Studie: Effekt - Powermeter vs Training nach Puls

die Abbruchleistung sagt wenig aus.
es geht ja immer darum, eine möglichst hohe leistung (kann man z.n. durch die anaerobe schwelle beschreiben) möglichst lange zu halten.

dazu kommt noch, dass die profis gar keine so unglaublich hohe wattleistung beim abbruch treten, wie vielleicht viele denken.
ich kannte mal einen c-amateur, der beim gleichen freiburger test die gleiche wattleistung wie ullrich getreten hat, es aber ums verrecken nicht geschafft hat, zum b-amateur aufzusteigen.
das spektakuläre an diesen typen (also die profis) ist nicht die max.leistung, sondern in erster linie die tatsache, dass sie in der lage sind, eine leistung, die nur etwas darunter liegt, unglaublich lange zu fahren.
das ist ja das wesen einer ausdauerleistung (im gegensatz zu weltklassesprintern).

Das habe ich auch schon gelesen im Zusammenahang mit der Spiroergometrie, dass die Ausdauerleistung für die Wettkampfleistung und nicht die theoretische "Abbruchschwelle" entscheidend ist. Siehst Du hier das Zitat:
"Der Respiratorischer Kompensationspunkt (RCP) gibt nicht den Bereich der maximalen Sauerstoffaufnahme an, sondern einen submaximalen Bereich, bei dem eine Belastungsintensität für ungefähr 60 – 120 Minuten aufrechterhalten werden kann (Steady State). Er charakterisiert somit die Langzeitausdauer oder Dauerleistungsgrenze und ist vergleichbar, aber nicht identisch, mit der anaeroben Schwelle. Beim RCP werden mögliche Kompensationsmechanismen und Einflussgrößen wie die Pufferkapazität, der Laktatmetabolismus und die vegetative hormonelle Reaktion berücksichtigt. So besteht zwischen RCP und Wettkampfleistung eine engere Beziehung als zur relativen VO2max."

Leztlich gewinnt der, der insgesamt besser ist als die Wettbewerber in der jeweiligen Disziplin mit allen körperlichen Einflußgrößen (Doping lassen wir mal außen vor), die reine Wattleistung wird es jedenfalls nicht sein, aber es wird eine hohe Korrelation dazu geben.
 
Ihr diskutiert hier langsam am Thema vorbei.

Es geht um den Effekt von Leistungsmesser gegenüber Pulstraining und zwar nicht nur bei Profis und hochtrainierten Sportlern, sondern auch für die breite Masse im Radsport.
 
Ihr diskutiert hier langsam am Thema vorbei.

Egal!
Mal ein interessanter thread, gerne mehr.

Da es verschiedene Stufentestmodelle gibt ist die Abbruchleistung wie einige schon schrieben schlecht vergleichbar und daher nicht so aussagekräftig. Die funtionelle Schwellenleistung über eine Stunde (FTP) ist der zentrale Wert beim Watttraining. Anhand dessen sich alle Trainingsbereiche einteilen. Vielleicht suggeriert die FTP auch dadurch eine hohe Wichtigkeit auch wenn für Mountainbiker speziell im CC die Schwelle nicht so entscheidend ist bzw. andere Werte wichtiger sind.
 
Ihr diskutiert hier langsam am Thema vorbei.

Es geht um den Effekt von Leistungsmesser gegenüber Pulstraining und zwar nicht nur bei Profis und hochtrainierten Sportlern, sondern auch für die breite Masse im Radsport.
Das war doch schon geklärt, dass Wattmessung wohl besser ist als reine Pulsmessung. Jetzt geht es doch bereits darum, ob W/KG entscheidend ist und wenn ja, über welchen Zeitraum man da mißt, um herauszubekommen, warum Spitzensportler Spitzensportler sind, obwohl sie vielleicht nicht die allerhöchsten Watt-Peaks bei der Abbruchschwelle erreichen.
 
Es ist doch alles nur Theorie, die empirische bewiesen wird oder eben nicht. Was früher noch richtig war, ist heute falsch, wird dann aber doch widerlegt und wieder als das allerneuste verkauft. Allein in der kurzen Zeit, in der ich mich damit beschäftige gab's schon tausend neue Sachen. Es gibt halt auch hier immer Sachen, die in Mode sind.

Ich für mich probiere gerne neue Sachen aus und ob sie für mich funktionieren, versuche aber nicht irgendwas als das einzig richtige zu sehen und einfach Spaß am Training zu haben. Und wenn was aus Trainingssicht halt grade nicht passt aber an dem Tag Spaß macht, dann mach ich es halt trotzdem :)
 
Ihr diskutiert hier langsam am Thema vorbei.
Es geht um den Effekt von Leistungsmesser gegenüber Pulstraining und zwar nicht nur bei Profis und hochtrainierten Sportlern, sondern auch für die breite Masse im Radsport.

Also, ich hab die Studie mal durch gelesen.
Bin zwar nicht vom Fach, aber die verwendete Mathematik ist hinreichend einfach.
Mir scheint das halt etwas unmotiviert ins SPSS rein geklopft, auf "ANOVA" geklickt und die Ergebnisse abgeschrieben.

Die Schwelle (LT) der Teilnehmer ist übrigens 170 Watt, das findet man in den Tabellen. Sind also tatsächlich eher untrainiert.

Es gibt 2 Gruppen, die einen Trainieren mit Power-Meter, die anderen mit Herz-Frequenz.
Wie genau trainiert wurde, und wie dabei Pulsmesser und Powermeter verwendet wurden, steht nicht drin.
Es könnte also sein, dass die einen tolles Trainingsprogramm hatten, und die anderen keine Anleitung.
Es könnte auch sein, dass die beide das gleiche Trainingsprogramm hatten, und Pulsmesser/Powermeter nur zum Spaß verwendet wurden.

Trainiert wurde BIS ZU 5 Wochen.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man in der Zeit die Erfahrung bekommt, mit den Puls- bzw. Leistungswerten selbstständig sinnvoll zu Arbeiten.


Kurz: Paper-Count++, mehr nicht.
 
Ich gebe dir recht. Als Sportwissenschaftler halte ich mich trotzdem gerne auf dem Laufenden und nutze verschiedenste Quellen zum Thema.

Klar sind die meisten hier Hobbybiker und es ist eigentlich völlig egal ob man nun >5Watt/kg FTP hat oder nicht.
Ich finde es aber auch interessant seine eigenen Grenzen zu verschieben und die persönliche Leistungsfähigkeit auszuloten.
Und das geht eben mit einem Leistungmesser weitaus effektiver als mit Herzfrequenzmessung :)
 
Na ja, der Kauf eines Powermeters für eine XT-Kurbel mit wenigstens 650 Euronen dürfte das Thema für den Breitensport erübrigen. Von daher ist eine Pulsmessung ja richtig günstig. Im Zweifel hat jeder ein Smartphone (App) und kauft noch einen günstigen Pulsmesser. Von daher wird die Herzfrequenzsteuerung eher verbreitet bleiben. Hätte ich nicht einen Ergometer zuhause für das Wintertraining in der Woche, würde ich mich mit dem Thema als Hobbysportler wahrscheinlich auch nicht beschäftigen. Ich fahre aber outdoor auch nicht mit einem Herzfrequenzmesser rum, obwohl ich eine teure Garmin GPS-Uhr mit Puls habe. Mich nervt das Gepiepe und die Abhängigkeit von der Technik, obwohl ich mein Geld mit Technik verdiene, oder vielleicht gerade deswegen habe ich eine Elektronik-Phobie beim MTB, häufig ist Purismus sehr angenehm in der Natur.
Aber für Profis und sehr ambitionierte Fahrer ist das sicher ein wichtiges Feld. Aber die werden dann auch die mindestens 650 Euronen dafür locker machen.
 
Ich glaube nicht, dass eine Steuerung nach Watt die alleinig seeligmachende Methode ist. Was machst Du zB, wenn es im Rennen 40° hat und Du versuchst Deine unter optimalen Bedingungen ermittelten Wattwerte 1:1 zu treten? Auch mit einem Wattmesser an Bord muss man seinen Kopf noch ein kleines bisschen anstrengen.

Für reine Zeitfahrer ist das Thema bestimmt auch im Training deutlich interessanter als für Rennfahrer im CC oder Straßenrennen, wo die Aufgabenstellung ja durchaus etwas komplexer ausfällt. Von manchen Leuten die auf Wattmessung umgestellt haben hört man ja irgendwann, dass man Sachverhalte, die sich vorher aus der "normalen Trainingsfahrt" heraus ergaben neuerdings separat trainieren, weil sie diese Spitzen im fein gesteuerten sonstigen Training wegbügeln.

Ein großer Nachteil an der Sache ist, dass man sich damit beschäftigen muss. Wenn man keinen Bock hat die entsprechenden Tests zu absolvieren, die Trainingsvorgaben anzupassen, sich danach zu richten und besonders auch sinnvolle Programme auszuwählen, dann kann man sich das Geld vielleicht auch besser sparen. Wobei ich den Aufwand - ein bisschen Interesse vorausgesetzt - für überschaubar halte. Muss ja nicht jeder sein Training nach ATL, CTL, TSS und was weiß ich noch alles am Reißbrett minutiös planen.

Die Kosten: Wenn man sich anschaut, was heute ein Rad kostet und wieviel Hightec dabei im Einsatz ist, da ist so ein Powermeter eigentlich nurnoch das Tüpfelchen auf dem i.
 
Wir Radsportler haben es schon gut mit dem Equipment gut eingesetzt das körperlich best mögliche zu erreichen!
Mein Beileid an die ganzen Marathonläufer, Langläufer oder sonstigen Sportler die noch mit der Steinzeitmethode "Pulsmesser" arbeiten müssen...
 
Wir Radsportler haben es schon gut mit dem Equipment gut eingesetzt das körperlich best mögliche zu erreichen!
Mein Beileid an die ganzen Marathonläufer, Langläufer oder sonstigen Sportler die noch mit der Steinzeitmethode "Pulsmesser" arbeiten müssen...

Wobei ja zB Läufer die so gesteuert trainieren wollen auf die Bahn gehen um standardisierte Bedingungen zu haben, wo ihnen eine Stoppuhr sehr gute Dienste leistet (und sozusagen den Wattmesser ersetzt). Da fahr ich lieber mit nem Wattmesser da wo es mir gefällt und verzichte auf die standardisierten Umgebungsbedingungen.
 
Zum Glück wird der Inhalt des Trainings einem noch nicht abgenommen.
Selbst mit Powermeter haben die meisten Profis ja noch einen Trainer an der Hand.

@captain hook: gerade durch die komplexeren Anforderungen beim CC ist es dort sinnvoll einen Wattmesser einzusetzen. Im Zeitfahren nutzt der Powermeter auch während des Rennens. Im MTB Sport bleibt meist nur die Auswertung des Rennens. Ein Wattmesser bleibt daher im MTB Sport ein Trainingsgerät. Beim Straßensport, Triathlon,... kann er auch im Rennen gut eingesetzt werden.
 
Mal ne Frage zum Thema Pacing mit Powermeter bei der Langdistanz im MTB Marathon. Ich meine jetzt speziell solche Rennen mit 4000 - 5000hm wie der Grand Raid oder Kitzalp Bike Marathon wo man so 6 bis 10h unterwegs ist.

Wieviel Prozent der FTP sollte man in den ersten Anstiegen geben (diese dauern dann 40 bis 60min)? 80% FTP?
 
... die verwendete Mathematik ist hinreichend einfach.
Mir scheint das halt etwas unmotiviert ins SPSS rein geklopft, auf "ANOVA" geklickt und die Ergebnisse abgeschrieben.
hmmm... das ist ja keine mathematik- oder statistik-arbeit. Warum sollte man es dann verkomplizieren?
was fehlt der statistik?

Watttraining mit allem drum und dran ist der Herzfrequenzsteuerung weit überlegen.
schon klar. es ging drum, dass der thread hier nicht geeignet ist, das zu be- oder widerlegen.
 
was fehlt der statistik?

Ich hätte erwartet, dass das statistische Modell hin geschrieben wird. Es weiß ja nicht jeder, was SPSS für eine gegebene Tabelle für ein Modell baut.
Aber leider steht auch nicht mal da, wie die Tabelle jeweils ausgesehen hat.
Ich kann das jetzt aus Freiheitsgraden versuchen zu erraten, aber selbst dann kann ich nicht sehen, welche Spalten berücksichtigt wurden. Es wurde ja mehr als nur ein Faktor erhoben. (Gewicht, mehrere Parameter für jedes Training, Geschlecht, ...)

Seltsam finde ich auch die F_{1,16} bei zwei 10er-Gruppen. Müsste man da nicht F_{1,18} nehmen?


Das eigentliche Problem ist in meinen Augen aber, dass nicht da steht, wie das Training ausgesehen hat, in wie fern die Puls- und Leistungsdaten überhaupt verwendet wurden und wie viel Anleitung die Teilnehmer hatten...


Wie gesagt: ich bin nicht vom Fach, kann also sein, dass alles passt. Zum Beispiel wenn Sport-Mediziner sowieso immer die gleichen Tabellen mit den gleichen Spalten nehmen, man das also nicht hinschreiben muss...
 
Ich hätte erwartet, dass das statistische Modell hin geschrieben wird.
...
wenn Sport-Mediziner sowieso immer die gleichen Tabellen mit den gleichen Spalten nehmen, man das also nicht hinschreiben muss
so einfach wie möglich - einfaches messwiederholungsdesign auf den verschiedenen faktoren.

Es wurde ja mehr als nur ein Faktor erhoben. (Gewicht, mehrere Parameter für jedes Training, Geschlecht, ...)
aber nur deskriptiv.
so wie ich das verstehe, fliesst das nicht in die analyse mit ein.

Seltsam finde ich auch die F_{1,16} bei zwei 10er-Gruppen. Müsste man da nicht F_{1,18} nehmen?
jetzt komm ich ins rudern.
sowas überlese ich immer. :(

Das eigentliche Problem ist in meinen Augen aber, dass nicht da steht, wie das Training ausgesehen hat, in wie fern die Puls- und Leistungsdaten überhaupt verwendet wurden und wie viel Anleitung die Teilnehmer hatten...
doch. seite 2 (Power-determined training session procedures): "The interval training session lasted an hour-and-a-half and consisted of 11 intervals - 5 minute work periods at the participant’s determined lactate threshold power, followed by a 4 minute recovery period based on a protocol of 65% of maximum HR" bzw. (HR-determined training session procedures): "...the power was controlled manually by using the manual ergo mode in the Computrainer Coaching Software (CS) program. Participants HR’s were monitored and the power was adjusted to maintain their HR within the lactate threshold HR during work intervals; in other words, training resistance was constantly monitored and adjusted to maintain the target HR."
 
Der Test ist allerdigs extrem theoretisch.

Ich hatte ja oben bereist angerissen, dass Läufer eine standardisierte Testumgebnung wählen (Bahn) und deshalb eine Stoppuhr zur Steuerung ausreicht. Habe ich diese standardisierten Bedingungen nicht (wie beim Radfahren üblich) kommt der Vorteil des Powermeters zum Vorschein.

In dem Test wurde komplett auf der Rolle unter Laborbedingungen gefahren. Da wundert es mich ehrlich gesagt nicht, wenn die Vorteile des Powermeters nicht herausgearbeitet werden können.

Dazu wird im Training bei der HF Gruppe automatisch nachgesteuert, so dass die Testperson immer im HF Zielfenster liegt. Ironie an: sehr praxisnah. Ironie aus.

Den Test würde ich gerne unter Realbedingungen nochmal sehen. Wenn da mal ne 0,5% Steigung an der Straße im TT mit drinn ist, wo man auf dem Powermeter schön sieht wie die Leistung ansteigt oder gar Wind ins Spiel kommt oder ne 2min lange Steigung, wo der Puls keine Chance hat eine brauchbare Aussage zu treffen.

Als ich begonnen habe mit Leistungsmesser zu trainieren habe ich mich von einem (sag ich jetzt mal so) ziemlich gut trainierten Zustand in einem 10k Zeitfahren um rd. 15W steigern können (innerhalb rd. eines Monats). Natürlich ist das nicht das Ergebnis einer tatsächlichen Leistungssteigerung, sondern insbesondere das gleichmäßigere Pacing was dies ermöglichte. Gleiches Bild in zwei längeren Zeitfahren über 30 und 35km in diesem Zeitraum, die innerhalb von 2 Wochen standfanden. In dem einen bin ich sher ungleichmäßig gefahren, bei dem zweiten rel. gleichmäßig ausgesteuert. Der gleichmäßigere Versuch lag >10W über dem anderen. Die Pulskurve war in beiden Fällen hingegen rel. ähnlich. Beide Male welliges Terrain und Wind (also keine gleichmäßigen Laborbedingungen wie in dem Test).

Ich glaube nicht, dass sich dieses Ergebnis bestätigen würde, wenn man, wie üblich, den Gruppen einen Trainingsplan an die Hand gibt und sie unter realen Bedingungen und selber gesteuert trainieren lässt und dann am Ende einen Test ebenfalls unter realen Bedinungen durchführt.
 
Mal ne Frage zum Thema Pacing mit Powermeter bei der Langdistanz im MTB Marathon. Ich meine jetzt speziell solche Rennen mit 4000 - 5000hm wie der Grand Raid oder Kitzalp Bike Marathon wo man so 6 bis 10h unterwegs ist. Wieviel Prozent der FTP sollte man in den ersten Anstiegen geben (diese dauern dann 40 bis 60min)? 80% FTP?

Ich denke das kann man schwer beurteilen. 80% halte ich für recht sportlich, bedenke dazu die Höhe in der man fährt. Ob man jetzt 6 oder 10h unterwegs ist ist natürlich ein großer Unterschied. Auch ein sehr guter Fahrer kann eher länger knapp unter der FTP fahren als ein Amateur oder Anfänger. Am besten immer mit Powermeter fahren und dann mal solche Rennen auswerten.
 
Mal ne Frage zum Thema Pacing mit Powermeter bei der Langdistanz im MTB Marathon. Ich meine jetzt speziell solche Rennen mit 4000 - 5000hm wie der Grand Raid oder Kitzalp Bike Marathon wo man so 6 bis 10h unterwegs ist.

Wieviel Prozent der FTP sollte man in den ersten Anstiegen geben (diese dauern dann 40 bis 60min)? 80% FTP?

Musst du selbst rausfinden, wenn du schnell sein willst. Musst du mind. alle Anstiege im GA2 (Ende) fahren können.
Beispiel von mir:
Schwelle ca. 320Watt bei 62kg
gefahren bin ich die 8 Pässe im GA1(Ende) bis GA2.

http://www.strava.com/activities/162301012
 
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