Soziale und gesundheitliche Aspekte bei Carbon-Verarbeitung

[soil]

Liebe Bike-Gemeinde,
von allen Werkstoffen dürfte Kohlefaser das größte Potenzial im Rahmen- und Komponentenbau haben. Ich rechne fest damit, dass der Anteil der Carbonrahmen in den nächsten Jahren deutlich steigen und die Preise fallen werden. Ich selber stehe vor der Entscheidung, einen Carbon Rahmen zu kaufen.
Das Einzige, was mich zögern lässt, hat nicht direkt etwas mit den Eigenschaften des Werkstoffs oder dem Preis zu tun. Ich mache mir Gedanken darum, unter welchen Bedingungen Carbonrahmen hergestellt werden. Insbesondere befürchte ich, dass Menschen in der Produktion der Teile krank werden oder gar sterben.
Erstmals aufmerksam wurde ich darauf durch ein Interview mit Max Commencal im Jahr 2013:
http://www.pinkbike.com/news/From-The-Top-Max-Commencal-interview-2013.html
Darin sagt er auf die Bemerkung "Today there is no carbon in the Commencal range, in today's market that seems unusual.":

It's... It's complicated. We have produced Metas and hardtail frames in carbon in 2007-2008. I went to China to visit these factories. It was a shock for me, because the conditions were a disaster. The workers were working on frames with only paper masks. Kids, I say kids, but they are not kids because they are 18 or 20, are working there weaving the carbon fibre. It's dangerous. When you speak with their boss, he says, "in my factory you don't stay too long because your life might only be five years." So they work six months and they change. All the suppliers are asking for cheaper and cheaper carbon frames. When I came back, believe me, I was not comfortable. I said, I will lose sales, but I do not want to produce carbon. We produce aluminium frames, strong frames, it's a game and we are not there to... kill... only because we want to save 300g weight. So I said, "No, I don't want to produce carbon." I have produced carbon in Toulouse for Nico Vouilloz and Cedric Gracia, 15 or 20 years ago. But it was made in a room with no air in it, with people wearing protective equipment, and it's very expensive. In China, for me... I do not want to communicate on this, I only talk about this because you asked about it. I don't say that all factories are the same, maybe some are cleaner, but, for the moment... And we are working on some other technologies, you will see next year or the year after... With carbon you cannot repair it, you cannot recycle it. Too many bad things."

Die Bedenken bezüglich "Umwelt" teile ich überhaupt nicht (da sollte man sich eher Gedanken um den Reifenwechsel machen), aber, um mal plakativ zu schreiben, wenn an meinem Rahmen Blut klebte, würde dies doch den Fahrspaß erheblich trüben. Ich weiß nicht, ob es wirklich so ist, wie von Max Commencal beschrieben. Darüber findet man erstaunlich wenig im Netz.
Habt Ihr Informationen über Produktionsbedingungen und Arbeitsschutzaspekte bei der Produktion und Verarbeitung von Carbon, insbesondere in der Bike-Branche, die meine Bedenken zerstreuen können?
Wie seht Ihr das Thema?
Eine entsprechende Anfrage an Santa Cruz per email blieb übrigens bislang unbeantwortet.

 

[on any sunday]

Alles hässlich und schlecht, aber wenn er wirklich konsequent wäre, sollte er Biobauer werden. Der Bauxit Abbau ist für die Umwelt und die Arbeiter weder umweltfreundlich noch gesund. Das in China die Arbeitsbedingungen häufig nicht deutschen Maßstäben genügen, dürfte wohl kaum eine Neuigkeit sein.

 

[soil]

Ich finde Commencals Äußerungen zu diesem Thema nicht so ätzend, wie Du sie darstellst. Sie zeugen eher von Verantwortungsbewusstsein und Bedachtsamkeit.

Man kann einen Carbon-Rahmen für einen Appel und ein Ei aus China bekommen, dann kann man davon ausgehen, dass auf Einhaltung entsprechender Maßnahmen geschissen wird. Aber Santa Cruz Rahmen sind nicht billig. Vielleicht fließt ein Teil dieses hohen Preises ja in verantwortbare Produktionsbedingungen.

 

[RetroRider]

Meine Stahlrahmen wurden in Italien (Marin) und Taiwan (Surly) hergestellt.
Die negativen Aspekte von Alu kannte ich schon (Regenwald wird in Giftschlammbecken umgewandelt), aber von Carbon hab ich noch nie was negatives gelesen. Sind Kohlefasern so gefährlich wie Asbest?

 

[Deleted 132705]

Aber Santa Cruz Rahmen sind nicht billig. Vielleicht fließt ein Teil dieses hohen Preises ja in verantwortbare Produktionsbedingungen.

wieso bezweifel ich das? ich vermute eher, das dort die QS mehr arbeiten wird...

vorteil von aluminium ist aber die wiederverwertbarkeit. carbon ist nach nem bruch sondermüll.

carbonfasern einatmen is ne miese sache, das zeug setzt sich richtig in die lungen. nicht umsonst gibts hier mehrere, die carbon verarbeiten (fräsen z.b.) und von der spanenden verarbeitung durch laien abraten. ich für meinen fall lass die finger davon.

am problemlosesten ist immer noch stahl, aber das will ja keiner mehr.

 

[bastea82]

@soil
Informiere dich doch mal wieviel Blut an den Gegenständen um dich herum klebt, bspw. Elektronik oder Kleidung.

 

[18hls86]

Und die Apfelprodukte sind auch nur so teuer, weil sie die Arbeitnehmer in China so gut bezahlen.
Außerdem hat Carbon, wie jedes andere Material, seine Vor- und Nachteile.

 

[Enginejunk]

mir persöhnlich ist das eigentlich ziehmlich egal wo welche arbeitsbedingungen herrschen oder wer wieviel verdient.

aber jeder kann sich mal anschauen wiviele "sklaven" für einen arbeiten: http://slaveryfootprint.org/

 

[TVMBison]

Wer ein Rad zum Vergnügen fährt, kann eines kaufern, dass lange hält, also lange Vergnügen bereitet. Stahl ist ein verzügliches, bewährtes Material aus dem sich ausgezeichnete, sehr haltbare Räder bauen lassen. Es gibt viele Jahrzente alte Stahlrahmen die noch heute in bestem Zustand sind.

am problemlosesten ist immer noch stahl, aber das will ja keiner mehr.

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Bevor Du also anfängs, dir Gedanken über den Zustand der Welt zu machen und dabei bei ungeprüften Aussagen zu Fabriken in China landest, könntest Du dich ja auch einfach fragen, was Dich eigentlich treibt, Bewährtes ersetzen zu 'müssen'.

 

[Deleted 132705]

moment, das habe ich damit aber nicht gemeint, ich würde gerne einen DH rahmen in stahl fahren, gibts aber ausser uralte oder spezialanfertigungen nix. am hardtail fahre ich bereits stahl...

 

[soil]

Carbon lässt sich sehr wohl wiederverwerten. Carbonrahmen werden in nicht allzu langer Zeit ewig halten. Santa Cruz hatte (nach eigenen Angaben) letztes Jahr keinen einzigen Bruch an Carbonrahmen. Und wenn doch einer bricht, wird er eben weggeschmissen, dann ist er immer noch kein kurzlebiges und unsinniges Wegwerfprodukt mit katastrophaler "Umweltbilanz", wie jede Ü-Ei-Überraschung. Aber das ist nicht der Punkt.
Im übrigen: bitte beim Thema bleiben. Wer sich informiert, der kann der Welt sehr viel Leid ersparen. Wer aber immer wieder mit dem Argument kommt, dass ja andere Dinge genauso schlimm sind, der wird gar nix verändern. Ich kaufe auch nicht bei Takko und h+m und brauche nicht alle 6 Monate ein neues Handy. Darum soll es hier nicht gehen.

 

[bastea82]

Karbon lässt sich auch nur bedingt wiederverwerten, die Faser bleibt wohl erhalten, der Rest wird wohl verbrannt. Ist aber nur Halbwissen meinerseits.
Eins sei mal noch gesagt, auch ein Karbonrahmen wird nicht ewig halten oder glaubst du die Hersteller möchten sich ihr eigenes Geschäft versauen?
Ich kann auch nicht ganz verstehen warum du glaubst mit dem Kauf eines Karbonrahmens, der unter entsprechenden Bedingungen produziert wurde, mehr bewirken willst als wenn du bspw. deine Kleidung bewusster einkaufst? Ich denke die Bekleidungsindustrie ist weitaus schlimmer weil einfach grösser als die Rahmen- und Karbonschmieden in China.

Also wenn es dir nur um das Beispiel Rahmen geht musst du ihn halt bei einem Hersteller kaufen der transparent ist in Bezug auf seine Produktionsbedingungen. Das dürfte sich dann aber recht saftig im Preis widerspiegeln und selbst Santa Cruz Rahmen dazu noch billig wirken. ;-)

 

[Enginejunk]

weiss garnicht wer das mal schrieb, aber die fasern werden wohl sehr kurz dabei, das heisst ein carbon rahmen wird nie wieder ein carbon rahmen.

 

[DasMatze]

weiss garnicht wer das mal schrieb, aber die fasern werden wohl sehr kurz dabei, das heisst ein carbon rahmen wird nie wieder ein carbon rahmen.

recht hast! Meisst wird es gehäckselt und dann zu Teilen verarbeitet, die weniger hart beansprucht werden (z.B. als Verstärkungsmatrix in Spritz-Gussteilen). Ist aber auch in anderen Bereichen so... aus Klamotten werden Dämmatten für's Auto aus Tetrapacks wird Wärme...

Carbon ist - was den Resourcenverbrauch angeht - weniger problematisch als Alu (Über die Bauxit Problematik stand ja oben schon was). Man kann Carbon auch mit entsprechendem Gesundheitsschutz (Masken, Absaugung, Schutzhandschuhe) verarbeiten und damit europäischen Arbeitsschutzbedingungen entsprechen. Von daher ist ein in Europa gefertigter Carbonrahmen wahrscheinlich "sozialer" als ein in Taiwan gebrutzelter Alu- oder Stahl-rahmen...

Ressourcen wedren für jedes Konsumgut verbraucht, dessen muss man sich als Konsument bewusst sein. Einmal mit Verstand gekauft und dann lange genutzt hilft da oftmals am besten

Reparatur ist bis zu einem gewissen Maß auch möglich, was nicht mehr repariert werden kann wäre auch in Alu/Stahl Schrott.

 

[RetroRider]

Karbon lässt sich auch nur bedingt wiederverwerten, die Faser bleibt wohl erhalten, der Rest wird wohl verbrannt. Ist aber nur Halbwissen meinerseits.
[...]

Mein Halbwissen sagt: die Faser ist Kohle, der Rest ist Klebstoff. Wenn man Eines von den Beiden verbrennen will, würde ich die Kohle nehmen...

 

[R.C.]

weiss garnicht wer das mal schrieb, aber die fasern werden wohl sehr kurz dabei, das heisst ein carbon rahmen wird nie wieder ein carbon rahmen.

Daran wird schon gearbeitet, unter anderem bei Siemens:

Beim so genannten solvolytischen Recyclingverfahren der Wissenschaftler der globalen Siemens-Forschung Corporate Technology wird die Harzkomponente bei 200 Grad und unter Druck mit Hilfe von Wasser in niedermolekulare lösliche Alkohole überführt. Der Prozess verwendet keine umweltschädlichen Lösemittel und braucht deutlich weniger Energie als die Faserherstellung. Das Gewebe des Werkstücks bleibt in seiner Form mit intakten Fasern zurück und kann direkt wieder verarbeitet werden. Die mechanischen Eigenschaften der Fasern bleiben nahezu erhalten. Im nächsten Schritt wollen die Forscher Wege finden, die wiedergewonnenen Fasern auch in neuen, anders geformten Werkstücken einzusetzen.

http://www.siemens.com/innovation/de/news/2013/inno_1316_1.htm

 

[bastea82]

Mein Halbwissen sagt: die Faser ist Kohle, der Rest ist Klebstoff. Wenn man Eines von den Beiden verbrennen will, würde ich die Kohle nehmen...

Joa, mein Halbwissen sagt, dass Kohle nur eine Form von Kohlenstoff ist, genau wie Diamant auch. Nur heize ich nicht mit Diamanten. Zumindest noch nicht.
http://www.ingenieur.de/Themen/Werkstoffe/Recycling-Carbon-stuetzt-neue-Technologien
http://www.ingenieur.de/Themen/Werkstoffe/Recycling-Carbon-stuetzt-neue-Technologien

 

[Enginejunk]

wenn die fasern als reste wirklich irgendwann als bindemittel in den asphalt kommen können die ganzen pleitegeier staaten sagen: schaut euch mal die reichen deutschen an, die haben strassen aus Diamanten und Carbon!

 

[Piktogramm]

Recycling von Carbon steckt in den Kinderschuhen und das woran da Siemens forscht hat bisher nur im Labor stattgefunden. Wobei auch wenn das irgendwann mal in der Industrie Fuß fasst die Fasern nur bedingt weiter verwendet werden können. Die Gelege werden mitunter verwoben, verstickt oder nähgewirkt und damit über die Faser selbst verbunden. Auch ohne Matrix muss man diesen Verbund auflösen und da wird sich keiner hinstellen das manuell lösen sondern die Fasern kommen in den Schredder und fertig. Dann hat man kurze Fasern die man im Spritzguss wieder verwenden kann. Das ist jedoch kein Recycling sondern deutliches Downcycling!
Das Schreddern klappt 2-4mal in Folge danach sind die Fasern in der Regel zu kurz und müssen als Sondermüll entsorgt werden.
Das Wiederverwenden von Langfasern geht damit nur, wenn man einzelne Gewebe oder UD Lagen getrennt weiter nutzen kann. Wobei das auch nur bei Bauteilen lohnt, bei denen die zu extrahierenden "Gewebe" groß genug sind, damit man sie erneut verwenden kann (eneuter Zuschnitt). Auch hier hat man keine Endlosfaser und verliert so mit jeder Durchführung des Prozesses einen guten Anteil an Faser. Besser als beim Schreddern aber eben auch kein ordentlicher Kreislauf sondern nur Downcycling.
Die ~40% die die Matrix ausmachen sind so oder so verloren.

Auch die Herstellung von Carbonfasern ist sehr aufwendig was Chemikalien und Energie angeht. Das gleiche gilt zwar auch für Aluminium, nur kann man Metalle im allgemeinen Recyclen und das erfolgt dann mit deutlich reduziertem Energieaufwand. Eben dieses Recycling fehlt beim Carbon auf absehbare Zeit komplett (es gibt bisher nur Downcycling).


Was das Verbrennen von Carbonfasern angeht: Die Bindung der einzelnen Kohlenstoffatome in der Faser sind so stark, dass bei einer freien Verbrennung nicht all zu viel passiert. Der Witz an der Carbonfaser ist ja eben, dass der Kohlenstoff mit seiner Bindung hohe Kräfte aushält. Die Temperaturen einer freien Verbrennung reichen einfach nicht. Da brennt hauptsächlich die Matrix und die Fasern brechen in scharfkantige Teile unterschiedlicher Größe (teils lungengänig mit ähnlicher Wirkung wie Asbest).

Carbonfasern in Asphalt ist genau deswegen eine bescheuerte Idee. Asphalt ist vom Einsatzgebiet dazu vorgesehen mechanisch zu verschleißen. Mechanischer Verschleiß ist aber wieder eine Quelle für gebrochene Carbonfasern -> siehe Absatz weiter oben


Zu der unsinnigen Annahme Carbonrahmen würden ewig halten. Viele Hersteller geben sich keine Mühe und setzen als Matrixmaterial irgendwas ein, was billig ist. Mit ein bisschen Alterung über die Zeit und etwas UV-Licht ist da bei Zeiten die Haltbarkeit auch dahin. Zudem sind Fahrräder mit Carbonrahmen keine alltäglichen Verkehrsmittel sondern essentielles Zubehör eines Hobbies / trendigen Sportart. Wobei gerade der Bereich Hobby / Trend durch kürzeste Produktzyklen "gesegnet" ist. Durch solche Späße wie Wechsel der Laufradgröße, tapered-non tapered Gabeln, div. Innenlager, Achsstandards die fröhlich in kurzer Folge für Inkompatibilität sorgen wird gerade hier alles dafür getan, dass die Verbraucher das Zeug schneller durchwechseln als es wirklich Defekte entwickeln kann.

 

[R.C.]

Wobei das auch nur bei Bauteilen lohnt, bei denen die zu extrahierenden "Gewebe" groß genug sind, damit man sie erneut verwenden kann (eneuter Zuschnitt). Auch hier hat man keine Endlosfaser und verliert so mit jeder Durchführung des Prozesses einen guten Anteil an Faser. Besser als beim Schreddern aber eben auch kein ordentlicher Kreislauf sondern nur Downcycling.

So ist es, das hat bei Raedern eher wenig Sinn, sondern wenn ueberhaupt bei grossflaechigeren Bauteilen von z.B. Flugzeugen und Autos.

 

[soil]

Eins sei mal noch gesagt, auch ein Karbonrahmen wird nicht ewig halten oder glaubst du die Hersteller möchten sich ihr eigenes Geschäft versauen?

Wieviele Deiner Räder hast Du bisher neu gekauft, weil der Rahmen Deines letzten Bikes gebrochen war?

Ich kann auch nicht ganz verstehen warum du glaubst mit dem Kauf eines Karbonrahmens, der unter entsprechenden Bedingungen produziert wurde, mehr bewirken willst als wenn du bspw. deine Kleidung bewusster einkaufst? Ich denke die Bekleidungsindustrie ist weitaus schlimmer weil einfach grösser als die Rahmen- und Karbonschmieden in China.

Habe ich etwas über meine Klamotten geschrieben?

 

[soil]

Was das Verbrennen von Carbonfasern angeht: Die Bindung der einzelnen Kohlenstoffatome in der Faser sind so stark, dass bei einer freien Verbrennung nicht all zu viel passiert. Der Witz an der Carbonfaser ist ja eben, dass der Kohlenstoff mit seiner Bindung hohe Kräfte aushält. Die Temperaturen einer freien Verbrennung reichen einfach nicht. Da brennt hauptsächlich die Matrix und die Fasern brechen in scharfkantige Teile unterschiedlicher Größe (teils lungengänig mit ähnlicher Wirkung wie Asbest).

Woher stammt das mit der Lungengängigkeit und Wirkung wie Asbest (Also Asbestose und Mesotheliom!)?

Zu der unsinnigen Annahme Carbonrahmen würden ewig halten. Viele Hersteller geben sich keine Mühe und setzen als Matrixmaterial irgendwas ein, was billig ist. Mit ein bisschen Alterung über die Zeit und etwas UV-Licht ist da bei Zeiten die Haltbarkeit auch dahin. Zudem sind Fahrräder mit Carbonrahmen keine alltäglichen Verkehrsmittel sondern essentielles Zubehör eines Hobbies / trendigen Sportart. Wobei gerade der Bereich Hobby / Trend durch kürzeste Produktzyklen "gesegnet" ist. Durch solche Späße wie Wechsel der Laufradgröße, tapered-non tapered Gabeln, div. Innenlager, Achsstandards die fröhlich in kurzer Folge für Inkompatibilität sorgen wird gerade hier alles dafür getan, dass die Verbraucher das Zeug schneller durchwechseln als es wirklich Defekte entwickeln kann.

Meinen Liteville Alu-Rahmen bin ich 4 Jahre gefahren und konnte ihn intakt weiterverkaufen, das erwarte ich auch von einem Carbonrahmen. Carbon ermüdet, korrodiert und rostet jedenfalls nicht.

 

[Piktogramm]

@soil

Die Lungengänigkeit wird durch die Größe des Fesserbruchs erreicht. Wie bei Asbest ist das das Problem.
http://www.ndr.de/nachrichten/niede...arnt-vor-Krebs-durch-Carbonfasern,cfk114.html

Alles ermüdet, auch Carbon. Die Fasern zwar um Größenordnungen langsamer als andere, metallische Werkstoffe, jedoch bringt eine ewig haltende Faser nix, wenn die Matrix drumerherum diese Haltbarkeit in der Regel nicht im Ansatz erreicht. Mit "ewiger" Haltbarkeit ist da nicht zu rechnen. Wenn die Kosten wirklich genutzt werden, wird es früher oder Später zu Schäden in der Matrix kommen und irgendwann sind die Dinger Schrott.

 

[bastea82]

wenn die fasern als reste wirklich irgendwann als bindemittel in den asphalt kommen können die ganzen pleitegeier staaten sagen: schaut euch mal die reichen deutschen an, die haben strassen aus Diamanten und Carbon!

Zurecht!

Wieviele Deiner Räder hast Du bisher neu gekauft, weil der Rahmen Deines letzten Bikes gebrochen war?

Habe ich etwas über meine Klamotten geschrieben?

Neu gekauft habe ich bisher kein Rahmen, es käme auch nur Metall in Frage, entweder Stahl, Titan oder Alu.
Zu deinen Klamotten hast du nichts geschrieben, allerdings dass du weniger Spaß dran hättest wenn Blut an deinem Rahmen kleben würde, weil das Ding ja unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt wird. Wenn du in anderen Bereichen halt nicht so denkst ist das für mich schlichtweg etwas scheinheilig. Es soll hier aber auch keine Grundsatzdiskussion werden, lassen wir es eben dabei und bleiben beim Rahmen.
Da bin ich jedenfalls der Meinung dass sich jeder Hersteller der Dreck am stecken hat garantiert nicht in die Karten gucken lässt. Da steht einfach zu viel Geld auf dem Spiel und Reaktion von, bspw. Santa Cruz, bzw. deren Nicht-Reaktion sagt da schon viel aus.

 

[soil]

scheinheilig nicht, vielleicht inkonsequent, und doch: ich schrieb etwas über Klamotten. Jeder tut, was er kann (oder lässt bleiben, wozu er sich nicht imstande fühlt). Nur die Scheißegal-Attitüde finde ich zum Kotzen.