konservativen Einstellung vielleicht ein paar wenige Prozent, aber der Fahrer der auch nur kurz vor Schreck blockiert, oder schlimmer: sich nicht traut, verschenkt locker 20 Meter.

Und gerade auf dem Motorrad bremst ein wirklich guter Fahrer mit herkoemmlicher Bremse jeden ABS- Fahrer aus, da das System dort noch staerker darauf ausgelegt ist, auf keinen Fall zu blockieren.
Das dachten viele.
Daher hat vor nem halben Jahr die Zeitschrift "MOTORRAD" einen gross angelegten Test gemacht:
Die haben aufgrund angeregter Diskussion in ihrem Forum einige Fahrer ganz unterschiedlicher Erfahrung eingeladen zum Bremsvergleich, dazu ihre Testfahrer zum Vergleich. Stärkster ABS Gegner war einer mit einigen hundert TKM Erfahrung und wasnichtalles.
Der Artikel und die Messwerte lassen selbst ABS Befürwortern die Kinnlade runterklappen. Z.b. wurde denen erzählt, das ABS sei ausgeschaltet und sie sollen jetzt mal eine optimale Bremsung machen. Die besten der Eingeladenen haben trotz mehrerer Versuche 7,nochwas m/s² geschafft, einzelne Versuche auch über 8, aber, nicht mal annähernd in der Nähe vom Regelbereich des ABS, das übrigens sicherheitshalber angeschaltet war.
Das Ducati ST4 ABS regelt erst so spät, dass man damit trotzdem noch einen wüsten Stoppie hinlegen kann (nützt daher nur bei Nässe)
Vielleicht findet man den Artikel noch irgendwo, da waren eine ganze Reihe von hoch interessanten Versuchen drin.
Und die Optimalbremswirkung mit oder ohne ABS ist bei allen getesteten Modellen bei etwa 10m/s². Einzig das System der FJR1300 war etwas zu vorsichtig, aber mit 8,5nochwas m/s² immernoch deutlich besser, als jeder der Probanden das ohne ABS hingekriegt hatte.

Das Problem ist eher, dass beim in-die-Kurve-reinbremsen in voller Schräglage auf Rennstreckenasphalt und mit heissgefahreren Rennreifen am Vorderrad recht viel Schlupf erreicht werden kann, (wenn der Fahrer gut ist keine Angst vorm Tod hat, denn das ist wirklich ein kontrollierter Sturz. Es gibt da schöne Bilder, wo man sogar einen schwarzen Bremsstreifen vom Vorderreifen sieht). Dann gerät ein Strassen-ABS in den Regelbereich und regelt den Fahrer evtl. am Bremspunkt vorbei.


Ach ja, um auch noch etwas zur Ausgangsfrage zu sagen: Ein Auto bremst immer besser als ein Fahrrad. (Auch besser als ein Motorrad, bei halbwegs fairem Vergleich, also nicht beladener Familienvan gegen Fireblade.).
Dem stimme ich zu. Vor allem bremst es für den Fahrer ungefährlicher... 10m/s² schafft jeder mittelmässige Opel, beim Motorrad braucht man dafür schon viel Erfahrung.
Jackie78 08.06.2005 06:29
lelebebbel
(...)
der Fahrer der (...) sich nicht traut, verschenkt locker 20 Meter.
(...)
Da hilft dem Fahrer allerdings auch kein ABS mehr, da dort auch nur gebremst wird wenn man drauf tritt.
Sind die 35m vom Porsche gemessen oder "Werksangabe"? ;) Die 36,5m vom Polo waren nämlich von unterschiedlichsten Automagazinen gemessen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
lelebebbel
Der Formel1 Fahrer bremst auch ohne ABS in der Kurve noch, mit stetig nachlassendem Bremsdruck bis zum Scheitelpunkt. Ab da gibt er sofort wieder ansteigend Gas und ist am Kurvenausgang wieder auf Vollgas. Das geht mit wie auch ohne ABS, und das ein ABS eine Stotterbremsung macht ist wie gesagt schon 10 Jahre her.
Der "Kamm'sche Kreis" ist das Stichwort, er gibt genau vor bei wieviel Seitenführungskraft die Reifen noch wieviel Bremskraft/Beschleunigung auf den Boden bringen ohne abzuschmieren. Wobei der Kreis bei Rennautos eher ein Ei ist, da der Reibungskoeffizient deutlich über 1.00 liegt und auch noch Spoilerwirkung dazu kommt.
(...)
Mir ging es auch nicht darum digitalität aufzuzeigen sondern die Begründung für den Verbot des ABS, daher die Übertreibung mit der Digitalität.
Wenn der Fahrer merkt, er hat die Geschwindigkeit mit der er die Kurve nehmen kann zu hoch eingeschätzt muss er stärker Bremsen, er schiebt aber dann, da die Räder blockieren.
Bei ABS in Verbindung mit ASR werten jedoch Sensoren diese Tätigkeiten aus die ein vielfaches schneller sind als der Mensch und deshalb höhere Geschwindigkeiten zulassen.
Der zitierte "Kamm'sche Kreis" gilt aber auch nur für topferdene Strecken und sobald ein klein wenig Neigung dazu kommt ist es aus mit der Laborsituation, oder?
Jackie78 08.06.2005 06:29
So, das Thema ABS sollte doch langsam geklärt sein ... zurück zum Thema Auto vs. MTB

Thunderbird
@ Chakotay: Sorry, aber die Physiker haben auch noch nie was von
Gewichtsverlagerung gehört, oder? Die rechnen wahrscheinlich auch mit
standard-Damenrädern und nicht mit Racebikes. Wenn man sich richtig
"ausrichtet", kann man noch so hart bremsen und fliegt nicht über den Lenker.
In der Ebene sowieso nicht und selbst bergab ist mir das ohne Schlammloch
oder anderes Hindernis schon Jahrzehntelang nicht mehr passiert.
Natürlich braucht man eine gut dosierbare Bremse und ein gutes Fingerchen. ...
Wir reden nicht von Bremsen auf Waldweg oder Singeltrail. Da hab ich auch noch nie ein Auto vor mir gehabt ;)

Es geht natürlich um Bremsen auf Strasse. Wenn du die Berechnungen des Physikers genau gelesen hast, dann hast du vielleicht auch gelesen, dass die maximale Verzögerung gerade mal ca. 4,6 m/s² war (in normaler Sitzposition). Ich habe daraus grob berechnet, dass die Verzögerung richtig "ausrichtet" etwa 7 m/s² betragen würde. Niemals schafft ein MTB auch nur annähernd die Verzögerungswerte eines Motorrades. Die Physik läßt sich nicht austricksen (und erst recht nicht wegdiskutieren ... oder "Beweis durch ständiges Behaupten" :D ).
Jackie78 08.06.2005 06:29
roadrunner_gs
Da hilft dem Fahrer allerdings auch kein ABS mehr, da dort auch .
Sind die 35m vom Porsche gemessen oder "Werksangabe"? ;) Die 36,5m vom Polo waren nämlich von unterschiedlichsten Automagazinen gemessen.
Mit ABS traut er sich aber doch wohl eindeutig eher, richtig reinzusteigen, oder? Geht mir jedenfalls so...

der Porsche Bremsweg ist aus dieser der Bestenliste von Auto, Motor und Sport TV (oder wie hiess diese Sendung, die auch immer den "Tracktest" macht?). War glaube ich der Carrera S...

Da gibt es aber inzwischen ein paar, die ne 35 vor dem Komma schaffen. ABS haben inzwischen sowieso alle.
Die 36,xm vom Polo sind sehr gut, aber nicht einzigartig. Das können andere Autos auch.



was war noch? achja, das Thema...

Also bei einem Motorrad erreicht man die 10m/s² nur unter hartem Kampf gegen den Überschlag. Mein Motorrad ist aber tausend mal schwerer aufs Vorderrad zu stellen als mein Mountainbike, auch wenn ich bei letzterem den Arsch auf den Hinterreifen setze. Gefühlsmässig kann ich daher das Motorrad deutlich stärker verzögern als das MTB, und somit würde mich auch ein Auto bei einer Vollbremsung schlagen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Versuche:

1. ~5,8 m/s²
2. ~ 10 m/s²

Anmerkung: An dem Tag war es leicht feucht in Berlin, ich testete auf glitschigem Kopfsteinpflaster.
Jackie78 08.06.2005 06:29
ah genau, das hab ich damals auch gelesen und auch versucht.
Bei meinem damaligen Rad hab ich JCoops Werte nicht ganz erreicht, war eher zwischen 5 und 6 Metern, wegen steigendem Hinterrad. Vermutlich eine Geometriefrage. Jetzt habe ich keinen Tacho mehr dran.
Jackie78 08.06.2005 06:29
... nochwas zum ABS: Unterschiedliche Beläge links/rechts - eine Seite naß, andere Seite trocken.
Mit ABS kein Thema. Aber wie meistert das ein Rennfahrer? Hat der zwei Bremspedale (für links und rechts)? :rolleyes:
Jackie78 08.06.2005 06:29
lelebebbel
ah genau, das hab ich damals auch gelesen und auch versucht.
Bei meinem damaligen Rad hab ich JCoops Werte nicht ganz erreicht, war eher zwischen 5 und 6 Metern, wegen steigendem Hinterrad. Vermutlich eine Geometriefrage. Jetzt habe ich keinen Tacho mehr dran.
Na der Jakob ist aber auch etwas schwerer (ich +20kg glaube ich ;) :D ), wenn der sich ordentlich nach hinten lehnt steigt da so schnell nichts mehr... :p
Und bei ihm war es wohl trocken, anders kann ich mir die schwarzen Streifen auf dem Asphalt nicht erklären... :lol:
Jackie78 08.06.2005 06:29
roadrunner_gs
Versuche:
1. ~5,8 m/s²
2. ~ 10 m/s²
:confused: ... ähm ...
... ich komme bei den Werten aber auf etwas andere Verzögerungen bei 30,9km/h auf Null in 6,5m bzw. 4,0m ...
1. => 5,0 m/s² (statt 5,8)
2. => 7,6 m/s² (statt 10)
:confused:
Jackie78 08.06.2005 06:29
Wie Chakotay oben schon richtig gesagt hat:

7,1 m/qs gibt Magura als maximal Verzögerung für die GustavM an.

+ 10 m/qs beim Auto, zusätzlich zur Reibung kommt noch der Luftwiderstand.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Alpine Maschine
Wie Chakotay oben schon richtig gesagt hat:

7,1 m/qs gibt Magura als maximal Verzögerung für die GustavM an.

+ 10 m/qs beim Auto, zusätzlich zur Reibung kommt noch der Luftwiderstand.
Die Angabe von Magura (7,9 m/s²) ist der Verzögerungswert auf einem Prüfstand bei 100N Kraft am Bremshebel.
Diese Werte haben nichts mit der tatsächlich erreichbaren Verzögerung im Fahrzustand zu tun, sondern zeigen nur die unterschiedlichen Handkräfte der einzelnen Bremsen auf. Verzögern kann man mit allen Bremsen gleich schnell.

Link: DIN 79100 - http://www.efbe.de/ebremse.htm
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
:confused: ... ähm ...
... ich komme bei den Werten aber auf etwas andere Verzögerungen bei 30,9km/h auf Null in 6,5m bzw. 4,0m ...
1. => 5,0 m/s² (statt 5,8)
2. => 7,6 m/s² (statt 10)
:confused:
Da würde ich:
1. gerne deinen Rechenweg sehen und
2. dich darauf hinweisen, dass es bei der diletantischen Messung im Selbstversuch um Anhaltewege und nicht um Bremswege handelte.

Versuch 1:
s = a/2 * t²
t² = 6,5m / 5,8m/s² * 2
t² = 2,24s²
t = 1,5s

v = a * t
v = 5,8m/s² * 1,5s
v = 8,7m/s
v = 31,3 km/h

Versuch 2:
t² = 4m / 10m/s² * 2
t² = 0,8s²
t = 0,89s

v = 10m/s² * 0,89s
v = 8,9m/s
v = 32,0 km/h

(was falsch? was hast du anders?)
Jackie78 08.06.2005 06:29
was den bremsweg eines autos angeht, ist man zurzeit von 100-0km/h in ca. 33m (m3 csl).

gruß
Jackie78 08.06.2005 06:29
???

lol ein auto mit nem motorrad schlagen? forget it.

beim bremsweg kommts drauf an wo der schwerpunkt liegt, aber auch auf den radstand

is klar dass ich in papas tiefegelegtem audi100 mit 280 ps stärker verzögern kann als im ford ka von mami, weil der halt höher liegt. des weiteren kommts auf die gewichtsverteilung auf die reifen an. reifenbreite spielt kaum ne rolle.

af dem moped fühlt es sich stärker an weil man nach vorne geneigt sitz, im auto nach hinten geneigt, des weiteren stützt du dich im auto aufs bremspedal und beim krad nicht. und ich würde behaupten dass man sich auf ein lenkrad leichter stützen kann als als auf en motorradlenker und im auto hat man additiv gurte, sprich die "bremsfläche" im auto is deutlich höher und die auftretenden drück somit geringer. deshalb fühlt es sich stärker an.

gruß cpace

ps: das hier fand ich auf automotorsport nachdem ich oberes schrieb:

Eine Disziplin, bei der das Motorrad nicht vom überlegenen Leistungspotenzial profitieren kann, ist logischerweise das Bremsen. Rein theoretisch hat der Pkw die besseren Chancen. Dank des ungünstigeren Verhältnisses von Radstand und Schwerpunkthöhe wirkt die dynamische Radlastverlagerung beim Motorrad viel extremer, bei maximaler Verzögerung muss die relativ kleine Aufstandsfläche des Vorderreifens beim Zweirad nahezu die gesamte Bremskraft übertragen. Nicht so das Vierrad. Die Hinterachse kann einen weit höheren Teil der Bremskraft übernehmen, die Reifenaufstandsflächen und somit die Verzahnungseffekte zwischen Reifen und Fahrbahn sind beim Pkw deutlich größer. Aufgrund des langen Radstands hat das Auto auch nicht mit Problemen der Bremsstabilität zu kämpfen. Außerdem kann der Fahrer noch einen weiteren Trumpf, das ABS, ausspielen. Bedenkenlos lässt sich das Auto im Grenzbereich verzögern. Und wie sieht’s in der Praxis aus? Mit quietschenden Reifen, permanent regelnd, bremst der Astra durch die Lichtschranke und verzögert mit schöner Regelmäßigkeit mit 10,3 m/s², das entspricht aus 100 km/h einem Bremsweg von 37,5 Metern. Weit stärker gefordert ist der Testprofi auf der Suzuki. Ständig auf dem schmalen Grat zwischen blockierendem Vorderrad und steigendem Hinterrad verzögert er nach mehreren Versuchen mit durchschnittlich 9,7 m/s2 entsprechend einem Bremsweg von 39,8 Meter aus 100 km/h.

beim rad dürfte der bremsweg nchmal länger sein weil der schwerpunkt noch höher liegt
Jackie78 08.06.2005 06:29
roadrunner_gs
Da würde ich:
1. gerne deinen Rechenweg sehen und
2. dich darauf hinweisen, dass es bei der diletantischen Messung im Selbstversuch um Anhaltewege und nicht um Bremswege handelte. ...
Ich nix gerechnet (ich faul), ich nehmen Internetseite :D
Ich hätte natürlich einfach die Formel a = v²/2s nehmen können ...
Da kommt dann 5,67 und 9,21 raus. Die Werte sind aber sicher durch massive Messfehler unbrauchbar.
Interessant das da auf der Internetseite völlig andere Werte rauskommen. Was haben die denn da für eine Berechnung? :confused:

Ich bleibe bei meiner Schätzung von etwa 7,5 m/s² als Maximum ... ätsch :D
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
Die Angabe von Magura (7,9 m/s2)
Diese Werte haben nichts mit der tatsächlich erreichbaren Verzögerung im Fahrzustand zu tun, sondern zeigen nur die unterschiedlichen Handkräfte der einzelnen Bremsen auf. Verzögern kann man mit allen Bremsen gleich schnell.

in der Theorie
Jackie78 08.06.2005 06:29
Hallo

erstmal zum Thema MTB VS Auto(serie)
Auf der Seite von Magura werden im Katalog Verzögerungswerte bei 100N Handkraft angegeben.

Bei ner HS 33 sind das 4,2 m/s²
bei ner Gustl 7,9 m/s²
der BMW M3 CSL hat eine mttlere verzögerung von 11,5 m/s².
(ein F1-Auto erreicht eine mittlereverögerung von ca.24,5 m/s²)

Soviel zum Thema mitm MTB bremst man schneller als mitm Auto.

Zum Thema ABS:

Im ABS-Steuergerät wird ein maximaler Verzögerungswert vorgegeben d.h. es wird unabhängig von der Beschaffenheit des Untergrundes oder der Reifen ein wert festgelegt der angiebt wie schnell sich die Radrehzahl und damit die geschwindigkeit abnehmen darf. Wird dieser Wert erreicht fängt das ABS zu Regeln an. Da hier ein Komromiss eingegangen werden muss wird das SYstem nicht auf Maximale verzögerung asugelgt sondern das FZG soll ja in den meisten Situationen noch Lenkbar bleiben und deshalb muss das ABS Hier Früher eingreifen.
Der Eingrff passiert also nicht erst bei Bloieren des rades sondern bereits viel früher.
Dies ist wichtig denn sollte es zum Blockieren der Hinterreder kommen dreht ma sich unweigerlich von der Strasse bei Höheren Geschwindigkeiten.

so long Jayl
Jackie78 08.06.2005 06:29
JAYL
(...)
Auf der Seite von Magura werden im Katalog Verzögerungswerte bei 100N Handkraft angegeben.
(...)
Die Werte kannst du nehmen wie sie sind und in die Mülltonne werfen.
Ohne zu wissen mit wieviel Handkraft man bei den beiden Bremsen standardmäßig bremst und wieviel Handkraft der Hebel maximal umsetzen kann sind diese Werte so etwas von Unnütz...
Jackie78 08.06.2005 06:29
JAYL
Auf der Seite von Magura werden im Katalog Verzögerungswerte bei 100N Handkraft angegeben.

Bei ner HS 33 sind das 4,2 m/s²
bei ner Gustl 7,9 m/s²
der BMW M3 CSL hat eine mttlere verzögerung von 11,5 m/s².
(ein F1-Auto erreicht eine mittlereverögerung von ca.24,5 m/s²)

Soviel zum Thema mitm MTB bremst man schneller als mitm Auto.
Wie ich doch schon erwähnt habe: Das sind Werte die lediglich wiedergeben, was auf dem Prüfstand (Bike fest eingespannt und mit ordentlich Anpreßdruck auf die Lauftrommel) bei 100N Handkraft die Bremse an Verzögerung schafft. Es ist nicht die maximal möglich Verzögerung auf dem Prüfstand. So schafft z.B. die HS33 ebenfalls 8 m/s², braucht dafür aber z.B. 200N Handkraft. Genauso schaft die Gustav M auf dem Prüfstand auch sicher deutlich mehr als 10 m/s², braucht dann eben ca. 125N Handkraft. Wie gesagt: Das Bike ist eingespannt und wird auf die Laufrolle so gedrückt, dass kein Schlupf entsteht. So sind fast beliebige Verzögerungen möglich. In der Praxis blockiert aber entweder der Reifen vorher bzw. macht man einen Überschlag. Bei z.B. der Gustav M machst du bei bei 100N Handkraft einen Überschlag. Alle Bike-Scheibenbremsen schaffen eine maximale Vollbremsung bei der man kurz vor einem Überschlag steht. Der Unterschied liegt nur in der dafür nötigen Handkraft und der Standfestigkeit. Ich habe z.B. eine Magura Julie und an dem anderen Bike eine Louise FR. Bremsweg bei einer Vollbremsung ist identisch, nur muß ich bei der Julie deutlich fester am Bremshebel ziehen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
hoffentlich vergesst ihr bei all der Rechnerei nicht den Bremshebel zu betätigen, zu viel denken verlängert die Reaktionszeit und damit den Anhalteweg.
Jede Bike-Bremse sollte es auf trockener Fahrbahn schaffen den Biker über den Lenker zu befördern

Hoher Schwerpunkt kann kompensiert werden: Tief-Liegerrad :D
Gibts auch fürs Gelände, die Franzosen sind auf dem Gebiet ganz pfiffig. Naja, und dann ist da noch Satellite

Ich bin ja schon still, es ging in der Frage nicht um (Mt-) Bike, sondern Fahrrad vs. Auto .....
Jackie78 08.06.2005 06:29
hhhhm weiß ja nicht warum kauft man sich nicht gleich nen anker?

interessanter vergleich: radbremse mag 1g verzögerung schaffen. wenn ne uhr aus metall aus 1 meter höhe auf dehn boden fällt und man nen bremsweg von 0,1 mm annimmt gibt das ne verzögerung von 1250 g *lol*
Jackie78 08.06.2005 06:29
woe
Ich erinnere mich noch an einen Vergleich des Bremsweges Bike gegen Auto in einem Bike Mag vor ein paar Jahren. Da hat das Auto etwas besser abgeschnitten.
Das kann ich bestätigen.

Einmal bin ich überraschenderweise in eine brenzlige Situation geraten. Ich hatte echte Schwierigkeiten, das Rad rechtzeitig zum Stehen zu bekommen.
Das ganze ging aber nochmal gut.

Seitdem halte ich (besonders) bergabfahrend einen grösseren Abstand zu Autos.


Mit meinen 28"-Rädern wird der Bremsweg gegenüber 26"-Rädern länger sein.
Jackie78 08.06.2005 06:29
doppelpost
Jackie78 08.06.2005 06:29
Cpace
hhhhm weiß ja nicht warum kauft man sich nicht gleich nen anker?

interessanter vergleich: radbremse mag 1g verzögerung schaffen. wenn ne uhr aus metall aus 1 meter höhe auf dehn boden fällt und man nen bremsweg von 0,1 mm annimmt gibt das ne verzögerung von 1250 g *lol*
Genau das ist auch der Grund, weshalb man Festplatten nicht fallen lassen soll, auch nicht aus 20cm Höhe, da sie kaum mehr als ~100G abkönnen. :rolleyes:
Jackie78 08.06.2005 06:29
Auf meiner Barracuda 4 stand mal was von 350G
Nein ich werd es net nachmessen ;)
Jackie78 08.06.2005 06:29
Der Veyron bremst in 31 Metern aus 100 Km/h ab als Rekordhalter.
Denke der bessere Vergleich liegt zwischen Motorrad und MTB letzendlich und somit zwischen Spiegler 8 Kolben Bremse und Gustav M in der Championsliga.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Diese Diskussionen immer über die Bremsleistung zw. der oder dieser bremse, ist doch schon zu einem echten Glaubenskrieg mutiert. Dessen Sinn ich nicht mehr ganz nachvollziehen kann. Die Scheibenbremsen von heute am Fahrrad sind doch sehr ausgereift und bremsen tun die ALLE wie eine 1. Früher sind Menschen mit ganz anderen Bremsen unterwegs gewesen und sind auch heile unten angekommen...:D
Und wenn ich auf Touren bin schau ich auch öfters was andere so an ihre Bikes dran haben und stell immer wieder fest das 2/3 aller Radfahrer mit ganz preiswerten(billigen) Bremsen rumfahren.
Lasst doch mal die Kuh im Dorf...
Jackie78 08.06.2005 06:29
g-star79
Die Scheibenbremsen von heute am Fahrrad sind doch sehr ausgereift und bremsen tun die ALLE wie eine 1
Einspruch euer Ehren;)

die trifft meiner Meinung nach nicht auf alle Fabrikate zu, ansonsten gebe es auch nicht so viele Scheibenbremsproblemthreads.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Hat denn noch niemand, dass oben so behauptete ausprobiert:
"Somit würden sich bei 50 km/h folgende Bremswege ergeben: (Anhalteweg in Klammern)
Auto 8,2m (19,3m)
Motorrad 8,7m (19,8m)
Mountainbike 12,3m (23,5m)"
also 50 mit bike fahren bis strich und dann voll in die eisen. also mir kommen die 12,3m so unerreichbar vor, dass ichs garnicht erst probier. geschweige denn auto zu schlagen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Zu ABS, als es Anfangs verwendet wurde war die max. Bremsleistung noch nicht so toll weil es nur zögerlich bremste um die Räder nicht blockieren zu lassen, das ist jetzt schon besser geworden.

Auf Schnee bremst man ohne ABS besser weil bei blockierten Rädern sich der Schnee vor den Rädern aufhäuft und sich der Reifen dort verkeilt.
Und auf Eis dürfte es bis auf die Lenkbarkeit egal sein...

Zum Thema, warum hats noch niemand ausprobiert?

Auch denke ich das ein Fahrrad eher in niedrigeren Geschwindigkeiten gut bremst und das geringe Gewicht macht auch was aus. Der Bremsbereich wird bestimmt nicht linear mit der Geschwindigkeit sein. Ist er beim Auto auch nicht aber dort ist zwischen 20 und 50 ein nicht so großer Unterschied wie am Fahrrad.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Das Gewicht kann man hier beim Bremsen vernachlässigen. Hier genügt ein Bick rüber zu den Autos. Ob kleiner Polo G40 (leicht) oder 600er S-Klasse (schwer), etwa gleicher Bremsweg. Ist nur eine Sache der Reifenbreite.

Ein MTB hat, was hier einige einfach nicht einsehen wollen, einzig das Problem des hohen Schwerpunktes. Da kann der Fahrer sich noch so flach auf Bike legen. Daher rühren die schlechteren Bremswege gegenüber Motorrad und erst recht gegenüber Auto.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
Ein MTB hat, was hier einige einfach nicht einsehen wollen, einzig das Problem des hohen Schwerpunktes. Da kann der Fahrer sich noch so flach auf Bike legen. Daher rühren die schlechteren Bremswege gegenüber Motorrad und erst recht gegenüber Auto.
Etwas großspurig formuliert aber nicht so ganz von der Hand zu weisen. Nimmt man 12kg fürs Rad, 75kg für den Fahrer (hat da wer Fettsack gerufen?), 1,05m Radstand, 0,5m Schwerpunkthöhe Bike, 1,1m Schwerpunkthöhe Fahrer, Lasterverteilung Bike und Fahrer v/h 1:1 komme ich auf eine maximale Beschleunigung von 0,5g bis zum Überschlag (dynamische Achslastverlagerung = Schwerpunkthöhe/Radstand * Verzögerung * Masse). Verschiebt man den Schwerpunkt des Fahrers knapp hinter den Sattel (Schwerpunkthöhe Fahrer 0,9m 2/3 der statischen Last auf dem Hinterrad) sind immerhin fast 0,8g möglich. Für konkurenzfähige 1g wären 0,82m Fahrerschwerpunkthöhe und 80% Last hinten nötig, was mir kaum machbar erscheint.

Ob es Fahrradreifen gibt, die eine solche Verzögerung schaffen ist damit aber noch lange nicht geklärt. Dazu habe ich auch noch nie irgendwelche Daten gesehen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
Das Gewicht kann man hier beim Bremsen vernachlässigen. Hier genügt ein Bick rüber zu den Autos. Ob kleiner Polo G40 (leicht) oder 600er S-Klasse (schwer), etwa gleicher Bremsweg. Ist nur eine Sache der Reifenbreite.
Bin ich nicht ganz einverstanden, vergleiche mal die Bremsanlagen. Bei der Reifenbreite hast du recht.
Jackie78 08.06.2005 06:29
xrated
Bin ich nicht ganz einverstanden, vergleiche mal die Bremsanlagen. Bei der Reifenbreite hast du recht.
Dann nehmen wir eben folgende Autos zum Vergleich Bremsweg bei leichten schweren Fahrzeug:

Lotus Exige - Reifen v 185/50R16 h 225/45R17, 920 kg, Bremsen v+h 282mm, Bremsweg ~38m
MB S 500 - Reifen v+h 235/55 R17, 2100 kg, 2100 kg, Bremsen 330/300mm, Bremsweg ~37m

Bei beiden Autos kann man davon ausgehen das bei Reifen und Bremsanlage sicher so ziemlich das Optimum verbaut ist.

Fazit: Das Gewicht ist hier und erst recht beim MTB zu vernachlässigen.


Bruno M
... sind immerhin fast 0,8g möglich. ...
0,8g sind mal grob gerundet maximal 8 m/s².

Ein Motorrad schafft 9,5 m/s², ein Auto 10 m/s².
Also auch diese grobe Rechnung von "Bruno M" zeigt: Bike deutlich schlechter als Auto !!!

Edit: Ich meinte den Exige nicht den Elise wie zunächst geschrieben ... :D
Jackie78 08.06.2005 06:29
280 vs 330, dabei ist die Bremsscheibendicke und die Anzahl der Kolben nicht bekannt. Die Vorderreifen sind bei der Elise viel schmaler. Aber ich vermute auch das größere Bremsen hauptsächlich was bringen wenn man länger auf der Bremse steht und das Gewicht doch nicht so gravierend ist wie ich dachte. Jedoch werden die Bremsen auch dem Gewicht des Fahrzeugs angepasst, deswegen haben moderne Autos größere Bremsen weil sie so schwer geworden sind.

Von 100 auf 0 mag eine klein dimensionierte Bremse noch schaffen aber spätestens bei einer Vollbremsung aus Tempo 200 merkt man dann schon das man deutlich weniger Fading hat und nichts überhitzt.

http://www.graf-vlad.de/inhalt/alte_kisten/technische_infos/bremsscheibe-theorie/_main-01.html

Gummi hat auf trockener Fahrbahn einen Haftreibungskoeffizienten von etwa 1 (auf nasser Fahrbahn verringert sich der genannte Wert auf ca. 0,5 und auf Eis ist der genannte Wert etwa 0,1). Die Haftreibung errechnet sich als:

Masse × Erdbeschleunigung × Haftreibungskoeffizient

Daraus ergibt sich, dass die Verzögerung eines PKW auf gutem Straßenbelag also etwa bei 9,8 m/s2 liegt. Wird diese Haftreibungsgrenze überschritten, blockieren die Räder und aus der vormaligen Haftreibung wird die viel schwächere Gleitreibung. Eine schlecht dosierbare und zu stark ausgelegte Bremsanlage ist also eher kontraproduktiv!

Je höher das Fahrzeuggewicht ist, desto höher ist auch die Energie, die zwischen Bremsscheibe und Bremsbelag von Bewegung in Wärme umgewandelt werden muss.
Jackie78 08.06.2005 06:29
lelebebbel
Mit ABS traut er sich aber doch wohl eindeutig eher, richtig reinzusteigen, oder? Geht mir jedenfalls so...

der Porsche Bremsweg ist aus dieser der Bestenliste von Auto, Motor und Sport TV (oder wie hiess diese Sendung, die auch immer den "Tracktest" macht?). War glaube ich der Carrera S...

Da gibt es aber inzwischen ein paar, die ne 35 vor dem Komma schaffen. ABS haben inzwischen sowieso alle.
Die 36,xm vom Polo sind sehr gut, aber nicht einzigartig. Das können andere Autos auch.



was war noch? achja, das Thema...

Also bei einem Motorrad erreicht man die 10m/s² nur unter hartem Kampf gegen den Überschlag. Mein Motorrad ist aber tausend mal schwerer aufs Vorderrad zu stellen als mein Mountainbike, auch wenn ich bei letzterem den Arsch auf den Hinterreifen setze. Gefühlsmässig kann ich daher das Motorrad deutlich stärker verzögern als das MTB, und somit würde mich auch ein Auto bei einer Vollbremsung schlagen.
also kommt natürlich auch aufs mtb an, mit meinem p2 kann ich sodoll bremsen das des vr blockiert ohne das ich übernlenker gehe, da ich quasi aufn hinterrad platznehmen kann, bei meinem cc wird des dann schon alles irgendwie schwerer^^
und wenn mich net alles täuscht gibt magura die verzögerungen an, da lag ne luise fr bei 7m/s² und ne julie bei knappen 4 oda so...
Jackie78 08.06.2005 06:29
due gustav m liegt doch glaub ich auch bei 7,4g rum, oder?
Jackie78 08.06.2005 06:29
Es sind eben mehrere Effekte, die alle die mögliche Verzögerung begrenzen können: Zuallererst wäre da der Reibwert Reifen/Fahrbahn über den man nicht hinauskommt. Dann muss die Bremsanlage die dafür erforderliche Kraft aufbringen können (hier spielt das Gewicht eine wesentliche Rolle). Als nächstes muss Fahrer oder Elektronik die vorhandene Kraft möglichst effizient dosieren um so gut wie möglich im optimalen Schlupfbereich zu bleiben. Und schließlich kommt beim Zweirad noch dazu, dass Blockieren schnell zum Sturz und hohe Verzögerung zum Überschlag führen können.

Dadurch wird klar, dass pauschale Antworten eigentlich nicht möglich sind. Der neue 205er Schlappen schafft vielleicht 1,2g aber was ist mit dem runderneuerten Ganzjahresreifen auf dem Corsa? Oder gar ein Stollenreifen vom Geländewagen (->MTB)? Ein Motorrad könnte vielleicht 1g aber was macht der Fahrer daraus? Von 0,5g bis 1g ist vermutlich alles möglich. Und genau so wirds beim Bike sein. Selbst wenn 0,8g möglich wären, macht der eine daraus vielleicht 0,7 und der andere nur 0,4g.

Ich vermute, dass die Verzögerung auf dem Bike vor allem subjektiv sehr hoch wahrgenommen wird. Außerdem spielt bei niedrigen Geschwindigkeiten auch eine große Rolle, wie schnell die Bremskraft aufgebaut wird. Und da dürfte eine moderne MTB-Scheibenbremse gar nicht schlecht dastehen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
Dann nehmen wir eben folgende Autos zum Vergleich Bremsweg bei leichten schweren Fahrzeug:

Lotus Exige - Reifen v 185/50R16 h 225/45R17, 920 kg, Bremsen v+h 282mm, Bremsweg ~38m
MB S 500 - Reifen v+h 235/55 R17, 2100 kg, 2100 kg, Bremsen 330/300mm, Bremsweg ~37m

Bei beiden Autos kann man davon ausgehen das bei Reifen und Bremsanlage sicher so ziemlich das Optimum verbaut ist.

Fazit: Das Gewicht ist hier und erst recht beim MTB zu vernachlässigen.


[....] :D
Naja ;), machst es dir ein wenig einfach ;). Die Fläche der Bremsscheibe is bei der S-Klasse wohl doch ne Hausnummer größer, die Aufstandsfläche der Reifen auch. Außerdem ist davon auszugehen dass die Bremsanlage in der S-Klasse auch nochmal ne Ecke aufwendiger ist als die in dem Lotus. Das gewicht spielt DEFINITIV eine Rolle ;).

grüße
jan
Jackie78 08.06.2005 06:29
jan84
Naja ;), machst es dir ein wenig einfach ;). Die Fläche der Bremsscheibe is bei der S-Klasse wohl doch ne Hausnummer größer, die Aufstandsfläche der Reifen auch. Außerdem ist davon auszugehen dass die Bremsanlage in der S-Klasse auch nochmal ne Ecke aufwendiger ist als die in dem Lotus. Das gewicht spielt DEFINITIV eine Rolle ;).

grüße
jan
Ein schwereres Auto brauch breitere Reifen (mehr Auflagefläche) und größere Bremsen um das höhere Gewicht genauso verzögern zu können.
das ist so klar wie Kloßbrühe :D

Mal ein gaaaaaaanz einfaches Beispiel:
Ein Golf macht eine Vollbremsung. Steht nach 36 Metern.
Nach wievielen Metern stehen zwei Golfs die nebeneinander eine Vollbremsung machen?
Bedenke: Doppeltes Gewicht.
Ist deshalb der Bremsweg doppelt so lang?
:D
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
Ein schwereres Auto brauch breitere Reifen (mehr Auflagefläche) und größere Bremsen um das höhere Gewicht genauso verzögern zu können.
das ist so klar wie Kloßbrühe :D

bei der coulombschen reibung ist die reifenbreite furzegal. hängt nur von nem faktor für die reibung und der kraft ab, die auf dem reifen lastet.

als denn....
Jackie78 08.06.2005 06:29
wartemal
bei der coulombschen reibung ist die reifenbreite furzegal. hängt nur von nem faktor für die reibung und der kraft ab, die auf dem reifen lastet.

als denn....
Der Reibung mag die Reifenbreite egal sein, dem Reifen ganz sicher nicht! Er muss die auftretenden Kräfte ja auch übertragen können. Da tut sich ein breiterer Reifen einfach leichter :D

Gruß Moenki
Jackie78 08.06.2005 06:29
son quatsch. die kräfte die bei ner vollbremsung übertragen werden schafft der problemlos. oder hast du mal nen reifen gesehen der nach einer vollbremsung zerbröselt ist oder wie? :lol:
Jackie78 08.06.2005 06:29
wartemal
son quatsch. die kräfte die bei ner vollbremsung übertragen werden schafft der problemlos. oder hast du mal nen reifen gesehen der nach einer vollbremsung zerbröselt ist oder wie? :lol:
Denn sie wissen nicht was sie tun ....

Und schon garnicht was sie reden!

Aber ich lasse mich gerne von dir überzeugen, rechne es doch einfach mal vor. Vergiss aber bitte nicht den Formschluß zu berücksichtigen. :D

Gruß Moenki
Jackie78 08.06.2005 06:29
dann zeig mir mal nen formschluss davon. so ein quark.

oder willst du jetzt auf bremsplatten ohne abs hinaus?
Jackie78 08.06.2005 06:29
Hi, bei schmäleren Reifen, ist dafür, der Anpressdruck (Physikalisch nicht das richtige Wort) pro cm² ja auch dementsprechend höher. Also physikalisch gesehen egal ob du breitere oder schmälere Reifen draufhast.

Wenn die Bremsanlage optimal ist (so dass man zeitmäßig sofort in den optimalen Bremsvorgang kommt...also kurz vor dem Übergang zur Gleitreibung) ist das Gewicht und die Reifenbreite eher zu vernachlässigen. (bei trockenen Bedingungen auf Asphalt)

Das mit den beiden zusammengeschweissten Golfs verdeutlichte auch schön, dass das Gewicht nicht entscheidend ist.

Entscheidend ist der Schwerpunkt, oder denkt ihr (bitte keiner persönlich angesprochen fühlen), dass die Leute vor hundert Jahren auf ihren Hochrädern auch so schnell zu stehen kamen?, hätten die Scheibenbremsen gehabt, wären sie reihenweise durch die Gegend katapultiert worden.
Grüsse Berthold
Jackie78 08.06.2005 06:29
@wartemal
Vielleicht solltest du mal deine neuen Theorien zum Thema Reifenbreite mal den Fahrzeugherstellern mitteilen.
All die Jahrelange Forschung für die Katz. Einfach ultraschmale Reifchen auf die Autos. Einzig die Kraft ist für Reibung entscheident. Was sich da an Gewicht und Gummi sparen ließe ...

Gut, an die neue Optik von vorne oder hinten muss man sich erst gewöhnen, wenn so ein BMW 530i mit beispielsweise 105/65-18 Reifen rumfährt.


... aber was war den eigentlich mit Reibung und Wärmeentwicklung ... ?
Und wieso fahren wir MTB'ler eigentlich nicht auf den viel besseren schmalen Rennradreifen rum?
Hmm ... gleich mal ein paar 28er Räder zusammenbauen :D
Jackie78 08.06.2005 06:29
bei stollenreifen gibt es in der tat auch einen formschluss, auf asphalt bezweifle ich das aber sehr stark. auch dämpfen diese besser, und der druck pro fläche wird verringert -> weniger einsinken in schlammigen gelände.

und reifen werden ja nicht nur nach bremsverhalten endwickelt, oder? optik, wärmeentwicklung und sonst was sind ja auch punkte. oder verschleiß. mal überlegen ob die 2cm rennradreifchen von 250km/h auf 0 nen 2 tonnen gefährt überleben...

aber bei einer bremsung (darum ging das hier doch?) ist die erwärmung ja wohl hupe. jedenfalls die des reifens. und normale autoreifen tuns hier dicke.

aber einige kandidaten können ja mal die physik hier auf den kopfstellen, oder wie?
Jackie78 08.06.2005 06:29
wartemal
aber einige kandidaten können ja mal die physik hier auf den kopfstellen, oder wie?
Wenn hier einer die Physik auf den Kopf stellt dann du! :D

Natürlich verzahnt sich der Reifen beim Bremsen mit dem Asphalt und genau da liegt der Formschluß. Man unterscheidet dann noch zwischen Makroverzahnung und Mikroverzahnung. Und jetzt mach dich einfach erst mal schlau bevor wir alle wegen dir Fahrradreifen aufs Auto schrauben müssen. :lol:
Jackie78 08.06.2005 06:29
jungens, es geht hier um 1 bremsung von auto. und die verzahnung ist da hupe.
Jackie78 08.06.2005 06:29
wartemal
jungens, es geht hier um 1 bremsung von auto. und die verzahnung ist da hupe.
Und noch einmal, nein! Ob du es nun glauben willst oder nicht! :D

GN8 Moenki
Jackie78 08.06.2005 06:29
deine verzahnung ist mitm abrieb dahin....
Jackie78 08.06.2005 06:29
hey, bitte nicht so theoretisieren:

Karre und Tempo 50: kein Problem, Hirn aus und voll in die Eisen --> steht!

Fahrrad und Tempo 50: damit beginnts schon mal ;)
...dann noch mit der theoretischen, maximal möglichen Leistung bremsen? :D lol
Jackie78 08.06.2005 06:29
wartemal
dann zeig mir mal nen formschluss davon. so ein quark.

oder willst du jetzt auf bremsplatten ohne abs hinaus?
Beim MTB gibts auch Formschluß... wenn Du volle Kanne auf die Eisen steigst und es dich übern Lenker wirft... mit dem Bremsweg kann kein Auto mithalten, da stehst spätestens nach 5 Metern..... LOL....

Interesanter Thread... macht weiter...

ciao,
memo
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
Ein schwereres Auto brauch breitere Reifen (mehr Auflagefläche) und größere Bremsen um das höhere Gewicht genauso verzögern zu können.
das ist so klar wie Kloßbrühe :D

Mal ein gaaaaaaanz einfaches Beispiel:
Ein Golf macht eine Vollbremsung. Steht nach 36 Metern.
Nach wievielen Metern stehen zwei Golfs die nebeneinander eine Vollbremsung machen?
Bedenke: Doppeltes Gewicht.
Ist deshalb der Bremsweg doppelt so lang?
:D
Das Gewicht ist nicht egal ;). Nur wird die Bremsanlage und die Verbindung Fahrzeug Boden (die Reifen ;)) halt entsprechend der Masse angepasst.

grüße
jan
Jackie78 08.06.2005 06:29
RRRRICHTIG!

Nimmt mans ganz genau, ändert sich auch der Reibwert mit der Radlast. Aber in erster Näherung kann man das vernachlässigen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Als Physiker kann ich mir bei den meisten Aussagen hier nur an den Kopf fassen ...


Oh man. Wieso wird denn bei manchen zur Verarbeitung von Information nicht mal das Gehirn eingeschaltet.
Aussage: Das Gewicht spielt hier keine Rolle.
Heißt: Normalerweise spielt, bei gleichen Randbedingungen, das Gewicht eine Rolle. Aber die Randbedingungen werden ja entsprechend angepaßt. Beispiel Auto. Schwerere Autos haben weder die gleiche Bremsanlage noch die gleichen Reifen wie ein leichtes Auto. Durch entsprechende Anpassungen sind somit auch die Bremswege bei unterschiedlichen Gewichten gleich. Beispiel für unzureichende Anpassung: 7.5 Tonnen LKW. Gegenüber PKW zu wenig Auflagefläche der Reifen.

Beim MTB geht es nicht um Reibung und Gewicht !!!
Das Problem der maximalen Verzögerung ist der hohe Schwerpunkt. Man kann garnicht so stark Bremsen wie ein perfekt angepasster Reifen einem erlauben würde. Es kommt vorher zu einem Überschlag.
Ein Motorrad hat ähnliche Probleme, der Schwerpunkt liegt aber tiefer.
Autos haben hier keinerlei Probleme. Hier bremsen auch die Hinterräder bei einer Maximalbremsung mit.

Und nochmal: Wenn man bevor das Vorderrad zu blockieren droht eher einen Überschlag macht, dann spielt das Gewicht im Schwerpunkt keinerlei Rolle.
Und nur darum geht's ...
Jackie78 08.06.2005 06:29
Chakotay
Als Physiker kann ich mir bei den meisten Aussagen hier nur an den Kopf fassen ...


Oh man. Wieso wird denn bei manchen zur Verarbeitung von Information nicht mal das Gehirn eingeschaltet.
Aussage: Das Gewicht spielt hier keine Rolle.
Heißt: Normalerweise spielt, bei gleichen Randbedingungen, das Gewicht eine Rolle. Aber die Randbedingungen werden ja entsprechend angepaßt. Beispiel Auto. Schwerere Autos haben weder die gleiche Bremsanlage noch die gleichen Reifen wie ein leichtes Auto. Durch entsprechende Anpassungen sind somit auch die Bremswege bei unterschiedlichen Gewichten gleich. Beispiel für unzureichende Anpassung: 7.5 Tonnen LKW. Gegenüber PKW zu wenig Auflagefläche der Reifen.

Beim MTB geht es nicht um Reibung und Gewicht !!!
Das Problem der maximalen Verzögerung ist der hohe Schwerpunkt. Man kann garnicht so stark Bremsen wie ein perfekt angepasster Reifen einem erlauben würde. Es kommt vorher zu einem Überschlag.
Ein Motorrad hat ähnliche Probleme, der Schwerpunkt liegt aber tiefer.
Autos haben hier keinerlei Probleme. Hier bremsen auch die Hinterräder bei einer Maximalbremsung mit.

Und nochmal: Wenn man bevor das Vorderrad zu blockieren droht eher einen Überschlag macht, dann spielt das Gewicht im Schwerpunkt keinerlei Rolle.
Und nur darum geht's ...
Aber, Herr Physiker, ist es nicht gerade das Gewicht, welches mit der Schwerpunkthöhe die dynamische Achslastverlagerung erzeugt? Kein Gewicht, kein Überschlag.

Außerdem haben wir immer noch keinen Beleg, dass MTB-Reifen die fürs Überschlagen nötige Verzögerung bei optimaler Gewichtsverlagerung tatsächlich schaffen. Vermutlich wird das in den meisten Fällen so sein. Aber um mich damit aus dem Fenster zu lehnen liegen die beiden begrenzenden Faktoren zu nah beieinander.
Jackie78 08.06.2005 06:29
der schwerpunkt spielt die rolle, das ist ja quasi der punkt "wo" das gewicht "wirkt"
Jackie78 08.06.2005 06:29
Bruno M
Außerdem haben wir immer noch keinen Beleg, dass MTB-Reifen die fürs Überschlagen nötige Verzögerung bei optimaler Gewichtsverlagerung tatsächlich schaffen. Vermutlich wird das in den meisten Fällen so sein. Aber um mich damit aus dem Fenster zu lehnen liegen die beiden begrenzenden Faktoren zu nah beieinander.
Jede gute Disc schafft es, selbst wenn dein Hintern hinter dem HR hängt. Deswegen ist die Dosierbarkeit der Disc ja so wichtig. Wer z.B. bei meiner M4 durchzieht, fliegt.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Vaderchen
Jede gute Disc schafft es, selbst wenn dein Hintern hinter dem HR hängt. Deswegen ist die Dosierbarkeit der Disc ja so wichtig. Wer z.B. bei meiner M4 durchzieht, fliegt.
Dass die meisten von uns schon mal übern Lenker gegangen sind ist klar. Mit Beleg meinte ich eher eine objektive Quelle zu möglichen Verzögerungen mit MTB-Reifen.

Was ich bislang gefunden habe ist ein Nebensatz im Bremsentest der Mountainbike 1/2005. Darin wird von gemessenen Maximalwerten von 8m/s² bei 10% Gefälle und theoretisch möglichen Werten von 10m/s² ohne Gefälle gesprochen. Auf welchem Belag gemessen wurde ist nicht erwähnt. Allerdings scheint mir das auch für Asphalt relativ hoch.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Vielleicht fährt ja jemand Rennrad. Dort sind die Bremsen relativ unterdimensioniert weil das Rad und die Laufräder wesentlich leichter sind. Am MTB wären die selben Bremsen weitaus schlechter.
Genauso wie man mit Reifen unterschiedliche Bremsleistungen hat.
Das gleiche ist es doch bei den Autos.
Jackie78 08.06.2005 06:29
xrated
Vielleicht fährt ja jemand Rennrad. Dort sind die Bremsen relativ unterdimensioniert....
:confused:
Wieso denn das?
Die Bremsen dort sind genau so dimensioniert, daß es ausreicht. Allerdings schaffen es die Reifen weniger gut die Verzögerung auf die Strasse zu bringen.


xrated
....weil das Rad und die Laufräder wesentlich leichter sind.
:confused:
Weil sie leichter sind wohl kaum. Das wäre sogar gut!
Nee, immer noch weil die Reifen die Verzögerung nicht auf die Strasse bringen.


xrated
Am MTB wären die selben Bremsen weitaus schlechter.
Nee, sie wären genauso gut wie am Rennrad.
Vielleicht würden die gleichen Bremsen eine andere Verzögerung auf die Strasse bringen. Aber auch hier wären die Reifen verantwortlich.
Und hier sollte es mich nicht wundern wenn die Verzögerung beim MTB sogar besser als beim Rennrad ist, eben weil das MTB die Verzögerung besser auf die Strasse bekommt.


xrated
Genauso wie man mit Reifen unterschiedliche Bremsleistungen hat.
Jetzt hast Du's.;)


xrated
Das gleiche ist es doch bei den Autos.
Jo.
Ich glaube es ist einfach nur Physik und gilt für Landmaschinen und landende Flugzeuge ebenso.
Jackie78 08.06.2005 06:29
xrated
Vielleicht fährt ja jemand Rennrad.
Rennrad ist eine gutes Stichwort. Da wird schnell klar, was mit dem Reibwert passiert, wenn der Reifen auf Rollwiderstand optimiert wird. Die Kiste soll eben laufen und nicht bremsen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
28" ist ja größer, evtl. wird dann der Hebel an der Bremse günstiger als bei 26"
Jackie78 08.06.2005 06:29
Eventuell wird aber der Schwerpunkt des Rades samt Fahrer nach oben verlagert...
Jackie78 08.06.2005 06:29
nicht wirklich, am MTB hast ja viel höhere Reifen.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Was ist mit Schiffen. die haben doch ewig lange Bremswege obwohl man sie nur sehr schwer über die Straße gerollt kriegt
Jackie78 08.06.2005 06:29
Spinner :D
Jackie78 08.06.2005 06:29
Lanoss
Was ist mit Schiffen. die haben doch ewig lange Bremswege obwohl man sie nur sehr schwer über die Straße gerollt kriegt
Nein, Nein, da liegst du vollkommen falsch! Auf der Straße haben Schiffe extrem kurze Bremswege. Das liegt imho an der hohen Flächenpressung! :D

Gruß Moenki
Jackie78 08.06.2005 06:29
Moenki
Nein, Nein, da liegst du vollkommen falsch! Auf der Straße haben Schiffe extrem kurze Bremswege. Das liegt imho an der hohen Flächenpressung! :D

Gruß Moenki
Naja, da müsste man schon eine Fallunterscheidung machen. Solange der Asphalt das Schiff trägt, dürfte es dem MTB wegen des geringeren Reibwertes zwischen Stahl und Asphalt unterlegen sein. Trägt der Asphalt nicht, könnte das Schiff abhängig von der Einsinktiefe und der daraus entstehenden formschlüssigen Verbindung durchaus einen Vorteil haben.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Ist zwar schon eine Weile her, aber was ihr alle berechnen wollt. wieso nicht einmal ins Auto und aufs fahrrad setzen und ausprobieren. Übrigens: Ich weiß nicht was ihr für "Mountainbiker" seit, aber mit Arsch nach hinten auf einem All Mountain mit Wild Rock R 2,4 Reifen vorne bei 1,6 bar krieg ich den Reifen vorne locker zum blockieren. Mein Bremsweg aus 30km/h beträgt 3,5 Meter. Ein Auto Habe ich nicht. Deswegen könnte ja jemand das Ganze aus 30km/h mit einem Durchschnittswagen probieren.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Pedalerie
Mein Bremsweg aus 30km/h beträgt 3,5 Meter. .
:daumen: Nicht mal mit Fallschirm und Anker

Mfg 35
Jackie78 08.06.2005 06:29
für den korrekten vergleich ohne abs. wenn ich zeit finde würde mich das auch mal interessieren! mal schauen vielleicht setz ich mich morgen mal ins auto
Jackie78 08.06.2005 06:29
memphis35
:daumen: Nicht mal mit Fallschirm und Anker

Mfg 35
Wie gesagt, einfach mal selber ausprobieren!
Jackie78 08.06.2005 06:29
Pedalerie
Wie gesagt, einfach mal selber ausprobieren!
das sind so ziemlich 10 m/s... das ist so ziemlich, dass beste wasn auto schafft.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Das sind genau 8,57 m/s^2.
Jackie78 08.06.2005 06:29
Pedalerie
Mein Bremsweg aus 30km/h beträgt 3,5 Meter.
sind bremsweg und geschwindigkeit gemessen oder geschätzt?
Jackie78 08.06.2005 06:29
Upps, kleiner fehler in der berechnung. Es sind 9,88 m/s^2.
Die Geschwindigkeit wurde mit dem Fahrradcomputer gemessen, der auch richtig auf den Rad und reifenumfang eingestellt ist. Der Bremsweg ist gemittelt worden anhand von 3 bremsungen.