ICB2.0 - Alutech Design: Buckelwal, Hängebauchschwein und Bananenschwinge?

[nuts]

@waldbauernbub schön Deinen Namen hier zu lesen. Ist noch vom ersten ICB in guter Erinnerung

Zu der Ausfallenden-Thematik kann ich nur sagen: Man hat da schon einen gewissen Spielraum, wie lang der Hinterbau breit bleibt und wann er sich verjüngt und unter die Kette gerät. Das ist natürlich ein Interessenskonflikt hinsichtlich der Fersenfreiheit. Aber machbar ist vieles.

Mal so als offene Frage an Dich, aber natürlich auch @foreigner und @superturbo - ist sicher für andere interessant: Mit welcher Software arbeitet ihr, um die Schattierung anzudeuten? Illustrator und dann Fülleffekte für Flächen? Ich würde gerne auch mal den Entwurf von @puderluder1 mit solchen Schattierungen sehen.

 

[foreigner]

@waldbauernbub schön Deinen Namen hier zu lesen. Ist noch vom ersten ICB in guter Erinnerung

Zu der Ausfallenden-Thematik kann ich nur sagen: Man hat da schon einen gewissen Spielraum, wie lang der Hinterbau breit bleibt und wann er sich verjüngt und unter die Kette gerät. Das ist natürlich ein Interessenskonflikt hinsichtlich der Fersenfreiheit. Aber machbar ist vieles.

Mal so als offene Frage an Dich, aber natürlich auch @foreigner und @superturbo - ist sicher für andere interessant: Mit welcher Software arbeitet ihr, um die Schattierung anzudeuten? Illustrator und dann Fülleffekte für Flächen? Ich würde gerne auch mal den Entwurf von @puderluder1 mit solchen Schattierungen sehen.

Hi,
da ich von drei Rechnern Bilder hier hochgeladen hab (je nach dem wo ich war), war Illustrator, Coral Draw und sogar stinknormales Paint dabei.
Dafür braucht´s ja auch im Prinzip nicht mehr.
Gruß

 

[foreigner]

@waldbauernbub Ich würde gerne auch mal den Entwurf von @puderluder1 mit solchen Schattierungen sehen.

@nuts : Meinst du den hier: http://fotos.mtb-news.de/p/1686417?page=3&in=set ?

Der hat aus meiner Sicht aber zwei ganz dicke Nachteile:
- Es gibt gar keine seitliche Verstrebung oben im Hinterbau, bzw. wenn man eine noch vor das Sitzrohr setzt, dann ist das weit weg von der Hinterachse und damit dem Kraftangriffspunkt und die sehr cleane Optik ist dann auch dahin.
- Hinterbau und Dämpferverlängerung überlagern sich und müssen beide über das Sitzrohr hinweg schwenken. Das wird also sehr breit da oben.

Mal eine Frage, wenn dann ein Design irgendwann gewählt wird:
Werden die Designs dann alle vorher auf den Stand gebracht, dass sie auch umsetzbar sind? Da gibt´s genug, die sehen nett aus, aber sind kaum realisierbar, oder nur mit großen Nachteilen technischer Natur, oder müssten deutlich abgeändert werden, sähen dann aber auch deutlich anders aus.
Wie soll das ablaufen ?

 

[BrandX]

Was denkt ihr so über das bisherige Konzept mit der Dämpferverlängerung?
Frei nach dem Prinzip "Keep it simple" könnte man die Sitzstreben ja auch verlängern und so eine direkte Gelenkverbindung mit dem hinteren Dämpferauge herstellen.Dadurch spart man sich zusätzliche Lager und die Dämpferverlängerung ein.Weniger Lager kann kein
Fully haben.Genauso ist es auch an meinem Eingelenker gemacht worden.Konzeptbedingt ist ein nicht abgestützer Eingelenker nunmal
die labilste Fullykonstruktion,was die Querkräfte angeht.Jedes zusätzliche Lager erhöht sogar die Labilität.Daher finde ich entweder eine 3-Punktanlenkung ohne Abstützung oder eine 5-Punktanlenkung mit Abstützung am sinnvollsten.Dann müsste allerdings nochmal neu abgestimmt werden.
Gruß
BrandX

 

[atrox1miles]

hab die von @puderluder1 mal mit ein paar schatte versehen, leider ist es ohne den rädern

 

[waldbauernbub]

Mit welcher Software arbeitet ihr, um die Schattierung anzudeuten? Illustrator und dann Fülleffekte für Flächen?

Ja, Illu, ganz normale Flächen. Problematisch wird's erst, wenn man wirklich schattieren muss. Da wäre der Gang in 3D dann sicher gescheiter ... aber da darf dann wer anderer übernehmen ...

Angriff der Banausenschwinge, aka Elevated ...:


Und einmal noch das "Normale" mit einigermaßen realistischer Oberrohranbindung und allg. Rohrstärken (soweit ich das einschätzen kann ...)

 

[nuts]

@nuts

Mal eine Frage, wenn dann ein Design irgendwann gewählt wird:
Werden die Designs dann alle vorher auf den Stand gebracht, dass sie auch umsetzbar sind? Da gibt´s genug, die sehen nett aus, aber sind kaum realisierbar, oder nur mit großen Nachteilen technischer Natur, oder müssten deutlich abgeändert werden, sähen dann aber auch deutlich anders aus.
Wie soll das ablaufen ?

Gleichwertige Darstellung ist natürlich wichtig. Im Idealfall könnte Ich mir vorstellen, dass jemand von euch hier seine Datei veröffentlicht und die anderen diese zu ihrem Entwurf umbauen, damit alle identische Farben etc. haben. Alternativ kann jemand drittes alle Entwürfe gleichwertig darstellen, ist aber die Gefahr, dass die eigentlichen Designer dann unzufrieden sind.
Vor der Abstimmung werden die designs aber eh nochmal hinsichtlich Machbarkeit beurteilt und ggfs kommentiert (z.B. Mehrgewicht bei Vorschlag puderluder oder so)

 

[XnonameX]

Nachdem ich schon über andere geurteilt habe, habe ich mich gerade auch mal eben dran gesetzt und neben TV ein wenig "gemalt".

Zur Info: Ich habe noch kein MTB...will demnächst eins kaufen...daher noch keine Ahnung, welcher Frame welche Belastung aushalten würde ;-)

Bild 1 (oben links) müsste der Dämpfer 180° gedreht werden, damit man ihn verstellen kann
Bild 3 (unten links) finde ich von den 4 am Besten

Vielleicht übernimmt ja jemand etwas und kann damit etwas anfangen.....

Edit: Verdammt...das wäre wohl Viergelenker...müsste man noch eine senkrechte Linie am Hinterbau einfügen...denkt Sie Euch einfach mal.

 

[-N0bodY-]

Da ich noch nicht zu Hause bin, und somit noch nicht selber nachmessen kann,welche Rahmen Größe ist in dem 3D Model abgebildet?

@Stefan.Stark: wie stehst du Konstruktions und fertigungs technich zu eckigen Steuerrohren? Also zumindest im Bereich des Anschlusses des Ober und Unzerrores? Ist dann natürlich kein einfaches Drehteil mehr. Aber ich könnte mir vorstellen das man da ein eckiges Unterrohr eventuell leichter anschließen kann.

Nur sonne Idee.

 

[Speziazlizt]

Ich glaube es ist einfacher ein eckiges Rohr entsprechend anzufräsen, sodass es an das Steuerrohr passt. Dürfte der gleiche Vorgang wie bei einem runden Rohr sein.

 

[-N0bodY-]

Ich glaube es ist einfacher ein eckiges Rohr entsprechend anzufräsen, sodass es an das Steuerrohr passt. Dürfte der gleiche Vorgang wie bei einem runden Rohr sein.

Das mag wohl stimmen, aber Design technisch schwebt mir da die ein oder andere Idee im Kopf rum. Mal schauen ob ich heute Abend noch ein wenig Zeit finde diese zu visualisieren.

 

[konsti-d]

sehr wichtig finde ich, wie die Verschiedenen Größen aussehen. Ist einfach kacke wenn XL so aussieht wie beim ICB 01.
Das Problem dabei ist, dass man sicher den gleichen Rohrsatz für jeden Hauptrahmen nehmen muss und nur verschieden ablängt.
Von daher vielleicht ein Ende des Rohrs einfach gerade lassen oder so.

 

[XnonameX]

Hier nun mit Verbindungsstrebe.....

Konzept:
Gerade Grundlinien mit auslaufender Dynamik....

 

[Stefan.Stark]

Gleichwertige Darstellung ist natürlich wichtig. Im Idealfall könnte Ich mir vorstellen, dass jemand von euch hier seine Datei veröffentlicht und die anderen diese zu ihrem Entwurf umbauen, damit alle identische Farben etc. haben. Alternativ kann jemand drittes alle Entwürfe gleichwertig darstellen, ist aber die Gefahr, dass die eigentlichen Designer dann unzufrieden sind.
Vor der Abstimmung werden die designs aber eh nochmal hinsichtlich Machbarkeit beurteilt und ggfs kommentiert (z.B. Mehrgewicht bei Vorschlag puderluder oder so)

Das wird uns natürlich nicht davor retten, dass das ein oder andere Problem bei der finalen Ausarbeitung auftreten wird und das Design an der ein oder anderen Ecke angepasst werden muss...

Um sicher zu gehen, dass ein Entwurf 1:1 umsetzbar ist, muss man ihn halt erst mal umsetzen... das geht aber nicht für mehrere Entwürfe. Deswegen müssen wir aus dem 2D heraus abschätzen und bei Problemen noch mal diskutieren.

Ich hoffe die meisten schauen sich die Entwürfe mit der notwendigen Abstraktion an... das Rad wird am Ende nun mal dreidimensional, von daher KANN es nicht aus allen Winkeln aussehen wie die 2D-Vorlage

 

[foreigner]

sehr wichtig finde ich, wie die Verschiedenen Größen aussehen. Ist einfach kacke wenn XL so aussieht wie beim ICB 01.
Das Problem dabei ist, dass man sicher den gleichen Rohrsatz für jeden Hauptrahmen nehmen muss und nur verschieden ablängt.
Von daher vielleicht ein Ende des Rohrs einfach gerade lassen oder so.

Es ist diesmal viel weniger ein Problem. Kleine Rahmen sind optisch so gut wie nie ein Problem, blöd wird´s oft bei den großen. Der Grund, weshalb die Kacke aussehen liegt aber so gut wie immer hauptsächlich an der Geometrie der großen Rahmen. Das ist diesmal aber viel weniger ein Thema als beim ICB 1. Wir haben auch in XL einen größeren Stack Wert, dazu ein kürzeres Sitzrohr. Das heißt, dass das Sitzrohr deutlich niedriger ist als das Steuerrohr und abfallende Oberrohre kein Problem sind und man auch keine großen Oberrohr-Stitzrohr-Streben benötigt.
Das ist optisch schon mal die halbe miete. Dazu ist der Sitzwinkel etwas flacher und mit weniger offset als beim ICB1. Das macht sich ebenfalls optisch positiv. Weiterhin ist das Tretlager auch tiefer und die Laufräder größer. Auch dadurch sitzt der Rahmen mehr zwischen den Rädern und wirkt weniger hoch und stelzig.
Also, die XL-bikes werden zwangsläufig wesentlich besser aussehen als beim ICB 1, da brauchen wir uns diesmal keine Sorgen machen.

 

[Stefan.Stark]

Da ich noch nicht zu Hause bin, und somit noch nicht selber nachmessen kann,welche Rahmen Größe ist in dem 3D Model abgebildet?

@Stefan.Stark: wie stehst du Konstruktions und fertigungs technich zu eckigen Steuerrohren? Also zumindest im Bereich des Anschlusses des Ober und Unzerrores? Ist dann natürlich kein einfaches Drehteil mehr. Aber ich könnte mir vorstellen das man da ein eckiges Unterrohr eventuell leichter anschließen kann.

Nur sonne Idee.

So etwas ist sehr schwierig umzusetzen. Ich weiß, dass z.B. Hydroforming Steuerrohre nicht unkritisch sind, insbesondere im Hinblick auf die "Formtreue" und Toleranzen. Dazu müsste die Wandstärke ja noch Wahnsinnig hoch sein, um anschließend einen runden Lagersitz zu fräsen...
Aus dem "vollen" Fräsen halte ich für unwirtschaftlich...

Und außerdem... wie sieht denn die Steuersatzschale in einem eckigen Steuerrohr aus? Das geht ja gaanich...

Alternativ:
Ein Steuerrohr, das an den Enden rund ist und in der Mitte eine eckige Form hat... das ginge wahrscheinlich ohne allzu große Materialanhäufung per hydroforming (wobei natürlich die anderen Probleme weiter bestehen => wahrscheinlich hoher Ausschuss)

Greez,
Stefan

EDIT: Die Vorlagen sind für Größe M

 

[BrandX]

@Stefan.Stark
Da du grad on bist.Was hälst du von meinem Vorschlag einer 3-Punktanlenkung?
siehe mein Post weiter oben.
Gruß
BrandX

 

[Stefan.Stark]

@Basti.Tegtmeier :
Bitte äußere Dich mal dazu, wie sich ein komplett eigener Rohrsatz auf die Kosten auswirkt...

Mir gefallen viele von den Entwürfen extrem gut, aber ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob wir die Kohle nicht woanders besser einsetzen können... diese Frage sollten wir klären, bevor wir eine Entscheidung treffen.

 

[foreigner]

Das wird uns natürlich nicht davor retten, dass das ein oder andere Problem bei der finalen Ausarbeitung auftreten wird und das Design an der ein oder anderen Ecke angepasst werden muss...

Um sicher zu gehen, dass ein 1:1 umsetzbar ist, muss man ihn halt erst mal umsetzen... das geht aber nicht für mehrere Entwürfe. Deswegen müssen wir aus dem 2D heraus abschätzen und bei Problemen noch mal diskutieren.

Ich hoffe die meisten schauen sich die Entwürfe mit der notwendigen Abstraktion an... das Rad wird am Ende nun mal dreidimensional, von daher KANN es nicht aus allen Winkeln aussehen wie die 2D-Vorlage

Ja, da gebe ich dir Recht.
Allerdings finde ich, dass die Designs, die am Ende zur Wahl stehen grundlegende Bedingungen erfüllen, die man klar absehen kann.
Dazu gehören:
- Einigermaßen Realistische Rohrdurchmesser (an Dämpfer und Sitzrohr kann man sich gut orientieren), gilt auch für den Hinterbau
- Platz für den Umwerfer
- Vernünftig möglicher Kettenverlauf
- unterm Unterrohr durchpassende Gabeln
- keine unabgestützten Riesenüberstände des Sitzrohrs
- natürlich die recht-links-Verstrebung der Schwinge unter der Dämpferverlängerung (bei dir das Y-Blech)
- technisch zumindest machbare Formgebung

Das sind alles Dinge, die man vorher abschätzen kann, bzw. weiß. Dann sollten sie auch in der Darstellung für die Wahl berücksichtigt werden, sonst ist es vorher eigentlich klar, dass das Bike ganz anders aussehen wird und die Wahl "des breiten Publikums" ist im Grunde für die Katz, weil kein vernünftiger Vergleich/Auswahl des Designs möglich ist.

Ich kann ohne Probleme meine Entwürfe nochmal in superfiligrane, sehr schnittig aussehende, abstrakte Entwürfe übersetzen, damit sie gegen die "Konkurenz" der filigran-entwürfe optisch bestehen. Aber das ist glaube ich der falsche Weg. Den realistisch sehen sie eher so aus, wie ich´s zuletzt dargestellt habe.

 

[Stefan.Stark]

@Stefan.Stark
Da du grad on bist.Was hälst du von meinem Vorschlag einer 3-Punktanlenkung?
siehe mein Post weiter oben.
Gruß
BrandX

Wenn Du die Dämpferverlängerung entfernst, dann verlierst Du die ganze Progression... der Anlenkungswinkel ändert sich ja total.

Unsere Dämpferverlängerung macht nix anderes, als dafür zu Sorgen, dass der Winkel zwischen der Dämpferlinie und der Line "Hauptlager -Ansatzpunkt Dämpferverlängerung" beim einfedern von ~67° bis ~80° läuft und nicht darüber. Bei 90° hast Du das niedrigste Übersetzngsverhäktnis, danach wirds degressiv... aber auf den letzten 10° wird die Kennlinie schon sehr flach, deswegen geht der Winkel nicht ganz so weit.

 

[Stefan.Stark]

Ja, da gebe ich dir Recht.
Allerdings finde ich, dass die Designs, die am Ende zur Wahl stehen grundlegende Bedingungen erfüllen, die man klar absehen kann.
Dazu gehören:
- Einigermaßen Realistische Rohrdurchmesser (an Dämpfer und Sitzrohr kann man sich gut orientieren), gilt auch für den Hinterbau
- Platz für den Umwerfer
- Vernünftig möglicher Kettenverlauf
- unterm Unterrohr durchpassende Gabeln
- keine unabgestützten Riesenüberstände des Sitzrohrs
- natürlich die recht-links-Verstrebung der Schwinge unter der Dämpferverlängerung (bei dir das Y-Blech)
- technisch zumindest machbare Formgebung

Das sind alles Dinge, die man vorher abschätzen kann, bzw. weiß. Dann sollten sie auch in der Darstellung für die Wahl berücksichtigt werden, sonst ist es vorher eigentlich klar, dass das Bike ganz anders aussehen wird und die Wahl "des breiten Publikums" ist im Grunde für die Katz, weil kein vernünftiger Vergleich/Auswahl des Designs möglich ist.

Ich kann ohne Probleme meine Entwürfe nochmal in superfiligrane, sehr schnittig aussehende, abstrakte Entwürfe übersetzen, damit sie gegen die "Konkurenz" der filigran-entwürfe optisch bestehen. Aber das ist glaube ich der falsche Weg. Den realistisch sehen sie eher so aus, wie ich´s zuletzt dargestellt habe.

Das gebe ich Dir recht... soweit möglich werden die Entwürfe auch auf Umsetzbarkeit geprüft, aber z.B. der Umwerfer wir am Ende bestimmt Ärger machen und ein paar Anpassungen erfordern (ein 2D-Design hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit solche Details sauber zu erfassen).
Ich will bloß unrealistische Vorstellungen vermeiden... es hat sich ja schon öfter gezeigt, dass nicht jeder ohne Probleme eine 2D-Zeichnung abstrahieren kann...

 

[nuts]

Jau.

Zum Thema Kosten eines anderen Rohrsatzes sagte Basti mir bisher nur, dass wir den ja nicht neu erfinden müssen. Der Rohrsatz des ICB01 ist ja auch nicht von / für Carver entworfen worden, wodurch er wesentlich günstiger wurde. Eine weitere Möglichkeit ist, einen existierenden Rohrsatz aus einem Katalog nochmals weiter umzuformen. Dann bezahlt man nicht mehr alle bspw 14 Umformungsschritte, sondern nur noch 2 + den Grundrohrsatz, der aber günstiger ist, weil er bereits existiert.

Die Herausforderung ist sicher, da etwas zu finden, was uns gefällt und nicht irgendwas anderes.

 

[foreigner]

Das gebe ich Dir recht... soweit möglich werden die Entwürfe auch auf Umsetzbarkeit geprüft, aber z.B. der Umwerfer wir am Ende bestimmt Ärger machen und ein paar Anpassungen erfordern (ein 2D-Design hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit solche Details sauber zu erfassen).
Ich will bloß unrealistische Vorstellungen vermeiden... es hat sich ja schon öfter gezeigt, dass nicht jeder ohne Probleme eine 2D-Zeichnung abstrahieren kann...

Ja, verstehe. Ich meine nur, dass z.B. in den zur Auswahl stehenden Designs keine Strebe da sitzen kann, wo zu 100% der Umwerfer wäre, oder dass eine Strebe oder ein Rohr da sitzt, wo eine Hinterbauverbindung möglich und nötig ist, oder dass Hinterbaurohre sicher mehr als 7mm Durchmesser haben.
Dass manches (insbesondere das Mistding von Umwerfer) hinterher noch eventuell für anpassungen sorgt, ist mir bewußt.

 

[GrillMeister]

Für mich bitte einfach ein mal das Funktionsmuster... Das erfüllt bereits alle Anforderungen.

PS: Ich wollte ein wenig an der IGES arbeiten, aber ohne ein halbwegs gescheides Modell eines Umwerfers, macht das einfach keinen Spaß.

 

[BrandX]

@Stefan.Stark
Es wurde ja auch nochmal das Thema Bananenschwinge angeschnitten und einer Anlenkung am Unterrohr.Ich hab mal irgendwo gelesen,
das es sich positiv auswirkt,wenn sich der Drehpunkt dort in Höhe des mittleren Kettenblatt befindet.Zusätzlich würde man Platz für
einen Schellenumwerfer generieren,den man rückstandslos entfernen könnte.Was sagst du dazu als Fachmann.
Gruß
BrandX