Video-Thread: Fahrfehler (Crashes) / Analyse

[dertutnix]

Du hast gesagt man kann auf keinen Fall ohne Bremse durch diese Kurve.
Das stimmt nicht, ich bin mir zu 100% sicher dass das der einfachste Weg ist.

Frage zum Bremsen: gibt es einen Unterschied zwischen Bremsen = Entschleunigen und Bremsen = Tempo halten? Ich meine ja. Gerade bei Kurven im steilen Gelände wird die Bremse zu betätigen sein, zumindest wenn ansonsten die Gefahr der hohen Beschleunigung bestehen würde. Daher könnte doch der Ablauf sein:
(1) Entschleunigen auf die meist individuelle Kurvengeschwindigkeit bis zur Kurveneinfahrt
(2) Halten der Geschwindigkeit in der Kurve bis etwa zum Scheitelpunkt
(3) Erhöhen der Geschwindigkeit nach dem Scheitelpunkt
Im idealen Fall wird alles lediglich über das betätigen des Bremshebels reguliert

Dann die von @oldrizzo angesprochene, kompakte Position einnehmen (= Zentralposition gilt beim Bergabfahren und beim Kurvenfahren), wobei ich weniger auf die Belastung der Füße achten würde, sondern auf den lastenfreien Lenker in der Kurve oder beim Abfahren. Den kann ich nach meiner Erfahrung besser feststellen, Korrektur kann meist die gleichmäßige Belastung der Füße sein, ggf. auch den Stand auf den Pedalen erfühlen.
Der Vorteil der Zentralposition ist, dass das VR genügend Belastung erfährt, damit du etwa die Spur halten kannst. Da du beim Bergabfahren auch mehr Schub nach vorne bringst, wird sich der Druck auf das VR eher erhöhen. Aus der ZP kannst du dann sicher noch bewusst mit Impulsen arbeiten, aber das bedeutet dann schon relativ viel Wissen über Aktion und Reaktion...

 

[oldrizzo]

Oder so....

Das richtige Tempo zu wählen hatte ich bei meinem Einstieg in das Thema schon geschrieben. Und nur falls ich mich da missverständlich ausgedrückt haben sollte.... Ich meinte explizit in der Kurve nicht mehr zu bremsen, sondern flüssig durchzufahren. Es sei denn, man hat etwas ganz spezielles vor.... Wobei ich auch gerne mal nachbremse, wenn ich mich mal wieder mit dem Tempo vergriffen habe. Dann passiert aber meist auch was Dummes. Den Lenker beim Kehrenfahren lastfrei zu halten, ist für mich eher eine hohe Kunst. Aber man muss ja noch Ziele haben, auch in meinem Alter.

 

[Oldie-Paul]

@Oldie-Paul Ich glaube dein größtes Problem ist die "verbissene" Haltung auf dem Bike.

Danke Sepp, aber eigentlich bin ich immer lockerer geworden, auch in dieser Kehre, die ich schon recht flott gefahren bin.

Auch anhand deiner Fragen hier glaube ich du machst dir viel zu viele Gedanken im Bezug auf solche schwierigeren Passagen.

Nun ja, ich mach mir Gedanken und versuche dann die verschiedene Lösungen zu fahren.

Lass die Bremse einfach mal in der Kurve offen, dann kann das nicht passieren.
Du hast gesagt man kann auf keinen Fall ohne Bremse durch diese Kurve.
Das stimmt nicht, ich bin mir zu 100% sicher dass das der einfachste Weg ist.

Da muss ich dir doch widersprechen. Vom Beginn der Kehre, d.h. Einschlag des Lenkers 90°, bis zur Ausfahrt ebenfalls 90° liegt ein Höhenunterschied von 1m, der in einer Rinne zwischen zwei hohen Steinen gefahren werden muss. Da macht das laufen lassen Probleme.

Lass das Rad mehr laufen und du wirst sehen, alles geht viel viel leichter.

Generell gebe ich dir Recht.

Wenn deine Position auf dem Bike stimmt, dann hast Du genug Druck auf dem VR. Bei zuviel Druck auf dem VR entlastest Du das HR und das rutscht im dümmsten Fall an Dir vorbei....

Ja, das macht es hier gern, vor allem, wenn reichlich Laub liegt.

Am Anfang war ich selbst dabei steif wie ein Stecken. Aber auch das hat sich gegeben.

Da machst du mir ja Hoffnung. Danke.

 

[dertutnix]

.... Ich meinte explizit in der Kurve nicht mehr zu bremsen, sondern flüssig durchzufahren...

bremsen = entschleunigen oder Bremsgriff betätigen für das Tempohalten? Tempo halten in der Kurve = hin zum flüssigen Kurvenfahren...

Lastenfreier Lenker in der Kurve ist gar nicht so schwer, einfach mal bei griffigem Untergrund versuchen, kriegst du auch in deinem Alter hin

 

[Oldie-Paul]

@dertutnix Gutes Posting. Vor allem die drei Punkte kann ich mir gut einprägen und abrufen.
Nur in einem Punkte kann ich dir nicht zustimmen:

Da du beim Bergabfahren auch mehr Schub nach vorne bringst, wird sich der Druck auf das VR eher erhöhen.

Bei der schiefen Ebene nimmt mit dem Gefälle der Schub nach unten (Hangabtriebskraft) zu, aber der Druck auf das Vorderrad (Normalkraft) nimmt analog ab. Und diese Normalkraft (auf die Hangebene) entscheidet über die Kurvenführung. Das ändert sich nur dann, wenn das Vorderrad gerade auf ein ebenes Wegstück aufläuft, wenn man die Kurve fährt oder einleitet.

Apropos:

...kriegst du auch in deinem Alter hin

Von welchem Alter reden wir hier eigentlich?

 

[oldrizzo]

Übers Alter redet man nicht, das macht sich schon von alleine bemerkbar.
@dertutnix: Das sollten wir bei einem Zwetschgendatschi mit Sahne diskutieren finde ich....

 

[Nico Laus]

 

[dertutnix]

...Nur in einem Punkte kann ich dir nicht zustimmen:
Bei der schiefen Ebene nimmt mit dem Gefälle der Schub nach unten (Hangabtriebskraft) zu, aber der Druck auf das Vorderrad (Normalkraft) nimmt analog ab. Und diese Normalkraft (auf die Hangebene) entscheidet über die Kurvenführung. Das ändert sich nur dann, wenn das Vorderrad gerade auf ein ebenes Wegstück aufläuft, wenn man die Kurve fährt oder einleitet...

das mag physikalisch korrekt sein. Ich muss mal darauf achten, wie ich das wahrnehme, wissenschaftliche das zu begründen scheitere ich.
Wie komme ich zu der Aussage: Ich höre gerne Menschen zu, die sich viel und auch beruflich mit dem Fahrrad auseinandersetzen. Häufig höre ich, dass bei der Abfahrt gegenüber der Ebene die Federgabel mehr eintauchen würde, warum sie entsprechend abzustimmen wäre. Daher bin ich dann wohl davon ausgegangen, dass das Gewicht bei einer Abfahrt eben mehr nach vorne schiebt.
Da ich ohne Federgabel unterwegs bin, kann ich das selber nicht testen. Ich schaue das nächste mal bei meinen Mitfahrern mal...

@oldrizzo: gerne

 

[Oldie-Paul]

Wie komme ich zu der Aussage: Ich höre gerne Menschen zu, die sich viel und auch beruflich mit dem Fahrrad auseinandersetzen. Häufig höre ich, dass bei der Abfahrt gegenüber der Ebene die Federgabel mehr eintauchen würde, warum sie entsprechend abzustimmen wäre.

Verstehe, was du meinst. Das hängt mit der momentanen Radlastverteilung zusammen und der Tatsache, dass man bergab sehr oft bremsen muss.

Übers Alter redet man nicht, das macht sich schon von alleine bemerkbar.

 

[Max141111]

Wenn dein Tretlager exakt mittig zwischen beiden Rädern ist und du deinen Schwerpunkt genau über dem Tretlager hälst, also auch im Gefälle, ist die auf beide Räder einwirkende Normalkraft jeweils gleich groß. Sobald du aber bremst (auch wenn nur mit dem Hinterrad!!!) will dein träger Körper gerne ungebremst weiter und erzeugt so ein Moment, welches das Vorderrad mehr belastet und das Hinterrad entlastet und somit die Gabel zum Eintauchen bringt. Dies gilt grundsätzlich auch bei null Gefälle, zeigt sich aber natürlich deutlicher und teils mit böserem Ausgang im Gefälle.

Edit: Achja, je höher man im Rad steht, desto größer das Moment, welches zum Beispiel den jungen Paul über den Lenker wirft ;-)

 

[dertutnix]

Wenn dein Tretlager exakt mittig zwischen beiden Rädern ist...

Sorry, jetzt wird's mir zu kompliziert. Ist das denn immer so? Also das "exakt"...

 

[Max141111]

Sorry, jetzt wird's mir zu kompliziert. Ist das denn immer so? Also das "exakt"...

Nee nee, das Tretlager ist näher am Hinterrad, ich hab es nur hergenommen, weil die Faustregel besagt, dass der Schwerpunkt über dem Tretlager liegen sollte. Will man beide Räder gleich belasten, liegt der Punkt nicht im Tretlager sondern mittig zwischen den Berührpunkten beider Räder was meist vor dem Tretlager ist.

Jetzt aber mal diese unnütze Genauigkeit beiseite (und ich hab auch noch damit angefangen...), eigentlch wollte ich nur sagen, dass Du mit deinem Körper bestimmst, welches Rad mehr belastet wird, und nicht das Gefälle. Im Idealfall sind durch aktive Mitarbeit auch im Gefälle beide Räder gleich belastet, wenn so gewünscht.

Svhlussfolgerung: Sollte die Gabel grundsätzlich bergab eintauchen, liegt das entweder am Bremsen, siehe oben, oder am "falschen" Schwerpunkt, aber nicht am Gefälle.

 

[dertutnix]

ok, Tretlager als Merkgröße, passt, mich irritierte das "exakt"

 

[Oldie-Paul]

..., eigentlch wollte ich nur sagen, dass Du mit deinem Körper bestimmst, welches Rad mehr belastet wird, und nicht das Gefälle. Im Idealfall sind durch aktive Mitarbeit auch im Gefälle beide Räder gleich belastet, wenn so gewünscht.

Richtig. Nur bestimmt leider das Gefälle, dass die mögliche maximale Normalkraft mit zunehmender Steigung abnimmt. Geht es senkrecht runter, ist sie null. Da taucht auch keine Gabel mehr ein.

 

[jammerlappen]

Hier kreisen imho auch falschen Gedanken. Im Steilen bringt man (@Oldie-Paul: Bitte schematisch darstellen und ausrechnen ) mit dem Gewicht auf dem Tretlager automatisch relativ immer mehr "Druck aufs Vorderrad".
Abgesehen davon ist der Kanteneinsatz ein Schlüssel zur Rumkurven. Da eignen sich Forstwege hervorragend, um sich an Geschwindigkeit, Radien und Führungskräfte ranzutasten, wenn mann runterkurvt.

 

[Max141111]

Richtig. Nur bestimmt leider das Gefälle, dass die mögliche maximale Normalkraft mit zunehmender Steigung abnimmt. Geht es senkrecht runter, ist sie null. Da taucht auch keine Gabel mehr ein.

Klaro, wollte nur auf die Verteilung vorne/hinten raus. Gesamt sinkt immer bei Steigung/Gefälle. Geht´s senkrecht runter, darfst du die Position deines Schwerpunkt auch frei wählen ;-)

Hier kreisen imho auch falschen Gedanken. Im Steilen bringt man (@Oldie-Paul: Bitte schematisch darstellen und ausrechnen ) mit dem Gewicht auf dem Tretlager automatisch relativ immer mehr "Druck aufs Vorderrad".

Nee, warum? Oder was meinst du mit relativ? Relativ zur Ebene nicht, siehe abnehmende Normalkraft. Relativ zum Hinterrad auch nicht, siehe mein Posting weiter oben, es sei denn du bremst. Dann ist es aber unnütz hinzugewonnener Druck auf dem VR, da das Bremsen Haftung "klaut", die du fürs Kurven brauchen würdest.

Das Bremsen klaut natürlich auch Haftung, wenn das Bremsen nur dazu dient, die Geschwindigkeit zu halten, um hier noch kurz auf das Thema von weiter oben einzugehen. Wenn es also das Gelände irgendwie zulässt, macht es evtl. schon Sinn die Bremse ganz zu öffnen.

 

[SeppV]

Auch wenn du bergab fährst hast du gleich viel Gewicht auf beiden Rädern, wenn dein Schwerpunkt senkrecht (zur Ebene) über deinem Tretlager liegt.

Dafür muss dann natürlich der Körper weiter hinter.

 

[dertutnix]

Dafür muss dann natürlich der Körper weiter hinter.

Widerspruch, zumindest wenn du deine Aussage

Auch wenn du bergab fährst hast du gleich viel Gewicht auf beiden Rädern, wenn dein Schwerpunkt senkrecht (zur Ebene) über deinem Tretlager liegt.

als Bezeichnung der Zentralen Position über dem Rad siehst.
Tatsächlich bewegst du deinen Körper nur minimal, viel entscheidender wird immer sein, dass du eine tiefe = aktive Haltung einnimmst und das Rad unter dir "pendeln" lässt. Vielleicht mag folgendes Beispiel dienen: eine in den Gelenken bewegliche Puppe ist auf einem Rad befestigt (Pedale und Griffe), eine Marionette etwa. nun ist die Puppe an der Hüfte in einem Aufbau / Rahmen befestigt, das Rad steht auf einer Platte. Nun wird der Untergrund unter dem Rad nach hinten verschoben und aus dem planen Boden entstehen Wellen, Dellen, Absätze usw. Das Rad bleibt mit beiden Laufrädern am Boden, die Puppe wird ihre Haltung kaum verändern, das Rad pendelt unter der Puppe. Dieser Aufbau bzw. Versuch endet somit entweder, wenn der Untergrund zu steil wird, so dass die Puppe das Hinterrad berühren würde und somit Platz braucht, deswegen den Rumpf nach hinten bringen muss. Was passiert in der Konsequenz? Der Zug am Lenker erhöht sich, der Lenker verliert die Lastenfreiheit, das Rad wird schwer zu kontrollieren...

 

[Deleted 244202]

der Lenker verliert die Lastenfreiheit, das Rad wird schwer zu kontrollieren...

Könnte jemand bitte erklären, was dieser lastenfreie Lenker genau sein soll? Mir erschließt sich dieses Wortkonstrukt nicht im geringsten. Wenn ich bergab bremse, wie im Beispiel von Oldie-Paul hier, dann habe ich doch automatisch Druck auf dem Lenker!

 

[jammerlappen]

Bin ich wohl tatsächlich auf dem Holzweg. Ich hatte mir das so vorgestellt, dass spätestens wenn der Schwerpunkt senkrecht über dem Vorderradaufstandspunkt ist, das Hinterrad entlastet ist.

 

[dertutnix]

Könnte jemand bitte erklären, was dieser lastenfreie Lenker genau sein soll? Mir erschließt sich dieses Wortkonstrukt nicht im geringsten. Wenn ich bergab bremse, wie im Beispiel von Oldie-Paul hier, dann habe ich doch automatisch Druck auf dem Lenker!

Lastenfreier Lenker kannst du einfach erleben, wenn du diesen sehr locker fassen kannst. Sobald du merkst, dass du mit deiner Hand auf dem Griff den Lenker "nach vorne schiebst" oder "nach hinten ziehst", du also deine zentrale Position auf dem Rad aufgibst, wirst du Kraft auf den Lenker ausüben. Das Vorderrad bekommt somit unterschiedlichen Druck und lässt sich schwieriger dirigieren.
Für mich ist der "lastenfreier Lenker" inzwischen der Begriff, den die Leute am ehesten umsetzen können, wenn sie ihre Position auf dem Rad überprüfen sollen. Die Aussage "beide Füsse gleich belasten" ist sehr viel schwerer selbst zu spüren, lastenfreier Lenker dagegen schon. Wichtig wird immer sein, dass die Umgebung diese Überprüfung erlaubt.

 

[Deleted 244202]

Lastenfreier Lenker kannst du einfach erleben, wenn du diesen sehr locker fassen kannst.

Okay, beim Rollen in der Ebene mag das funktionieren, aber

dass du mit deiner Hand auf dem Griff den Lenker "nach vorne schiebst"

wie soll man denn Bergab nicht mit den Händen auf den Lenker drücken, wenn man in einer Kehre bremst, um die Geschwindigkeit zu halten? Irgendwo muss man das eigene Körpergewicht abstützen, da die Massenträgheit beim Bremsen bergab einen unweigerlich nach vorne schiebt. Und die Einschränkung, dass die Umgebung diese Überpfüfung erlaubt ist für mich bezeichnend dafür, dass der lastenfreie Lenker ein reines Konstrukt bleibt. Sicherlich kann man dadurch jemandem die zentrale Position im Bike in der Ebene näher bringen, aber für fortgeschrittene Techniken wie das Durchfahren einer Kehre ist die "Lastenfreiheit" eher hinderlich, da es nicht das ist, was in der Praxis real wirklich passiert.

 

[dertutnix]

probiere es aus. Sicher mag es sein, dass die reine Lehre nicht immer funktioniert, aber gerade im Moment, wo du die Geschwindigkeit in der Kurve hältst, fühle doch mal, ob du am Lenker zerrst oder drückst. Du wirst den Griff sicher = ausreichend fest halten, das passt auch. Ein bewusstes Drücken wirst du machen, wenn du bewusst deinen Druck erhöhen willst, etwa zum Herausbeschleunigen. Ebenso wirst du am Lenker beim Entschleunigen, also dem Abbremsen etwas die Lastenfreiheit verlieren, damit du dennoch dein Vorderrad noch dirigieren kannst, wirst du aber nicht kräftig am Lenker ziehen, wie das ja immer noch durch das "nach hinten gehen" gezeigt wird...

 

[Deleted 244202]

fühle doch mal, ob du am Lenker zerrst oder drückst

Aktiv passiert da sicherlich nichts. Nichts desto trotz muss ich mich beim gleichmäßigen Entschleunigen bergab auf dem Lenker abstützen. Ergo übe ich allein durchs Bremsen Druck auf den Lenker aus, er kann also per se in dieser Situation nicht lastfrei sein. Daher erachte ich persönlich den Ausdruck "lastenfreier Lenker" für irreführend.

 

[oldrizzo]

Das ist auch meine Beobachtung, bzw. Erfahrung. Beim normalen Kurven fahren, also sagen wir mal eine weite Forstwegkurve, da klappt das noch sehr gut. Kurve anfahren, Blick in Fahrtrichtung, Körper eindrehen, das Rad folgt. Da muss ich gar nicht viel Last auf den Lenker bringen. In einer schmalen, steilen engen Kehre hingegen, würde ich gefühlt auf die Fresse fallen, ließe ich da den Lenker lastfrei. Also grundsätzlich stimme ich dem Herren dertutnix zu, um zu ermitteln, ob ich zentral im Bike stehe - super.