Dringend um aufklärung gesucht

[wildpowderduck]

Dann können wir ja hier den Laden dicht machen, wenn nur noch ausgewiesene "Experten" ihre Meinung wiedergeben dürfen.
Außerdem ist das Gebiet der Sport-Wissenschaft bei weitem nicht so erforscht, als dass es unumstößliche Gesetze der Trainingslehre gäbe, über die man nicht diskutieren könnte. Es gibt also zumeist kein absolut "richtig" oder "falsch".
Also vielen Dank für deinen Hinweis.

...nein, dass muss nicht sein, aber wenn die Leute ein bischen mehr darauf Wert legen würden was Sie lesen und wie sie es wiedergeben, würde es sicher zu weniger Missverständnissen kommen. Denn es ist schon verheerend was hier wie durcheinander geworfen und angenommen wird. Und geht für einige die dies Übernehmen sicher nach hinten los. Und zu deiner Meinung über die Sportwissenschaft: es gibt sicherlich Felder die Forschungsbedarf haben, aber die Trainingssteuerung ist soweit genügend erforscht, dass diese Regeln gelten und funktionieren wenn man Sie beachtet. Es ist nur nicht leider so einfach wie in vielen Zeitschriften oft postuliert wird. "Mit 2 Wochen HIT zum Alpencross" - solche Artikel kannst du rauchen - da kommt niemand irgendwo hin. Und wenn man die Trainingslehere beachtet und richtig anwendet, gibt es richtig und falsch.
Aber da ist man wiederrum bei einem guten Sportwissenschaftler gut aufgehoben. Ein Koch ist auch nicht gleich ein Koch - einer hat nen Imbis der andere nen 5Sterne Laden. Viele da draussen nennensich Experten nur weil sie Rad fahren koennen.

 

[ctwitt]

.

Die Fehler waren folgende:
1. Zu wenig intensive Einheiten in der Vorbereitung vor den Wettkämpfen.
2. Immer wieder Gruppenfahrten in mittlerem Mischtempo, dadurch die leichten Einheiten zu hart und die harten konnte ich dann nicht durchziehen.
3. Ab Ende April gingen die Wettkämpfe los, dabei viel zu hoher Intensitätsanteil, vor allem in aufeinanderfolgenden Wettkampfwochen.
4. Die Belastung zu sprunghaft gesteigert als die Wettkämpfe losgingen (Stunden nach Plan trotz Wettkampfstress).

.

Jep, dass sind nach meiner Erfahrung die üblichen Probleme. Vor allem Punkt 2, wenn man einer der schwächeren in der Gruppe ist. Gutes Training macht einsam!

 

[hutsche]

...nein, dass muss nicht sein, aber wenn die Leute ein bischen mehr darauf Wert legen würden was Sie lesen und wie sie es wiedergeben, würde es sicher zu weniger Missverständnissen kommen. Denn es ist schon verheerend was hier wie durcheinander geworfen und angenommen wird. Und geht für einige die dies Übernehmen sicher nach hinten los.

Keine Frage, Mitdenken ist schon erforderlich. Was bei A funktioniert, muss nicht bei B auch funktionieren. Der Schuss kann sogar nach hinten los gehen; erst recht, wenn Dinge ungünstig umgesetzt werden.

Und zu deiner Meinung über die Sportwissenschaft: es gibt sicherlich Felder die Forschungsbedarf haben, aber die Trainingssteuerung ist soweit genügend erforscht, dass diese Regeln gelten und funktionieren wenn man Sie beachtet. Es ist nur nicht leider so einfach wie in vielen Zeitschriften oft postuliert wird. "Mit 2 Wochen HIT zum Alpencross" - solche Artikel kannst du rauchen - da kommt niemand irgendwo hin. Und wenn man die Trainingslehere beachtet und richtig anwendet, gibt es richtig und falsch.
Aber da ist man wiederrum bei einem guten Sportwissenschaftler gut aufgehoben. Ein Koch ist auch nicht gleich ein Koch - einer hat nen Imbis der andere nen 5Sterne Laden. Viele da draussen nennensich Experten nur weil sie Rad fahren koennen.

Ich behaupte, das Dunkelfeld in der Sportwissenschaft ist deutlich größer als das Hellfeld.
Z.B. in der Mathematik kann man Sachen beweisen; der Satz von Pythagoras ist ein Gesetz. Hier gibt es klar richtig und klar falsch.
In der Trainingslehre geht das halt nicht. Mit wie vielen studierten Sportwissenschaftlern hast du dich unterhalten? Jeder einigermaßen seriöse Vertreter wird tunlichst vermeiden, etwas als Gesetzmäßigkeit der Trainingslehre hinzustellen.

In diesem Sinne kannst du hier ja mal ein paar Beispiele anführen, die klar richtig oder klar falsch, mithin also bewiesen sind.

 

[hutsche]

Auf was ich eigentlich hinaus möchte: Im Grunde basieren fast sämtliche Empfehlungen zum Training auf Erfahrungen der Vergangenheit oder Studien. Mit einer bestimmten Methodik wurden Rekorde gebrochen, Titel eingeholt oder sonstige mehr oder weniger messbaren Erfolge erzielt. Das heißt aber nicht, dass diese jeweiligen Methoden die absolut richtigen sind. Sie haben einfach nur funktioniert. Andere wären vielleicht besser gewesen, also "richtiger". Und hier setzen die aktuellen Diskussionen an.

 

[Laplace]

...nein, dass muss nicht sein, aber wenn die Leute ein bischen mehr darauf Wert legen würden was Sie lesen und wie sie es wiedergeben, würde es sicher zu weniger Missverständnissen kommen. Denn es ist schon verheerend was hier wie durcheinander geworfen und angenommen wird.

Generalisierungen wie "Alles ist Mist und die Leute haben keine Ahnung" ist wenig konstruktiv und zeugt von mangelnden Diskussionsfähigkeiten. Versuch faktenbezogene Kritik, so brauchen wir andere Forumsteilnehmer nicht raten, was du eventuell zu sagen hast. Wenn wir den Kontext deiner Aussagen verstehen, wird es wesentlich einfacher sich diesen gegenüber zu verhalten.

 

[Laplace]

..was kostet die Leistungsdiagnostik im Vgl. zu einem Bike, bzw. dem Unterhalt den du Jährlich investierst? - eigentlich nichts, dafür dass du deine Trainingszeit dann wirklich effektiv gestralten und planen kannst...
für 100-120 Euro bist du dabei - was ksotet dein Bike neu?

Ein einziger Leistungstest ist auf Dauer wenig hilfreich, wenn Leistungssteigerungen erzielt werden sollen. Die akkumulierten Kosten mehrerer LDs sind dann eben nicht mehr vernachlässigbar klein.

 

[votecuser]

Die Diskussion soll ja in erster Linie dem Thread-Ersteller helfen. Meiner Meinung ist dieser eher unerfahren oder zumindest etwas unsicher ob das richtig ist, was er macht. Deshalb finde ich schade, dass z.B. die Fragen von x-rossi nicht beantwortet wurden:

Im Prinzip

die wöchentliche steigerung von 7 h auf 9 h beträgt satte 28 %. steigerst du dich wöchentlich um 28 %? oder steigerst du dich wöchentlich um zwei stunden? denn die steigerung von 9 h auf 11 h wäre dann eine steigrung um lediglich 22 %. das ist zwar schon deutlich weniger als die woche zuvor, aber noch immer zuviel für eine steigerung, meiner erfahrung nach.

noch was anderes: je nach alter und job, könntest du auch über ein 2:1- statt 3:1-system nachdenken. die verkürzung auf 2:1 resultiert zwar in eine langsamere umfangssteigerung, bietet dafür aber deutlich mehr erholung. das kann man ruhig mal in erwägung ziehen.

unterm strich aber ist es am wichtigsten, einen guten ausgleich zwischen der anzahl der einheiten, deren länge und intensität zu treffen und die erholungsphasen einzuhalten.

eine frage wäre auch: wie vergleichst du eigentlich deinen trainingsfortschritt? auch outdoor? oder indoor? indoor wären zb immer alle äusserlichen einflüsse konstant. also kein wind, relativ gleiche temperatur und widerstand nach watt. outdoor muss nur mal der wind ungünstig anstehen oder dein puls anders reagieren und schon könntest du ganz andere ergebnisse erzielen.

Vor allem wenn man kein Profi ist bzw. sein Training selbst gestaltet, ist der Austausch mit anderen wichtig. Hier geht es darum, bei relativ kleinem Trainingsumfang möglichst viel herauszuholen. Ich kann auch aus diversen Gründen nur selten mehr als 10h/Woche trainieren und versuche halt für mich das optimale zu finden.

Darum wäre auch eine Antwort auf diese Frage interessant:

wie hätte die 30 min 5x/Woche (6 Wochen) SB-gruppe denn gegen eine AD-gruppe in einem einem 90 minütigen zeitfahren abgeschnitten, wenn die AD-gruppe 6 wochen lang 5-7h/woche nur im GA1/GA2 trainiert hätte? wer würde denn hier die schneller zeit - trotz geringerer VO2max und geringerer(?) mitochondriendichte - ins ziel bringen?

Nicht viele Hobbysportler bekommen Einzelbetreuung von einem Sportwissenschaftler. Im Forum kann halt einer seine Erfahrungen anderen Mitteilen. Man muss dann selbst entscheiden, was für einen passen könnte.

Zum Leistungstest: Zwei Radlfreunde von mir haben jeweils einen zu Anfang einer Saison gemacht. Jetzt meinen sie, das Training auf dieser Basis die nächsten Jahre planen zu können.
Mehr als eine Basis ist das in diesem Fall aber auch nicht. Er müsste mehrmals in der Saison wiederholt und jedes Jahr neu gemacht werden.
Mir reicht da meine Methode: Referenzstrecke bergauf, die mit bestimmten Pulswerten gefahren wird. Die Zeit wird dann gestoppt. Das ganze dann jede Woche min. 1x. So hat man genügend Werte um einen Trend erkennen zu können.

 

[hutsche]

Mir reicht da meine Methode: Referenzstrecke bergauf, die mit bestimmten Pulswerten gefahren wird. Die Zeit wird dann gestoppt. Das ganze dann jede Woche min. 1x. So hat man genügend Werte um einen Trend erkennen zu können.

Das erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Du fährst eine bestimmte Strecke mit Puls xy und schaust auf die Zeit. Wie soll das denn funktionieren? Der Puls taugt ja schon kaum zur Intensitätssteuerung beim Intervalltraining, weil viel zu vielen Faktoren unterworfen. Wurde schon x mal diskutiert. Und du willst anhand weniger Sekunden Differenz auf bestimmter Strecke einen Trend erkennen?
Solche Selbsttests sind nach meiner Meinung nur mit Powermeter durchführbar. Stichwort 4 min all out wäre ein Beispiel.

Wenn schon deine Methode, dann doch wenigstens eine bestimmte Strecke in bestimmter Zeit und die Pulsdurchschnitte verglichen.

 

[TrailFloh]

Darum wäre auch eine Antwort auf diese Frage interessant:

Also besagte frage von X-Rossi stammt aus meiner Diskussion mit ihm - denke die Frage wurde sehr wohl beantwortet.

@ alle (die über die Sportwissenschaft diskutiert haben:

Sie ist ein im Prinzip sehr junges Feld - und alles andere als erforscht.

Bin nebenjobmäßig in der sportwiss. Forschung tätig (Muskelphysiologie), wobei ich sagen muss, dass mir als Theoretiker etwas die Praxiaerfahrung fehlt - aber egal.

Zu jedem Thema, mit dem ich mich in den letzten ca. 3 Jahren beschäftigt habe und eine umfassende Literaturrecherche durchgeführt habe, konnt man am Ende im fazit sagen, dass Forschungslücken bestehen.

Entweder wird ohne Abspreche in irgendwelche verschiedenen Richtungen geforscht (es gibt unzählige mögliche Trainingsmethoden, jede Studie arbeitet anders) -die Aussagen, auch wenn sie übers selbe Themenfeld sind, sind dann nur schwer vergleichbar.

Es ist und bleibt Forschung - also Theorie, die man mittels Praxisüberprüfung unter Laborbedingungen erforschen will - obs in der Praxis dann auch so sind, weiß man am Anfang so wie so nicht.

Jeder reagiert auf externe Reize anders - schon mal was von Respondern und Non-Respondern gehört? Allein das existieren dieser Unterschiede erschwert treffende Aussagen.

Auch Forschungsmethodiken verändern sich. beispielsweise wurde früher von tollen Studienergebnissen bei Höhentraining gesprochen - ist heute durch exaktere Methodiken wieder umstritten.

Die Sportwissenschaft ist und bleibt wohl auch noch eine Weile ein wissensmäßig stark divergierendes Feld; universelle Aussagen gibt es kaum (je mehr man sich einlest, desto mehr merkt man wie sich oft etwas widerspricht). Ist so leider schwierig immer auf die gleichen Diskussionsergebnisse zu kommen...

 

[votecuser]

@hutsche:
Sicher ist die Wattmessung die beste Variante zur Trainingssteuerung und Belastungsmessung. Ich habe das aber nicht, sondern nur meine Pulsuhr Polar S720I mit entsprechender Software. Bin reiner "Outdoorsportler" und habe auch keine Rolle oder irgendwelche Hometrainer.
Die Einflüsse auf die Messunsicherheit muss man für die Tests auf der Referenzstrecke versuchen weitestgehend zu minimieren. Die Ergebnisse auf der Referenzstrecke habe ich mit den Ergebnissen meiner Wettkampfleistungen verglichen und konnte schon eine Korrelation feststellen. Ich möchte das aber jetzt nicht weiter diskutieren.

Also besagte frage von X-Rossi stammt aus meiner Diskussion mit ihm - denke die Frage wurde sehr wohl beantwortet.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Beantwortet wurde die Frage schon, aber ich vermisse einen Nachweis in Form einer entsprechenden Gegenstudie. Bei den "Trainingsexperten" gibt's einen Beitrag "HIT Training im Radsport". Hier wird die Wirkung auf austrainierte Sportler dargestellt, aber ich stelle mir hier die Frage, ob im Hobbysport damit auch eine Leistungssteigerung erreicht werden kann.

Folgendes beschäftigt mich gerade:
Polar spuckt einen Belastungswert für jede Trainingseinheit aus. Dieser resultiert aus der Multiplikation eines Faktors für die Intensität und der Zeit.
Was bringt jetzt mehr: Niedrige Intensität und höhere Zeit oder hohe Intensität bei weniger Trainingszeit?

Beispiel:
60 Minuten bei Puls zwischen 120 und 130 = Belastungswert 70
27 Minuten bei Puls zwischen 150 und 160 = Belastungswert 70
Ähnlich gibt das auch Friel in seiner Radsportbibel wider.

Wie messt und steuert ihr genau die Trainingsbelastung? Habt ihr alle schon die Wattmessung? Erst wenn man das im Griff hat und alles inklusive der Fortschritte dokumentiert, kann man richtig an Optimierungen rangehen, sonst ist alles nur Kaffeesatzleserei.

 

[x-rossi]

Wie messt und steuert ihr genau die Trainingsbelastung? Habt ihr alle schon die Wattmessung? Erst wenn man das im Griff hat und alles inklusive der Fortschritte dokumentiert, kann man richtig an Optimierungen rangehen, sonst ist alles nur Kaffeesatzleserei.

über den winter sitze ich nur auf dem ergometer und fahre nur nach wattwerten, die mir die aktuellste ld vorgibt. da das ergometer fest an seinem platz steht und ich nicht die umgebung permanent nach gefahrenquellen absuchen muss, kann ich während den einheiten ohne gefahr den kopf senken und die augen schließen, um in mich reinzuhören, und herz, lunge und beine zu "lernen". deswegen brauche ich auch keine pulsuhr.

die steuerung der trainingsbelastung hängt bei mir vom grad der erholung ab, die trainingsdauer ist immer vorgegeben. aber so richtig im eimer war ich schon lange nicht mehr, um nicht alle meine vorgaben erfüllen zu können. das wird daran liegen, dass ich mittlerweile meine limits kenne und nicht jedesmal schon im training versuche, weltmeister zu werden. auf lange sicht resultiert weniger trainingsintensität in mehr wettkampffrische. bitte nicht falsch verstehen. wie schluffi, darf man sein training auch nicht gestalten. deswegen ja auch die ld, um die grenzen zu kennen und die dauer, die man in diesen grenzen verbringen sollte/darf. permanente überschreitung von grenzen bringen erfahrungsgemäß nur ärger mit sich.

der nächsten ld unterziehe ich mich in 6-9 wochen, den genauen zeitpunkt entscheide ich noch nicht jetzt.

 

[hutsche]

Die Einflüsse auf die Messunsicherheit muss man für die Tests auf der Referenzstrecke versuchen weitestgehend zu minimieren. Die Ergebnisse auf der Referenzstrecke habe ich mit den Ergebnissen meiner Wettkampfleistungen verglichen und konnte schon eine Korrelation feststellen. Ich möchte das aber jetzt nicht weiter diskutieren.

Sorry votecuser, aber du hast hier etwas in den Raum gestellt; magst jetzt aber nicht mehr dazu Stellung nehmen. Finde ich eine schwache Leistung.

Trotzdem noch mal kurz mein Zweifel an der Methode:
Du wirst wohl einen recht steilen Berg wählen, um die Messunsicherheit Luftwiderstand möglichst zu minimieren.
Wenn es dir gelingt, diesen mit in jeder Sekunde exakt 180 bpm (in der Praxis fast unmöglich, allein daran wird´s schon scheitern) zu erklimmen und am Ende eines Mesozyklus 5s schneller geworden bist, unterstellst du eine höhere Leistungsfähigkeit. Ich meine das ist recht dünnes Eis. Oder um dich zu zitieren "Kaffeesatzleserei".

Bei den "Trainingsexperten" gibt's einen Beitrag "HIT Training im Radsport". Hier wird die Wirkung auf austrainierte Sportler dargestellt, aber ich stelle mir hier die Frage, ob im Hobbysport damit auch eine Leistungssteigerung erreicht werden kann.

[...]

Was bringt jetzt mehr: Niedrige Intensität und höhere Zeit oder hohe Intensität bei weniger Trainingszeit?

Beispiel:
60 Minuten bei Puls zwischen 120 und 130 = Belastungswert 70
27 Minuten bei Puls zwischen 150 und 160 = Belastungswert 70
Ähnlich gibt das auch Friel in seiner Radsportbibel wider.

Wie messt und steuert ihr genau die Trainingsbelastung? Habt ihr alle schon die Wattmessung? Erst wenn man das im Griff hat und alles inklusive der Fortschritte dokumentiert, kann man richtig an Optimierungen rangehen, sonst ist alles nur Kaffeesatzleserei.

Du müsstest erst mal definieren, was die Zielrichtung des Trainings ist. Du meinst wahrscheinlich Anhebung der spezifischen maximalen Sauerstoffaufnahme (VO2max)?

Hier haben sich das HIT in einigen Versuchen als wirkungsvoll erwiesen. Da kann Laplace (und er lässt es sich hoffentlich nicht nehmen) zum wiederholten Male einiges beitragen.
Nach meiner Erfahrung wirkt die Kombi aus kurz und hart bis sehr hart und lang und langsam (bei mir sehr selten) am besten. Meine Empfehlung wäre i.d.R. bei wenig zur Verfügung stehender Zeit im Allgemeinen zu sehr harten Sachen zu tendieren.
Ich trainiere mit Powermeter, habe aber bei weitem nicht alle Auswertungsoptionen genutzt.

 

[votecuser]

Hallo Hutsche,

Vielen Dank für deine Antworten. Ich dachte deshalb es wäre nicht so gut, das mit der Leistungsmessung hier zu diskutieren, da es, wie du ja geschrieben hast, schon so oft diskutiert worden ist.

Gerne gebe ich weiter, wie ich die Messung durchführe:
Der Berg ist gar nicht so steil. 142hm auf 2,4km. Der Vorteil ist dass er geschützt im Wald ist und kaum Wind weht.
Durch die recht gleichmäßige Steigung kann ich den Puls auf wenige Schläge konstant halten und habe auf +/-1 Schlag genau immer den gleichen Durchschnittspuls.
Immer mit dem Rennrad, Luftdruck immer 6 Bar. Zum Aufwärmen vorher auch immer die gleiche Strecke (30km).

Bisher habe ich zwei Pulsbereiche gemessen: Durchschnittspuls 131 oder Durchschnitt 171. Puls 171 fahre ich seltener und nur gut erholt, 131 geht immer.
Wenn ich schlecht drauf bin, brauche ich bei Puls 131 bis zu 14 Minuten, bei gutem Trainingszustand unter 12 Minuten.

Bei der Interpretation berücksichtige ich den Erholungszustand (gefühlt und Ruhepuls morgens) und die Trainigsphase. Die besten Ergebnisse habe ich komischerweise nicht am Ende der Erholungswoche, sondern am Ende der 1. Belastungswoche des Trainigsblocks.

2012 habe ich das anfangs gemessen und dann aufgehört. Als die Leistung in den Rennen abfiel zeigte die Wiederholmessung die schlechten Zeiten. Nach längerer Erholung und dann wieder verstärktem Training wurde das wieder besser.

Das wollte ich 2013 eigentlich erst mal so weiter fortführen. Ich muss sagen dass es für mich einfacher ist, den gleichen Durchschnittspuls zu schaffen, als die gleiche Zeit.
@x-rossi,

auch dir vielen Dank für die Rückinfo. Du hast mehr Erfahrung als ich, weshalb ich deine Beiträge auch immer gerne lese.
Mit dem "Reinhören" hab's ich auch versucht, aber das klappt noch nicht und ich mache meistens zu viel. Deshalb besser das mit der Herzfrequenz als gar keine Messung.

Wünsche euch ein schönes Wochenende.

 

[wildpowderduck]

Ich behaupte, das Dunkelfeld in der Sportwissenschaft ist deutlich größer als das Hellfeld.
Z.B. in der Mathematik kann man Sachen beweisen; der Satz von Pythagoras ist ein Gesetz. Hier gibt es klar richtig und klar falsch.
In der Trainingslehre geht das halt nicht. Mit wie vielen studierten Sportwissenschaftlern hast du dich unterhalten? Jeder einigermaßen seriöse Vertreter wird tunlichst vermeiden, etwas als Gesetzmäßigkeit der Trainingslehre hinzustellen.

In diesem Sinne kannst du hier ja mal ein paar Beispiele anführen, die klar richtig oder klar falsch, mithin also bewiesen sind.

Oh, ch unterhalte mich eigentlich sämtliche Arbeitstage des Jahres mit anderen Sportwissenschaftlern, und diejenigen, die vermeiden sich festzulegen, würde ich als die unseriösesten deklarieren - da Sie nicht wissen was Sie tun, und nicht wissen was Sie tun sollen, denn Sie sind nicht in der Lage die richtige Mischung festzulegen, sich dafür klar zu entscheiden und durchzuziehen.

Um dir ein zwei Sachen zu klar richtig klar falsch zu nennen:

1. eine gute aerobe Grundlagenausdauer als Basis deiner Leistungsfähigkeit, und damit meine ich z.B. Laktatwerte bis max. 1,0 mmol/L bis 220-280 Watt in einem Stufentest mit 3 min Stufen und 30 Watt Steigerung erwirbst du dir nur mit extensiver Dauermethode GA1 und hohem Umfang - kein HIT macht das, auch wenn es immer wieder zu lesen ist.

2. sämtliche Trainingsprinzipien sind gesetzmässigkeiten die in der Trainingsplanung berücksichtigt werden müssen um aus der aufgebrachten Trainingszeit das maximum herauszuholen - nehmen wir also einfach mal raus, das spezifische Anpassungen spezifische Trainingsreize erforden - du wirst also nicht mit Schwimmtraining Mountainbikeweltmeister...

3. beliebig fortsetzbar, und ich hoffe du kennst auch seriöse Sportwissenschaftler, die nicht alles mutlos durcheinanderschmeissen und hoffen dass doch etwas dabei herauskommt

 

[wildpowderduck]

Also besagte frage von X-Rossi stammt aus meiner Diskussion mit ihm - denke die Frage wurde sehr wohl beantwortet.

@ alle (die über die Sportwissenschaft diskutiert haben:

Sie ist ein im Prinzip sehr junges Feld - und alles andere als erforscht.

Bin nebenjobmäßig in der sportwiss. Forschung tätig (Muskelphysiologie), wobei ich sagen muss, dass mir als Theoretiker etwas die Praxiaerfahrung fehlt - aber egal.

Zu jedem Thema, mit dem ich mich in den letzten ca. 3 Jahren beschäftigt habe und eine umfassende Literaturrecherche durchgeführt habe, konnt man am Ende im fazit sagen, dass Forschungslücken bestehen.

Entweder wird ohne Abspreche in irgendwelche verschiedenen Richtungen geforscht (es gibt unzählige mögliche Trainingsmethoden, jede Studie arbeitet anders) -die Aussagen, auch wenn sie übers selbe Themenfeld sind, sind dann nur schwer vergleichbar.

Es ist und bleibt Forschung - also Theorie, die man mittels Praxisüberprüfung unter Laborbedingungen erforschen will - obs in der Praxis dann auch so sind, weiß man am Anfang so wie so nicht.

Jeder reagiert auf externe Reize anders - schon mal was von Respondern und Non-Respondern gehört? Allein das existieren dieser Unterschiede erschwert treffende Aussagen.

Auch Forschungsmethodiken verändern sich. beispielsweise wurde früher von tollen Studienergebnissen bei Höhentraining gesprochen - ist heute durch exaktere Methodiken wieder umstritten.

Die Sportwissenschaft ist und bleibt wohl auch noch eine Weile ein wissensmäßig stark divergierendes Feld; universelle Aussagen gibt es kaum (je mehr man sich einlest, desto mehr merkt man wie sich oft etwas widerspricht). Ist so leider schwierig immer auf die gleichen Diskussionsergebnisse zu kommen...

..schön das du selbst erkennst, dass dir als Sportwissenschaftler die Praxiserfahrung fehlt - nicht gerade Idelae Ausgangslage...

 

[TrailFloh]

..schön das du selbst erkennst, dass dir als Sportwissenschaftler die Praxiserfahrung fehlt - nicht gerade Idelae Ausgangslage...

Die ideale Ausgangslage für...?

"Praxiserfahrung heißt Umgang mit aktiven Sportlern bzw. deren Betreuung, das heißt aber in keiner Weise, dass kein Hintergrundwissen da ist. Das musst du klar trennen. Die Wissenschaft liefert fundiertes Wissen, das in der Praxis weiterverwendet wird, im Labor ists nicht unbedingt notwendig, die angesprochene Art von Praxis zu besitzen.

Von wegen deiner Aussage "die die sich nicht festlegen wollen wissen nicht was sie tun":

Vielleicht haben gerade diese den Einblick, dass in der Trainingswissenschaft nicht immer alles generalisierbar ist und sind offen für neue Erkenntnisse? Kann oftmals besser sein als der, der seit 10 Jahren das selbe predigt.

Ich schließe mich voll und ganz der Aussage von Laplace über deinen Kommentar an - nichts für ungut.

Lg

 

[hutsche]

Ganz schön schwierig mit dir; ich glaube du hast echt keine Ahnung was hier das Problem ist!

Oh, ch unterhalte mich eigentlich sämtliche Arbeitstage des Jahres mit anderen Sportwissenschaftlern, und diejenigen, die vermeiden sich festzulegen, würde ich als die unseriösesten deklarieren - da Sie nicht wissen was Sie tun, und nicht wissen was Sie tun sollen, denn Sie sind nicht in der Lage die richtige Mischung festzulegen, sich dafür klar zu entscheiden und durchzuziehen.

Das ist doch ganz banal.
Natürlich muss sich jeder Trainer letztlich auf eine Methodik festlegen, wenn er einen Plan erstellt. Er entscheidet sich, weil er aufgrund seiner Erfahrungen festgestellt hat, dass etwas funktioniert. Oder weil er bestimmte Studien verfolgt hat. Oder vom Hören-Sagen, usw...

Ich habe mich auch mit vielen Wissenschaftlern/Trainern unterhalten. Vom DDR-Kadertrainer, der unzählige Olympia-Medaillen mitzuverantworten hat hin zu aktuell erfolgreichen Trainern und studierten erfolgreichen Hochleistungssportlern. Jeder hatte eine gewisse Linie, keine Frage. Aber keiner hat seine Methoden als die allein gültigen gepriesen.

Um dir ein zwei Sachen zu klar richtig klar falsch zu nennen:

1. eine gute aerobe Grundlagenausdauer als Basis deiner Leistungsfähigkeit, und damit meine ich z.B. Laktatwerte bis max. 1,0 mmol/L bis 220-280 Watt in einem Stufentest mit 3 min Stufen und 30 Watt Steigerung erwirbst du dir nur mit extensiver Dauermethode GA1 und hohem Umfang - kein HIT macht das, auch wenn es immer wieder zu lesen ist.

Ein Gegenbeispiel gibts- mich; ich fahre so gut wie kein reines GA mehr. Habe aber zugegeben auch eine andere Vergangheit. Und ein weiteres Gegenbeispiel aus der Nachbarschaft: eine Bundesliga-Straßenfahrerin. Sie hat ihr Karriere ausschließlich mit der Brachial-Dauervollgas-Methode begonnen. Ihr Motto war, jeden Tage alles-was-geht zu trainieren und sie hat es in die Bundesliga geschafft.

2. sämtliche Trainingsprinzipien sind gesetzmässigkeiten die in der Trainingsplanung berücksichtigt werden müssen um aus der aufgebrachten Trainingszeit das maximum herauszuholen - nehmen wir also einfach mal raus, das spezifische Anpassungen spezifische Trainingsreize erforden - du wirst also nicht mit Schwimmtraining Mountainbikeweltmeister...

[...]

Du disqualifizierst dich selbst. Gesetzmäßigkeit heißt, dass bestimmte Methoden immer und überall bei Jedermann funktionieren. Wenn es doch nur so einfach wäre...
Das Induktionsproblem war schon Galileo bekannt. Und der war wohl ziemlich schlau!

 

[Laplace]

... eine gute aerobe Grundlagenausdauer als Basis deiner Leistungsfähigkeit, und damit meine ich z.B. Laktatwerte bis max. 1,0 mmol/L bis 220-280 Watt in einem Stufentest ...

Welche bekannten Radsportler können Leistungen von 220-280W liefern und dabei unter 1,0 mmol/L liegen? Laktatleistungsprofile dieser Sportler wären interessant zu sehen.

 

[wildpowderduck]

Welche bekannten Radsportler können Leistungen von 220-280W liefern und dabei unter 1,0 mmol/L liegen? Laktatleistungsprofile dieser Sportler wären interessant zu sehen.

Bitte hier, ist aber weit weg davon bekannz zu sein, ehre völligst unbekannt mit 3,5 h Training im Jahresschnitt, im Sommer pro Woche 5-6h, einfach richtig gesteuert. Um das absolute zu relativieren: max. = 4,7 Watt/kg.

 

[wildpowderduck]

Ganz schön schwierig mit dir; ich glaube du hast echt keine Ahnung was hier das Problem ist!


Das ist doch ganz banal.
Natürlich muss sich jeder Trainer letztlich auf eine Methodik festlegen, wenn er einen Plan erstellt. Er entscheidet sich, weil er aufgrund seiner Erfahrungen festgestellt hat, dass etwas funktioniert. Oder weil er bestimmte Studien verfolgt hat. Oder vom Hören-Sagen, usw...

Ich habe mich auch mit vielen Wissenschaftlern/Trainern unterhalten. Vom DDR-Kadertrainer, der unzählige Olympia-Medaillen mitzuverantworten hat hin zu aktuell erfolgreichen Trainern und studierten erfolgreichen Hochleistungssportlern. Jeder hatte eine gewisse Linie, keine Frage. Aber keiner hat seine Methoden als die allein gültigen gepriesen.



Ein Gegenbeispiel gibts- mich; ich fahre so gut wie kein reines GA mehr. Habe aber zugegeben auch eine andere Vergangheit. Und ein weiteres Gegenbeispiel aus der Nachbarschaft: eine Bundesliga-Straßenfahrerin. Sie hat ihr Karriere ausschließlich mit der Brachial-Dauervollgas-Methode begonnen. Ihr Motto war, jeden Tage alles-was-geht zu trainieren und sie hat es in die Bundesliga geschafft.



Du disqualifizierst dich selbst. Gesetzmäßigkeit heißt, dass bestimmte Methoden immer und überall bei Jedermann funktionieren. Wenn es doch nur so einfach wäre...
Das Induktionsproblem war schon Galileo bekannt. Und der war wohl ziemlich schlau!

Dann erklär mir doch bitte was genau das Problem ist, dann äussere ich mich gerne konkret dazu.
Und würde mich interessieren wies bei dir so aussieht ohne GA1 - und auf Basis welcher Vergangenheit denn?
Auch zum Thema Bundesliga Fahrerin - genügend Volumen reicht zunächst um im Damen Bereich auf dem Niveau mitfahren zu können. Das finde ich jetzt nichts besonderes - die Frage wäre eher zu stellen, welches Niveau Sie erreichen könnte mit gutem Training.
Wer sich hier disqualifiziert würde ich auch gerne in Frage stellen, denn weso wie du mich kommentierst, scheinst du ja davon überzeugt zu sein das es keine Regeln gibt. Dann stelle mir doch bitte dar, wie man alternativ zu GA1 Training mit der Dauermethode Grundlagenausdauer trainiert um eine Laktatbasis wie in meiner Grafik geiegt zu erreichen - ich bin gespannt.

 

[wildpowderduck]

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[wildpowderduck]

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[bettseeker]

Um dir ein zwei Sachen zu klar richtig klar falsch zu nennen:

1. eine gute aerobe Grundlagenausdauer als Basis deiner Leistungsfähigkeit, und damit meine ich z.B. Laktatwerte bis max. 1,0 mmol/L bis 220-280 Watt in einem Stufentest mit 3 min Stufen und 30 Watt Steigerung erwirbst du dir nur mit extensiver Dauermethode GA1 und hohem Umfang - kein HIT macht das, auch wenn es immer wieder zu lesen ist.

Bitte hier, ist aber weit weg davon bekannz zu sein, ehre völligst unbekannt mit 3,5 h Training im Jahresschnitt, im Sommer pro Woche 5-6h, einfach richtig gesteuert. Um das absolute zu relativieren: max. = 4,7 Watt/kg.

Zugegeben, ich bin nicht wirklich fachkundig, dafür aber jetzt komplett verwirrt. 5-6 Stunden Training im Sommer würde ich nicht als hohen Umfang bezeichnen, wo bleibt denn da Zeit für extensives GA1 Training?

 

[wildpowderduck]

Zugegeben, ich bin nicht wirklich fachkundig, dafür aber jetzt komplett verwirrt. 5-6 Stunden Training im Sommer würde ich nicht als hohen Umfang bezeichnen, wo bleibt denn da Zeit für extensives GA1 Training?

..da hast du recht, 5-6 Stunden auf 3 Einheiten sind nicht gerade hochvolumig. Das Beispiel zeigt aber sehr schön, dass mit der richtigen Zusammensetzung und Planung des Trainings und dem präzisen Einhalten der Herz Frequenz Trainingsbereiche (basierend auf Leistungsdiagnostik) sehr gute Ergebnisse erzielt werden können. Damit möchte ich eigentlich nur sagen, das die "Gesetzmässigkeiten" der Sportwissenschaft, die oben angezweifelt werden, doch gut funktiuonieren wenn richtig angewendet.

 

[bettseeker]

..da hast du recht, 5-6 Stunden auf 3 Einheiten sind nicht gerade hochvolumig...

Knappe 3x2 Stunden (inklusiv ein- und ausfahren) sprechen eher für ein intensives Training so wie es u.a. von Laplace bevorzugt wird, oder?