Prüfstand auf dem Prüfstand: wenn die Praxis etwas anderes sagt als das Labor

@ristuv Genau das ist die Frage um die es geht.

@dopero Klar ist diese Einleitung ein Teaser. Da machen wir aber ja auch keinen Hehl draus. Die Expertenmeinungen zu dem Thema gibt es im Magazin. Was aus diesem klar wird ist unsere Fragestellung. In welchem Bereich sind Labortests sinnvoll und spiegeln diese tatsächlich Praxisnähe wider. Bislang werden in Deutschland im Bikebereich Labortests selbst bei Biketests eingesetzt. Wir haben einfach desöfteren im Praxistest festgestellt, dass die Kurbel eines Bikes, welches in Labortests unglaublich hohe Tretlagersteifigkeiten besaß, sich von unserem 80 kg Tester problemlos bis zur Kettenstrebe durchdrücken ließ. Da stellte sich uns die Frage nach der Relevanz und Praxisnähe. Wir hatten dann längere Gespräche mit Liteville, der ähnliche Gedankenspiele betrieb und da haben wir uns entschlossen diesen "Warum wird das gemacht und wo und wie macht es wirklich Sinn" Gedankenprozess einfach mal offen im Magazin darzustellen. Gerade weil wir große Freunde von Praxis vor Labor sind, also was selbst sehr gute Fahrer nicht spüren und lediglich im Labor nachgewiesen werden kann sollte kein Beurteilungskriterium sein.
 
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Das die herkömmlichen Labortests oft völlig an der Praxis vorbeigehen ist ja eigentlich schon seit Jahrzehnten bekannt. Deswegen sind ja z.B. bei der Stiftung Warentest regelmäßig als sehr stabil bekannte Bauteile (z.B. LX Kurbeln) auf dem Prüfstand innerhalb kürzester Zeit gebrochen.
Und gerade bei der erwähnten Tretlagersteifigkeit besteht zwischen der Labormessung (normalerweise am nackten Rahmen) und der Praxis (mit Innenlager und Kurbel) ein immenser Unterschied.
Meine Erklärung zu eurer Beobachtung ist hier: durch den steifen Rahmen ergibt sich eine höhere Kraft auf das weiche Innenlager. Dadurch tritt am Innenlager eine hohe Winkelauslenkung auf. Bei einem weicheren Rahmen verteilt sich die Verformung auf den Rahmen und das Innenlager gleichmäßiger. Die Winkelauslenkung am Lager ist kleiner und der Rahmen verursacht eher eine Querverschiebung statt einer Winkelauslenkung.
 
Erster !

Die Frage ist doch was am bike soll Steifigkeit Besitzen oder auch nicht.
Glückwünsch, das war echt schnell! Dann im einzigen ganzen Satz zu beweisen, den Artikel nicht gelesen zu haben, erfordert tatsächlich ein gewaltiges Maß an Schmerzfreiheit.
Nix für ungut ;)
Zur Sache: Klasse von mtb-news die graue Theorie immer mal wieder in Frage zu stellen bzw. einfach mal die Perspektive zu wechseln und auch mal den Vorteil eines gewissen Maßes an "Weichheit" herauszustellen.
 
@dopero Denke dass da mehrere Faktoren zusammenkommen, da dürfte vor allem auch das Lager zur Kettenstrebe einen Einfluss haben. Ein entsprechender Prüfstand ist gerade in der Entwicklung. Finde es spannend dass Steifigkeitswerte über Jahre einfach so hochgehalten wurden, gerade auch wenn man sich mit Racern unterhält kommt immer wieder die Aussage das zu steif nicht gut und vor allem auf Dauer nicht schnell ist. Dort wo sie aber relevant wären bringen sie aktuell keinen Erkenntnisgewinn, denn gerade für normalgewichtige Fahrer die auch mal einen höheren Wattwert treten ist ein weicher Tretlagerbereich keine Freude, ganz zu schweigen davon, wenn es Abschürfungen am Rahmen gibt. Im Interview erzählt Boris Sirmanoff auch noch ein paar spannende Geschichten zum StW-Wert.
Für unser Testteam bemisst sich der Laborwert daran, dass er entweder eine spannende und relevante Erkenntnis liefert, die mit einem Praxistext nicht zu gewinnen ist, wie bei einem Helm- oder Protektorentest oder den Eindruck des Praxistests praxisrelevant unterstützt. So kann er einerseits belegen und andererseits das Testteam bezüglich ihrer Praxiserfahrungen schulen. Persönlich bin ich einfach ein sehr großer Freund von ordentlichen Praxistests, denn ein Wert macht ein Bike meist weder gut noch schlecht, es geht um die Einordnung aus der Erfahrung.

@Schenkelklopfer Freut mich, dass der Artikel gefällt. mtb-news macht in dem Bereich tolle Arbeit, gerade Maxi hat da hervorragende Tests ausgearbeitet. Der Artikel stammt allerdings von world of mtb Magazin Testchef Johannes Haidn.
 
Denke dass da mehrere Faktoren zusammenkommen, da dürfte vor allem auch das Lager zur Kettenstrebe einen Einfluss haben.
Lager sind in jeder Konstruktion als weiche Elemente anzusehen.

Für unser Testteam bemisst sich der Laborwert daran, dass er entweder eine spannende und relevante Erkenntnis liefert, die mit einem Praxistext nicht zu gewinnen ist, wie bei einem Helm- oder Protektorentest oder den Eindruck des Praxistests praxisrelevant unterstützt. So kann er einerseits belegen und andererseits das Testteam bezüglich ihrer Praxiserfahrungen schulen. Persönlich bin ich einfach ein sehr großer Freund von ordentlichen Praxistests, denn ein Wert macht ein Bike meist weder gut noch schlecht, es geht um die Einordnung aus der Erfahrung.
Dann solltet ihr den Steifigkeitswert des Rahmens einfach außer acht lassen. Wichtig ist nur wie das Gesamtsystem funktioniert. Und da ist die Rahmensteifigkeit ja nur ein Wert unter vielen.
 
@dopero Lassen wir auch außer acht. Da geht es mehr darum, dass dieser Wert noch in unheimlich vielen Köpfern herumgeistert und auch im Marketing immer wieder Verwendung findet. Genau deinen Punkt wollten wir damit machen "Wichtig ist nur wie das Gesamtsystem funktioniert".
 
Jip - vergiss Steifigkeitewerte... In der Praxis zählt nur dass es einem subjektiv nicht zu weich vorkommt.

Bei anderen Werten schauts anders aus - sprich die Verzögerung einer Bremse am Prüfstand - spielt dann auch am Trail eine Rolle. Fadingfahrten der Magazine andererseits sind nur für Angstdauerbremsen ganz evtl interessant..

Die Shimano Bremsscheiben mit Alukern im Labor durchgefallen - in der Praxis viel problemloser als gut bewertete Scheiben aus dem Labor...


Hab letztes Jahr mit einigen Mädels gesprochen die von Fox gesponsert sind. Die meinten alle für sie ist die Fox 34 deutlich besser als die Fox 36 - da die Fox 36 ganz einfach zu steif ist für ihr Gewicht - und dadurch zu wenig Fahrfehler verzeiht. Klar - die hatten damals alle ein vernünftiges Innenleben in ihrer Fox 34 - und nicht die damals grausame Serien 34er.


Bei Snowboard Race/Alpin Bindungen galt auch viele Jahre bei sehr vielen guten Hobbyfahrern das Mantra - je steifer desto besser - bzw wurde nicht kapiert in welche Richtung eine Bindung steif sein darf. Ging so weit dass auch Profis (aber nicht die Top Stars - die alle altes Material bei Boots/Bindung fuhren) mit falschem Material unterwegs waren. Infolge dessen gabs unmengen Rider die sich mit Step-In Bindungen aus der falschen Ansicht (Steifheit) und Bequemheit das Leben erschwert. Stattdessen dann oft labbrige Boots bzw Bockharte Boots noch dazu. Dazu wurde dann geschimpft dass die Bindungen brechen und gemeint die Lösung wäre in noch dickerem Stahl und noch steifer zu suchen...

Hat lange gedauert bis hier die Einsicht kam...
 
endlich stellt das mal jemand in frage :)

dieser, auch aus meiner sicht völlig übertriebene steifigkeitswahn, wurde imo vor vielen jahren von den papiermagazinen heraufbeschworen und die industrie hat entsprechend reagiert. stellenweise sicher vorteilhaft (kurbel/innenlagersysteme, lenkzentrale), aber an anderen stellen maßlos übertrieben.
beispiel: trek carbon ht rahmen. die wurden in den mags eigentlich immer als "weich" abgetan. das die aber bewusst sehr komfortabel ausgelegt wurden und sich auch dementsprechend sehr angenehm und sicher fuhren, hat nie jemand erwähnt. ein direkter vergleich auf dem trail zwischen einem trek elite und z.b. scale öffnet einem dann brutel die augen.
bzgl. laufräder habe ich die gleichen erfahrungen wie fumic und eiermann. beispiel: reynolds carbon laufräder. die sind (oder waren?) so unsäglich steif, dass die bei jedem kieselsteinchen springen und in kurven schnell versetzen. sehr schnelles fahren wird damit zur riskanten hoppelpartie.
das gleiche gilt für sattelstützen. thomson: bocksteif und dadurch manchmal unangenehm zu fahren. new ultimate: angenehmer flex.
zu weich: specialized epic: harte sprintattacken in großen übersetzungen quittiert der rahmen mit herunterfallenden ketten weil sich der hinterbau verdreht ... usw.

der uralte spruch: so steif wie nötig aber so komfortabel wie möglich, trifft aus meiner sicht beim mtb voll ins schwarze. leider geriet das in vergessenheit.

und noch einer der vielleicht mit in dieses thema reinspielt: was sich biegt das bricht nicht (oder sehr viel später) ;)
 
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endlich mal einer der in physik aufgepasst hat ;D
Hat's jetzt ein Mountainbike-Magazin gebraucht um rauszufinden daß Energie nicht vernichtet werden kann? Is ja nobelpreisverdächtig. Aber wie lange ist diese Erkenntnis haltbar? Vielleicht finden die PS-Profis nächste Woche heraus, daß "Reibungsenergie" doch "vernichtet" werden kann...

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bzgl. laufräder habe ich die gleichen erfahrungen wie fumic und eiermann. beispiel: reynolds carbon laufräder. die sind (oder waren?) so unsäglich steif, dass die bei jedem kieselsteinchen springen und in kurven schnell versetzen. sehr schnelles fahren wird damit zur riskanten hoppelpartie.
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Da sieht man mal, wie wichtig steife Reifen sind. Ohne steife Reifen würde man die Steifigkeit der Laufräder überhaupt nicht spüren, was sehr bedauerlich wäre.
 
Spannend finde ich auch das Thema Lenker! Am DHler hab ich ne 35mm Klemmung - und ehrlich gesagt: ich finde dass dadurch mehr Schmerzen entstehen! Klar ist dadurch die Ecke im Bike etwas torsionssteifer, aber es fehlt eben auch der gesunde Flex um die Lastspitzen zu glätten - kommt mir jedenfalls so vor. Torsionssteifer wäre auch mit 1.5" zu erreichen, was IMHO technisch viel sinnvoller wäre..
 
Mach halt den Gabel-Lockout raus. Oder nimm Lenkergriffe aus Gummi statt aus Glas. Oder fülle mal Luft statt Wasser in die Reifen.
Also ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen, daß man sowas spüren können soll. Wahrscheinlich kaufe ich zu billige Komponenten. Oder ich bin nicht sensibel genug. :ka:
 
Steifigkeit vernichtet keine Energie, die Dämpfung im Material macht das.
(Wobei vernichten ja nicht richtig ist ;), es wird nur umgewandelt )

Er hat gesagt mangelnde Steifigkeit! Und wenn man es nicht so genau nimmt kann vernichten stehen bleiben. Die Energie steht nach deiner intellektuellen Umwandlung definitiv nicht mehr zum Zwecke der Fortbewegung zur Verfügung.

Das ist doch ein leidiges gequatsche hier... Kann man sich doch denken dass die gute, alte Steifigkeit nicht immer oder überall Vorteile hat.
 
Mach halt den Gabel-Lockout raus. Oder nimm Lenkergriffe aus Gummi statt aus Glas. Oder fülle mal Luft statt Wasser in die Reifen.
Also ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen, daß man sowas spüren können soll. Wahrscheinlich kaufe ich zu billige Komponenten. Oder ich bin nicht sensibel genug. :ka:
Tja - und ich meine es zu spüren... Und jetzt?! Vielleicht liegst auch daran, dass ich im Enduro ne 180mm Coil Gabel hab, wohingegen im DHler ne Boxxer mit Luftfederunh arbeitet, und diese deswegen holziger ist?! Man weiß es nicht! Es ist nur leider so, dass ich auch noch andere kenne, die wieder auf den geringeren Klemmdurchmesser aus den selben Gründen runtergerüstet haben, und nun auch spüren, dass de Arme länger durchhalten... Alles Voodoo?! Keine Ahnung....
 
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