Mondraker Dune Carbon: Test des kompromisslosen Enduro-Racers

Mondraker Dune Carbon: Test des kompromisslosen Enduro-Racers

Mondraker Dune Carbon im Test: "Warum sollten wir ein Bike bauen wie von Marke X, Y oder Z? Die gibt's alle schon. Wir hören auf unsere Teamfahrer und wir bauen das Bike so, wie sie es gerne gebaut haben möchten." Mit dieser Aussage beginnt die Präsentation zum neuen Endurobike von Mondraker - und dass deren Teamfahrer schnell sind, steht außer Frage. Wie dieses Teamfahrer-Wunschkonzert aussieht und wie gelungen das Hybridbike aus dem Trailbike Foxy Carbon [hier im Test] und dem Downhiller Summum Carbon [hier im Test] gelungen ist – davon durften wir uns an zwei Testtagen in Leogang überzeugen.

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Mondraker Dune Carbon: Test des kompromisslosen Enduro-Racers
 
Das mit den Preisen, Obacht. Da spielt die Inflation eine große Rolle, wenn man Preise über viele Jahre beobachtet.

Ansonsten ist es auch bei mir so, dass ich kaum mehr neu kaufen werde. Ich sehe keinen Grund dazu, so lange es im Bikemarkt kaum gefahrene Bikes im quasi Neuzustand für gutes Geld zu kaufen gibt.
Und da es meistens ohnehin nur wenige substanzielle Veränderung gibt, kann das Modell ohne weiteres schon mal zwei Jahre am Markt sein, bevor ich zuschlage. Ein Giant Reign Rahmen wird dann vermutlich um 700 Euro zu haben sein. Ein Dune Alu nicht viel teurer, beim Carbon bin ich dann auf den Preis gespannt.
 
Diese Handarbeit haben andere Firmen auch. Und ein guter Carbon Rahmen muss inklusive Dämpfer keine 4000 Euro kosten! Punkt!
Versucht nicht, diesen Preis zu erklären.
Ein schön gemachtes Voll-Carbon Rahmenset eines Deutschen Herstellers kostet 2300 inklusive Vivid Air.
Was man allerdings auch sagen muss: Wenn jemand mehr als 1500€ für einen Alu-Rahmen zahlt, dann sollte man sich genauso Gedanken machen.
 
Das weiß doch jeder, dass sich die Preise nicht an den Kosten orientieren, sondern an dem, was man am Markt erzielen kann.
Sonst würde eine Fox 36 Factory auch nicht 1.200 Euro kosten, sondern vermutlich nur 300 Euro.
 
Ich bleibe dabei, eine Leberkässemmel muss nicht mehr wie 1€ kosten!
Wenn ich Hunger hab, meinetwegen auch 3€...

Wie war das jetzt nochmal mit Reach und Lenkwinkel?
 
Ja, um 1 Euro bekommst du dann halt eine deutsche Leberkäassemmel, bestehend aus einer staubenden fahl grauen Semmel und einem Leberkäs, der hauptsächlich aus Palmfett besteht.
 
@supermanlovers

Hier der Kontakt zum Bassi aus Stuttgart. Der macht Mondraker in BaWü. Vll hilft dir das weiter: http://haller-handelsagentur.de/

Ja, das stimmt, Giant ist kurz im Dämpferhub. Für mich ist das kein Nachteil. ;) Bei dir ist ja, egal, wie groß der Hub ist, die Dämpfung doch generell zu schwach. Der große Vorteil vom großen Hub ist vor allem, dass du nicht abartig viel Druck fahren musst.

Hoher Druck bedeutet leider immer auch entsprechend mehr Gegenkraft auf die Zugstufe. Klar ist die zumeist generell auf leichtere Fahrer abgestimmt – egal ob mit kurzem oder langem Hub. Bei langem Hub (mit weniger Druck) spreizt sich die Einstellbarkeit und damit die Unterschiede zwischen den einzeln Klicks aber zumeist nicht so krass wie bei kurzem Hub (mit mehr Druck).

@Grinsekater :
Hast du dafür noch eine Erklärung? Mondrakers Aussage zum Summum und zur Forward Geometry verstehe ich nicht.

Also... ich glaube, es geht da um Lenkwinkel vs. Reach. Bei einem DH Bike wie dem Summum ist ein flacher Lenkwinkel das Mittel der Wahl. 62° -/+ 2°. Das Dune, das ja auch langsamer bewegt wird, auf Trails bergauf zb, kann so einen flachen Lenkwinkel nicht vertragen. Daher 66° und damit es nach vorne lang genug bleibt, wird der reach deutlich vergrößert. Interessant auch: Wenn beim Dune der Lenkwinkel auf 65° gelegt wird und gleichzeitig die Kettenstrebenlänge auf 440 mm, dürfte sich die Lage des Schwerpunkts überhaupt nicht verändern.

Mondraker will beim Dune nicht mit extrem flachen Lenkwinkeln arbeiten. Darum haben sie den Reach verlängert. Natürlich kann man sich jetzt die Frage stellen, ob nicht auch ein Enduro einen Lenkwinkel von 62° haben könnte/sollte.

Die Frage stellt sich nicht nur im steilen Gelände, sondern auch in Bezug auf die Fahrgeschwindigkeiten. Bei einem DH Bike ist das halt einfach. Da geht es erst so ab 20, 30 km/h los. Beim Enduro hingegen ist zwischen Schrittgeschwindigkeit und sehr schnell alles dabei.

Ein "steilerer" Lenkwinkel von 66 Grad ist auch immer noch spritziger zu fahren als alles was sich darunter bewegt. Das Foxy ist damit – besonderes in Kombination mit dem kurzen Vorbau – sehr direkt und reaktiv. Das sieht man auch im GoPro Video im Artikel. Teilweise sieht man da kurz den Lenker und wie ich eine Korrektur machen muss. Da kann ich mehr und schneller Einfluss nehmen als wenn der Lenkwinkel flacher ist und mein Input "verzögerter" ankommt.

@Tyrolens :
Laut Modraker ist aber das der Grund:

Eine flacherer Lenkwinkel senkt zunächst mal überhaupt nicht zwangsläufig die Lenkzentrale. Da hat das Steuerrohr schon eine gehörige Portion mitzureden. Lenker spielt da natürlich auch mit dazu.
Und davon abgesehen: Beim Dune ist man extrem weit nach vorne orientiert. In Verbindung mit einem steilen Lenkwinkel kommt man da schneller an die Greze, wo das Rad überkippt.
Also die Erklärung von Mondraker kann ich nicht nachvollziehen.
In steilem Gelände ist die Forward Geometry laut Mondraker also "nicht ideal"??? :daumen: Na herzlichen Glückwunsch!!
Soll diese Argumentation bei einem Enduro Bike verstehen, wer will.

Wenn ich einen flachen Lenkwinkel durch ein längeres Steuerrohr und/oder eine hohe Lenkzentrale ausgleiche bin ich einige Zentimeter weiter vom "Geschehen" weg. Hier ändern sich die länge des Kreissegments auf dem ich mich mit meinen Händen befinde (und natürlich der Flex des Gesamtsystems) was dazu führt, dass ich mehr auf dem Bike arbeiten muss um einen identischen Fahrimpuls zu geben.

Anforderungen an Downhillbikes und Endurobikes sind extrem unterschiedlich. Wir in Deutschland sind nur in der Regel "echte" Downhillstrecken überhaupt nicht gewohnt weil es sie quasi nicht gibt.

Bei Mondraker sich jetzt an einzelnen Punkten aufzuhängen, was wie entschieden wurde oder wie begründet sollte man zwingend vermeiden. Bei der Forward Geometry geht es um mehr als ein rein langes Oberrohr. Es betrifft die komplette Fahrdynamik, wie das Rad sich unter Lastwechseln, im Grenzbereich, bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten etc verhält.

Außerdem sind das alles Optionen. Niemand sagt bei Mondraker, dass ich nicht auch einen medium Rahmen fahren könnte. Wenn ich mit der Fahrdynamik des kürzeren Rahmens trotz meiner Körpergröße besser zurecht kommen würde – selbst wenn ich einen Lenker mit 40mm Rise und Spacerturm dranbaue – was spricht da dagegen? Jeder Mensch hat unterschiedliche Maße und eine andere Historie was MTB, BMX oder vll sogar MotoX angeht.

Das Summum bin ich selbst noch nicht gefahren und hätte rein von den Zahlen der Geometrietabelle Bedenken ob ich damit klar kommen würde. Meine Erfahrung der letzten Jahre hat mir aber gezeigt, dass man dies nicht zu stark theorisieren darf. In die Fahrdynamik spielen so viele Faktoren mit hinein... Maxi und ich haben hier schon tagelang diskutiert und getestet um das letzte Fizzelchen aus einem Rad heraus zu holen um den wirklichen Charakter eines Mountainbikes herauszustellen. Jedes Bike ist anders und nicht jedes passt für jeden Fahrer. Man muss sich Zeit nehmen und verschiedene Parameter wie Setup der Dämpfungselemente, Lenkzentrale und vll auch mal Clicks und Flats probieren.

Das beste Beispiel für persönliche Vorlieben ist auch der Beitrag von Felix, der mit seinen Einstellungen für sich total klar kommt aber was für mich nicht fahrbar wäre. Deshalb kann man die Plattform oder den Hersteller wählen der einem die Möglichkeit bietet das zu erreichen wo man sich am meisten damit wohl fühlt.

Evtl liegts ja genau daran - oder?
Ich fahre die Zocchis mit 35% Sag - wenn der Rahmen dazu passt, und sie bergab dann mit 80% Gewicht auf dem Vorderrad 50% drin steht - ist die Geo vom Bike noch immer perfekt.

Ich brauch mindestens 30% Sag - sonst funktioniert es bei mir beim langsam fahren einfach nicht mehr - da dann bei hohen Stufen usw der Grip nicht zusammen kommt. Andererseits bin ich vor 3-4 Jahren als mein Selbstvertrauen/Technik besser zusammenlief als derzeit auch mal S4-S5 Schlüsselstellen (nur solche die eh im Schrittempo oder langsamer passierbar sind) aus Versehen mit per ETA abgesenkter 66 gefahren - die Geo muss dann halt noch immer passen.

Ganz anders die Pike (noch ohne AWK) oder die Fox 34/36 - wenn ich die mit 35% Sag fahre - dann passt die Dämpfung nicht mehr - und mit 25% sind sie nicht sensibel genug und ich verlier zu oft den Grip.

Ich hab aber bisher auch immer noch -2° Lagerschalen in meine Rahmen reingetan - dazu teils noch längere Gabel als vorgesehen. Nur beim Trailfox kommt die -1.5° die ich drin hab wieder raus - 64.5° mit 51mm Vorlauf passt am 29er einfach nicht mehr zusammen. 65.5-66° reichen mir da aus - mit moderner Länge beim Reach (435mm bei 180cm und kurzen Armen).

Wenn ich zu viel Sag habe bewegt sich die Gabel in einem Federwegsbereich der mir nicht mehr gut genug anspricht und mir fehlen dann die Reserven für harte Schläge. Mir ist eine Geometrieerhaltung sehr wichtig, was bedeutet ich stehe hoch im Federweg, behalte damit ein besseres Überrollverhalten durch meinen flacheren Lenkwinkel und das Tretlager/meine Pedale bleiben nirgendwo hängen. Das ist mir persönlich besonders bei hochalpinen Geschichten sehr wichtig weil ich sonst Probleme mit Abgängen über den Lenker bekommen würde (Das man dies in dem Gelände nicht machen sollte muss man dir als Bikebergsteiger nicht erklären. :D). Aber jeder ist anders und jeder hat andere Einstellungen und Vorlieben die für ihn selbst funktionieren.
 
@chorge: Ein Teil des hohen Preises kommt sicherlich von der Handarbeit, die benötigt wird. Die Lay-Ups werden von Hand auf einen Kern aufgeklebt. Dennoch hast du recht. CFK-Rahmenpreise sind extrem hoch. Es gibt genug Hobby-Tüftler im Netz, die sich eigene Carbonrahmen gebaut haben!

Und das ist teurer, als nen Alu-Rahmen in die Schweisslehre einzurichten, zu schweissen, und danach im Ofen noch nachzubacken, und auszurichten?! Ich rede nicht von billigen Schweissroboter-Rahmen - aber selbst handgeschweisste Rahmen sind immer noch deutlich günstiger als der Plastikkram! Klar stecken da Entwicklungskosten drin - das tun sie aber auch beim Alurahmen. Ja, man braucht ne Form - aber die brauch ich fürs Hydroforming auch... Sorry - ich hab echt nix gegen Carbonrahmen, aber ich finde halt, dass die Preise einfach nur UNVERSCHÄMT geworden sind!
 
Carbon Herstellung ist mittlerweile günstiger als Alu zu formen.
Zumindest ist Kfz Bereich. Die Frage ist in wie weit da Maschinen arbeiten können oder geht's nur per Hand?


MfG Jaimewolf3060
 
flächige Bauteile wie Motorhauben sind maschinell recht günstig und schnell herzustellen.
komplexe Formen mit vielen Rundungen kann man (noch) nur in Handarbeit herstellen. Und wegen der ganzen verrundungen müssen es viele kleine einzelne Patches sein. genau das ist zeit und somit kosten intensiv.

edith: da sieht man es ganz gut:
 
So wie Giant es macht, ist Carbon nicht so extrem aufwendig. Laminiert wird per Hand, aber die Fasermatten usw. kommt alles schon maschinell zugeschnitten. Bei Alu kommt halt das Hydroforming recht teuer. Das relativiert sich mit den Stückzahlen.
 
@Pilatus
Danke für Bestätigung. So in etwa war mein Wissensstand.
Im Kfz Bereich hat man den Golf6 probehalber Teil Carbon produziert.
Nach dem durchrechnen der Fertigung im Großserienformat kam heraus das man ca. 250kg spart und sogar 20% der Fertigungskosten!


MfG Jaimewolf3060
 
das teure am Rahmen sind die molds und deren taktzeiten sowie ein bisschen das material und dessen wertigkeit.

die form fürs hydroforming kann viel höher getaktet werden als die mold für den carbonrahmen. das macht den Alurahmen dann auch wieder billiger. Alufrästeile machen den aber auch wieder teurer.
 
Diese Handarbeit haben andere Firmen auch. Und ein guter Carbon Rahmen muss inklusive Dämpfer keine 4000 Euro kosten! Punkt!
Versucht nicht, diesen Preis zu erklären.
Ein schön gemachtes Voll-Carbon Rahmenset eines Deutschen Herstellers kostet 2300 inklusive Vivid Air.
Was man allerdings auch sagen muss: Wenn jemand mehr als 1500€ für einen Alu-Rahmen zahlt, dann sollte man sich genauso Gedanken machen.


ok, dann haben sich viele 2009 über eure rahemnpreise keine gedanken gemacht:

http://www.bike-magazin.de/mountainbikes/enduro/bionicon-supershuttle-fr/a2722.html
 
viele der vergleiche hier fallen in die rubrik äpfel/birnen..... sollte nur ein beispiel sein. man kann jedes bike oder teil niedermachen.....


 
ok, dann haben sich viele 2009 über eure rahemnpreise keine gedanken gemacht:

http://www.bike-magazin.de/mountainbikes/enduro/bionicon-supershuttle-fr/a2722.html

Ganz recht, wie Pilatus und ibislover es hier schreiben. Der Preis, den du hier zitierst bezieht sich auf Rahmen + Gabel + Dämpfer + Bionicon-System + Lenker + Vorbau + sehr viele Teile damals doch aus deutscher Fertigung.

Ich mache auch das dune nicht nieder. Das Bike gefällt mir außerordentlich gut. Mir persönlich würde es von den Rahmenproportionen her wohl nicht passen, aber das ist kein Grund, warum es nicht ein hervorragendes Bike sein kann.
Wenn jedes Bike die gleiche Geometrie hätte, dann wäre das auch Kacke, oder? Ich hinterfrage eben Konzepte gerne und wollte einfach nur ein paar Sachen erklärt haben, deshalb habe ich @Grinsekater gefragt. Vielfältigkeit ist in der Hinsicht Rahmenform doch gut, so kann jeder etwas finden, was ihm taugt.
Die Preise (vor allem der für das Topmodell) sind allerdings (für mich) echt vom anderen Stern, vor allem bei der Ausstattung.
 
Es gibt doch auch das Alu-Pendant.
Das sollte doch die gleiche Geometrie haben, oder?
Zumindest die alt Version bin ich schon gefahren und kann zur Forward Geometrie nur positives sagen. Hängt enorm am Gas.
Zu dem Trend immer längere Fahrräder zu bauen sollte sich jeder selber ein Bild machen.
Ich hatte zuvor das banshee rune in XL, fahre jetzt das GT sanction in L, das Dune bin ich auch in L gerollt. Länge ist wirklich nicht alles.
 
Ganz recht, wie Pilatus und ibislover es hier schreiben. Der Preis, den du hier zitierst bezieht sich auf Rahmen + Gabel + Dämpfer + Bionicon-System + Lenker + Vorbau + sehr viele Teile damals doch aus deutscher Fertigung.

Ich mache auch das dune nicht nieder. Das Bike gefällt mir außerordentlich gut. Mir persönlich würde es von den Rahmenproportionen her wohl nicht passen, aber das ist kein Grund, warum es nicht ein hervorragendes Bike sein kann.
Wenn jedes Bike die gleiche Geometrie hätte, dann wäre das auch Kacke, oder? Ich hinterfrage eben Konzepte gerne und wollte einfach nur ein paar Sachen erklärt haben, deshalb habe ich @Grinsekater gefragt. Vielfältigkeit ist in der Hinsicht Rahmenform doch gut, so kann jeder etwas finden, was ihm taugt.
Die Preise (vor allem der für das Topmodell) sind allerdings (für mich) echt vom anderen Stern, vor allem bei der Ausstattung.

Sorry,aber als Hersteller mit Direktvertrieb die Händlerpreise eines absoluten Premiumherstellers niederzumachen ist schon recht arg. Habt ihr das wirklich nötig ?

Eure Preise sind im Direktvergleich auch deutlich höher als bei anderen Versender, vor allem wenn man die von dir oft zitierte Austattung vergleicht. Lieber mal den Ball flach halten, bei dem Preis den ihr für euer Topmodell mit Pike und Monarch aufruft gibt es bei der Konkurrenz Carbonrahmen und bessere Austattung für weniger Geld.
 
Carbon Herstellung ist mittlerweile günstiger als Alu zu formen.
Zumindest ist Kfz Bereich. Die Frage ist in wie weit da Maschinen arbeiten können oder geht's nur per Hand?


MfG Jaimewolf3060

Dabei darf man aber nicht vergessen, das sich solche Maschinen eben auch erst bei großen Serien bezahlt machen bzw. die Anschaffungskosten wieder herausholen. Für Kleinserien wird Handarbeit wohl immer das kleinere Übel bleiben.
 
Sorry,aber als Hersteller mit Direktvertrieb die Händlerpreise eines absoluten Premiumherstellers niederzumachen ist schon recht arg. Habt ihr das wirklich nötig ?
Also zunächst mal:
Ich bin mir schon bewusst, dass ich quasi immer direkt mit der Marke Bionicon verbunden werde. Ist auch in Ordnung. Trotzdem werde ich mir meine eigene persönliche Meinung nicht verbieten lassen. Meine Kommentare schreibe ich auch oft persönlich. Mein User ist kein offizieller Bionicon-Account. Ich bin im Forum schon wesentlich länger, als bei Bionicon.
Vielleicht wäre es nicht schlecht, einen Business-Account anzulegen. Mir wäre es aber zu viel Aufwand, immer hin- und herzuswitchen. Mein Arbeitgeber vertraut mir in soweit, als dass ich mich möglichst anständig benehmen soll. Ich denke, das tue ich - größtenteils.
Deshalb: Nein - Bionicon hat das nicht "nötig", weil dies kein Kommentar der Firma Bionicon war.
Wenn für dich ein Preis von 8999€ für ein mit X01 (und günstiger bei der Schaltung) und Eigenkomponenten (wie Lenker) ausgestattestes Bike in Ordnung gehen, dann ist das eben so. Ich finde das nicht in Ordnung.
Die Eigenmarkenkomponenten können dabei durchaus auch qualitativ besser oder gleichwertig sein, als die der "bekannten" Namen. Dennoch sind diese für Mondraker z.B. in jedem Falle günstiger, als Fremdfabrikate und dennoch erreichen sie diesen Komplettpreis. Wie auch schon vorher jemand geschrieben hat:
Framekit gekauft, dann kommt man mit selbst Einzelteilen gekauft und zusammengenagelt wesentlich billiger weg. Und da hakts ja irgendwie für mich.

Weiter:
Definiere "absoluter Premiumhersteller", erkläre, was Mondraker zu einem absoluten Premiumhersteller macht, und definiere "Direktvertrieb". Und wieso soll das eine das andere ausschließen? So stellst du das ja gerade hin.
Bei Canyon bekommst du feinstes Engineering und exzellente Verarbeitung zu einem dafür quasi einmaligen Preis. Ein Mondraker, Scott, Specialized, ... funktioniert oder fährt nicht besser, nur weil es mehr als das doppelte kostet. Es fährt sich einfach anders, und das ist auch gut so. Es gibt nur noch sehr wenige Bikes, die (meiner Ansicht nach) wirklich nicht gut funktionieren. Auch haben teure Bikes nicht zwangsläufig einen Anspruch auf bessere Verarbeitung (oder Qualität).
Ich würde z.B. Canyon zu einem Premiumherseller erklären, weil ich zum Beispiel weiß, wo einige deren Rahmen herkommen, und da wird exzellent gearbeitet und dementsprechen ist auch die Qualität dieser Rahmen. Schau dir die Verabeitung eines Torque z.B. mal an. Bei Canyon bekommst du für´s Geld extem viel. Engineering, Verarbeitung, Zubehör, Funktion ist durch die Bank über jeden Zweifel erhaben. Und aus dieser Fabrik kommen nicht nur Bikes von Canyon, sondern auch Rahmen, die das dreifache kosten. Und ich weiß auch, wo andere Bikes herkommen, und wie dort gearbeitet wird. Und diese Bikes kosten oft ein vielfaches und die Qualität ist nicht annähernd vergleichbar. Mondraker gehört da übrigens nicht dazu! Von denen hab ich jetzt keinen Hersteller im Kopf. Von daher kann ich dazu nichts sagen.
Wenn du wüsstest, wo und wie Rahmen teilweise gemacht werden (und darauf reduziert sich bei vielen Bikemarken das Engineering), dann würdest du solche Preise mit etwas andere Augen sehen.
Das heißt nicht, das Mondraker kein Premiumhersteller ist. Mich würde aber interessieren, warum Monraker in deinen Augen ein "absoluter Premiumhersteller" ist, und eine Direktmarke das nicht sein kann.
Kann das Produkt etwas besser? Ich für meinen Teil scheiss auf Image, oder große Werbung, fette Trucks auf Messen sondern bau mir ein Bike so auf, weil ich der Meinung bin, dass es gut ist.
Ein Premiumhersteller bietet mir (für mich) viel PRODUKT für´s Geld. Und da schneiden die bekannten "Premiumhersteller" leider meist nicht so gut ab. Denn die Werbe- und Marketingmaschinerie und muss schließlich auch irgendiwe bezahlt werden. Das Bike funktioniert aber mit oder ohne Werbung genauso gut, oder schlecht.
 
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