Alpine Erfahrung

[Mausoline]

Meinst Du jetzt meine gesammelten geistigen Ergüsse allgemein oder das Schneeschuhdrama insbesondere?
.......

Natürlich alles zusammen

.....
Wahrscheinlich müsste man sich bei so einer Stelle sichern, macht in der Praxis aber keine S...

Da bin ich bisher wohl immer mit den richtigen Leuten unterwegs gewesen

....
bei @Mausoline ´s bild sehe ich ein fixseil, oder? dann is eh ok... ansonsten würd ich sofort das schlimme wort mitreissunfall einwerfen.......

Fixseil ja, von den Führern angebracht

 

[orangerauch]

Hier kann man das nachlesen

sehr interessanter Artikel, auch ich war irgendwann bei der der lektüre "mit dabei" wie auch der gutachter.
Interessant ist die verhännisvolle faktenlage an sicherheits einfößenden Faktoren.
Objektiv betrachtet hätte mich eine solch steile Rinne (mit offenbar mehr Schnee als in den umliegenden flacheren Hängen) über der Aufstiegsspur zu Sicherheitsabständen genötigt, hätte ich in dieser Situation obejktiv entscheiden können.

klar ist natürlich auch, wo viele im Hang unterwegs sind, werden beim Lawinenabgang entsprechend viele verschüttet.
Eine dreiergruppe häts vielleicht auch erwischt, dann wären halt nur drei in Messer gelaufen.
Man sieht indes auch: blindes Vertauen in die Bergführer, ohne Bergerfahrung: OK. mit Bergerfahrung: Bitte eigenes Gehirn einschalten.

aber nun sind wir hier wirklich OT.
beim bikebersteigen sollte uns soetwas eher nicht unterkommen.

 

[wesone]

Stichwort alpine Erfahrung:

Eine kleine Anekdote von diesem Wochenende.


Kleinwalser Tal (Widderstein):
Ich bin so gegen 16 Uhr durch die Klamm zur Widdersteinhütte hoch.
Kurz unterhalb des Gemstelpasses kommt mir ein Hardtailfahrer entgegen.
Sattel noch oben und schon diverse Schürfwunden an den Beinen.
Ich fragte freundlich ob er den Weg nach unten kennen würde und wies ihn drauf hin, dass der Zeitpunkt zum abfahren etwas ungünstig wäre, da die ganze Klamm noch voll mit Wanderer sei.

Er meinte nur lapidar, dass er Weg nicht kenne und die Wanderer halt Platz machen müssen, aber so schwierig könne es runter ja eh nicht sein (Schwierigkeit bis S4) schließlich wäre dies ja ein Wanderweg.
Ich schlug ihm vor doch mal einen Blick in die Wanderkarte zu werfen, er hatte natürlich keine.
ich bot ihm an einen Blick in meine Karte zu werfen, jedoch lehnte er dies recht unwirsch ab.
Ich versuchte draufhin freundlich die Wegbeschaffenheit zu erläutern, aber er hörte nicht mal richtig zu und interessieren tat es ihn wohl auch nicht sonderlich.
Ich durfte mir noch einen Kommentar anhören, dass ich wahrscheinlich einfach nicht genug Bikeerfahrung besitzten würde um einen Wanderweg zu meistern. Damit war für mich das Gespräch beendet, ich wünschte ihm noch einen schönen Tag und ging weiter.

Später stellte sich heraus, dass er noch mit 3 anderen Bikern unterwegs war und deren Tour geplant.

Nachdem ich mich um kurz nach Fünf an die Abfahrt begab, dürft ihr drei mal raten wer mir unterwegs wieder über den Weg lief.
Besonders weit waren diese Zeitgenossen nicht gekommen und schon mit zahlreichen Schürfwunden gesegnet.
Natürlich kein Wasser, nicht zu Essen und völlig unzureichend ausgestattet für einen Bergtour.
Die angebotene Hilfe meinerseits, und eine Ladung Energieriegel, beim Abstieg wurde nun dankend angenommen. Hätte sie ja am liebsten ihrem Schicksal überlassen, aber .....


Die Widderstein Umrundung hatten sie natürlich im Internet gefunden.

 

[scylla]

man kann nur hoffen, dass sie was dabei gelernt haben

 

[wieman01]

Stichwort alpine Erfahrung:

Eine kleine Anekdote von diesem Wochenende.

Arroganz tötet.

 

[zweiheimischer]

kenn die gegend nicht, aber lt karte und kugelerde hätt er ja eh nur 20 min schieben brauchen. also hats eh gepasst, dass er den sattel noch oben hatte (ich kenn leut, die haben am HT keinen schnellspanner aus gewichtsgründen). ;-)

wasser und energieriegel? sein eh überall hütten und almen dort, oder? oder kehren die etwa nicht auf eine halbe und eine almjause ein?

 

[wesone]

kenn die gegend nicht, aber lt karte und kugelerde hätt er ja eh nur 20 min schieben brauchen. also hats eh gepasst, dass er den sattel noch oben hatte (ich kenn leut, die haben am HT keinen schnellspanner aus gewichtsgründen).

Ich glaube kaum, dass die knapp 700 Hm für die meisten in 20 min. zu Fuß zu schaffen sind ;-). Vor allem nicht in dem Gelände und wenn man sich kaum im felsigen Gelände bewegen kann.

Es gibt bestimm auch Leute die sowas mit dem CC Rad fahren können, aber darum ging es mir ja nicht.

 

[zweiheimischer]

echt ois zan tragen? jetzt hätt ich schon fast lust bekommen, aber wenns so is. egal, is eh am andern end des faltengebirges für mich ;-)

 

[Carsten]

Um es mal frei nach Albert Einstein zu interpretieren :
Erfahrung entsteht duch Erleben, Begreifen und Ausprobieren... Alles Andere ist lediglich Information

 

[cschaeff]

Um es mal frei nach Albert Einstein zu interpretieren :
Erfahrung entsteht duch Erleben, Begreifen und Ausprobieren... Alles Andere ist lediglich Information

Demnach ist alpine Erfahrung also auch keine notwendige Voraussetzung für einen selbst organisierten Alpencross (wie es hier im Forum gerne behauptet wird). Es wird ja keiner mit alpiner Erfahrung geboren. Deswegen geht es nur über Information und Ausprobieren. Was ich aus den vielen Beiträgen gelernt habe ist, dass "Alpine Erfahrung" nicht als stehender Begriff verwendet werden sollte, weil jeder etwas anderes darunter versteht und je nach Situation eine andere Erfahrung gefragt ist. Informieren, Reserven einplanen und die eigenen Fähigkeiten realistisch einschätzen sollte für den Großteil der Alpencrosser auf mittleren bis schweren Routen ausreichen.

 

[Pfadfinderin]

In die Preduillie kommt hauptstächlich dann, wenn man die Route nicht der Erfahrung und dem Können anpasst. Mit zunehmender Erfahrung kann man dann auch schwerere / kritischere Routen unternehmen. Und wie das Beispiel mit der Skitour zeigt, sind auch alte Hasen vor Fehleinschätzungen oder tragischen Unfällen nicht gefeit. Das nennt man dann Risikomanagement.

 

[Sir Galahad]

Im Prinzip wurde schon alles gesagt. Wenn man nicht Gefahr laufen will, den teuer bezahlten Alpencross abbrechen zu müssen, sollte man zusammengefasst

1. schon einmal in den Alpen in größerer Höhe sich belastet haben, um sicherzugehen, das man keine besonderen Höhenanpassungsprobleme hat
2. dabei geschaut haben, wie es mit Höhenangst aussieht, damit man auf ausgesetzen Passagen oder Tragen auf Tritten keine Probleme bekommt
3. Trittsicherheit auf steilen, verblockten und gerölligen Passagen erworben haben
4. auf solchem Untergrund und im steilsten Gelände länger (1 Std. ohne Pause!) ohne Probleme um die 20 kg hochtragen können, damit man auf Tragepassagen nicht schlappmacht
5. sich im Klaren sein, dass durch die Steilheit, den Untergrund, das Gepäck, fehlende Pausentage und den "am Stück"-Effekt eine bestimmte Anzahl Höhenmeter ca. doppelt so anstrengend ist wie sie es auf Forstwegtagestouren im Mittelgebirge wären (und entsprechend fit sein)
6. sich im Klaren sein, dass alpine, verblockte Singletrails oft echtes S2 oder gar S3-Niveau aufweisen, was man fahren können sollte - oder mit Bergabtragen rechnen
7. sich im Klaren sein, dass all das auch bei Regen bewältigt können werden muss - man also Vorstehendes nicht nur können sollte, sondern dazu auch noch Reserven haben

Entweder man macht also neben dem allgemeinen Training am besten vorher ein paar hochalpine Wanderungen und MTB-Tagestouren in den Alpen, um diese Erfahrungen zu sammeln. Oder man startet bewusst mit einem leichten Alpencross (selbst wenn man glaubt, man könne mehr) und steigert sich dann auf mittleren und schweren.

Es ist dagegen keine gute Idee, direkt einen schweren AX zu machen, nur weil man glaubt z.B. aufgrund Marathonerfahrungen derartige Höhenmeter fahren zu können.

 

[scylla]

Demnach ist alpine Erfahrung also auch keine notwendige Voraussetzung für einen selbst organisierten Alpencross (wie es hier im Forum gerne behauptet wird). Es wird ja keiner mit alpiner Erfahrung geboren. Deswegen geht es nur über Information und Ausprobieren. Was ich aus den vielen Beiträgen gelernt habe ist, dass "Alpine Erfahrung" nicht als stehender Begriff verwendet werden sollte, weil jeder etwas anderes darunter versteht und je nach Situation eine andere Erfahrung gefragt ist. Informieren, Reserven einplanen und die eigenen Fähigkeiten realistisch einschätzen sollte für den Großteil der Alpencrosser auf mittleren bis schweren Routen ausreichen.

So in etwa würde ich das auch sehen. Ok, man sollte schon mal in den Alpen gewesen sein, und auch mal eine Radtour (Tagestour) dort gemacht haben, die in etwa dem Niveau des geplanten Alpencrosses entspricht. Ansonsten könnte es schwer fallen, die zu erwartenden Anstrengungen und die dafür nötigen Fähigkeiten richtig einzuschätzen. Von einer Mittelgebirgstour ausgehend kann man das nicht so ohne weiteres ableiten, auch wenn Kilometer und Höhenmeter gleich sind, sind das doch oft zwei ganz verschiedene paar Schuhe.
Für schwere Routen (darunter versteht sicher auch wieder jeder was anderes) würde ich noch Trittsicherheit hinzufügen.
Generell noch: Informieren über wetterabhängige Gefahren (Wettersturz, Gewitter...) und wie man damit umgeht. Außerdem: Alternativrouten für Schlechtwetter oder potentiell auftretende technische/menschliche Defizite, Abkürzungen falls man die Zeit doch falsch kalkuliert hat, und andere Notfallpläne griffbereit haben. Brauchbare Karten samt Backup dabei haben, egal ob elektronisch oder auf Papier.

Im Prinzip ist das aber alles kein Hexenwerk und irgendwo muss man auch mal anfangen mit dem Sammeln von Erfahrungen. Von alleine kommen sie nicht. Man sollte es halt mit Bedacht tun.
Das einzige was ich nicht tun oder empfehlen würde: ohne jemals in einem Hochgebirge gewesen zu sein direkt rein in einen schweren selbstorganisierten Alpencross. In dem Fall würde ich empfehlen, erst mal einen geführten Cross zu machen oder sich bei der selbstorganisierten Variante an erfahrenere Leute dran zu hängen, oder aber zuerst ein paar Tages-Rundkurse in den Alpen zu absolvieren, um sich etwas "verträglicher" an die Dinge ranzutasten. Generell halt einfach Vorsicht vor Nachsicht.

 

[scylla]

6. sich im Klaren sein, dass alpine, verblockte Singletrails oft echtes S2 oder gar S3-Niveau aufweisen, was man fahren können sollte - oder mit Bergabtragen rechnen

mag ich nicht so unkommentiert stehen lassen: es gibt in den Alpen (auch weit oben) genug S0-S1. S2-S3 fahren zu können ist fein und erweitert die Möglichkeiten enorm. Es ist aber kein absolutes Muss. Wenn man's nicht kann, muss man halt um ein vielfaches besser planen und sich sehr gründlich über die Strecken informieren, um nicht zu viel schieben zu müssen. Es ist aber definitiv möglich auch mit S1-Fahrkönnen und ohne ständiges Bergabtragen in den Alpen Spaß zu haben.

zum Rest deiner Liste: gute Zusammenfassung

 

[Sir Galahad]

Ja so ist es.

Meine Liste gilt nur für einen geführten AX. Wenn man das alleine machen will, kommen noch die ganzen Planungs-, Wetter- und Krisenthemen dazu.

Einen ganz einfachen Erst-AX kann man sicher selber planen oder per GPS nachfahren. Alles andere sollte man nur selbst angehen, nachdem man schon ein paar geführte AX gemacht hat, sonst kann es in der Katastrophe enden.

Jeden Sommer kommen in den Alpen ein paar Hundert Freitzeitsportler ums Leben, damit ist nicht zu spaßen.

 

[scylla]

Bei kommerziellen Touren hilft eh am Besten ein gründliches Vorgespräch mit dem Veranstalter. Der informiert einen sicher gerne darüber, welche speziellen Anforderungen auf der Tour zu erwarten sind, unter anderem in Hinblick auf Tragepassagen ja/nein/wie lange, Etappenlänge, Singletrail-Anteil und -Schwierigkeit, Schwindelfreiheit inwiefern nötig, etc.... Auf überforderte Teilnehmer und Rettungsaktionen in unwegsamem Gelände hat mit Sicherheit kein Guide auch nur die geringste Lust.

 

[McNulty]

sonst kann es in der Katastrophe enden.

Jetzt ist aber mal gut - nein Alpencross ist nicht Abenteuer am Rande der Todesgefahr. Radeln in den Bergen auch nicht.
Nein - ich brauche nicht 3 DAV Kurse und Schweizer Flaschenzug - die größte Gefahr ist für die Autofahrer die Anreise.

Oder der Badesee - hier in Bayern sind in den letzten Wochen mehr Menschen ertrunken als ich weiss nicht was.

Sorry - der Thread ist sinnvoll - aber man muss nicht wirklich Indiana Jones sein um bergzuradeln

 

[Sir Galahad]

Tendenziell möchten die Veranstalter die Plätze vollbekommen, Guides möchten auch motivieren: du schaffst das schon! Oft genug erlebt. De facto können die nicht wissen, was einer schafft und was nicht. Darauf würde ich mich nicht verlassen.

Einfach durch Wanderungen und Tagestouren sich genau den Belastungen testweise aussetzen, als Höhenmeterleistung nicht mehr nehmen als die Hälfte dessen, was man selber so als Tagestourmaximum schafft, dann ist man auf Nummer sicher. Beim 2. AX kann man dann die Erfahrungen aus dem 1. einfließen lassen, das passt dann auch sicher.

 

[scylla]

Jeden Sommer kommen in den Alpen ein paar Hundert Freitzeitsportler ums Leben, damit ist nicht zu spaßen.

Mal den Teufel nicht an die Wand. Ich könnte wetten, unter den paar hundert ist gerade mal ein Biker, und gar keiner davon auf einem AlpenX. Das würde man hier sofort in tausend Threads und Nachrichtenmeldungen mitbekommen.

Man kann sich an alles rantasten, egal ob es eine Besteigung der Eiger Nordwand ist, oder ein AlpenX.
Sofern man es mit Hirn tut, ist alles fein.
Ansonsten ist das Leben halt immer auch gefährlich, wenn's ganz dumm kommt, kann man es auch mit noch so viel Erfahrung nicht verhindern. Man kann nur das Risiko minimieren.

 

[Sir Galahad]

Jetzt ist aber mal gut - nein Alpencross ist nicht Abenteuer am Rande der Todesgefahr. Radeln in den Bergen auch nicht.
Nein - ich brauche nicht 3 DAV Kurse und Schweizer Flaschenzug - die größte Gefahr ist für die Autofahrer die Anreise.

Oder der Badesee - hier in Bayern sind in den letzten Wochen mehr Menschen ertrunken als ich weiss nicht was.

Sorry - der Thread ist sinnvoll - aber man muss nicht wirklich Indiana Jones sein um bergzuradeln

Es ging nicht darum, dass "Radeln in den Bergen" lebensgefährlich wäre, sondern darum, dass ein von Unerfahrenen geplanter schwerer AX gefährlich ist. Todesfälle in den Alpen sind fast immer eine Folge mangelnder Erfahrung oder Erschöpfung oder einer Kombination von beidem. Die mehreren Hundert Toten sind nun mal nicht übertrieben, es sind genug Radler dabei. Muss man nun auch nicht verdrängen.

Dass das auf die Forstwegrunde um den Urlaubsort oder den geführten und/oder gut vorbereiteten AX zutrifft, hat keiner behauptet.

Aber auch da haut es genug Leute weg, grade mal wieder letzte Woche.

 

[scylla]

Tendenziell möchten die Veranstalter die Plätze vollbekommen, Guides möchten auch motivieren: du schaffst das schon! Oft genug erlebt. De facto können die nicht wissen, was einer schafft und was nicht. Darauf würde ich mich nicht verlassen.

PS: Wenn ich von einem Veranstalter, der mich nicht kennt, vor einer Tour statt einer Beschreibung über die Anforderungen und der Frage, ob ich mich das zutraue, eine lapidare Aussage "das schaffst du schon" bekommen würde, dann würde ich von dieser Unternehmung sowieso schleunigst die Finger lassen. Ganz unabhängig davon, ob ich mir die Tour selbst zutraue oder nicht. Erstens spricht es nicht unbedingt für die Kompetenz des Guides (er kennt mich ja schließlich nicht, also woher mag er seine Einschätzung begründen?). Zweitens steht zu befürchten, dass mindestens einer in der Gruppe sich von eben dieser Aussage hat verleiten lassen, eine Tour zu buchen, die seine Fähigkeiten übersteigt, und dass diese Person dann alles aufhalten wird und dem Rest der Gruppe auch den Spaß vermiest.

Der Todesfall auf der Forststraße ist tragisch. Aber hat nichts mit alpinen Gefahren zu tun.

 

[cschaeff]

5. sich im Klaren sein, dass durch die Steilheit, den Untergrund, das Gepäck, fehlende Pausentage und den "am Stück"-Effekt eine bestimmte Anzahl Höhenmeter ca. doppelt so anstrengend ist wie sie es auf Forstwegtagestouren im Mittelgebirge wären (und entsprechend fit sein)

Zum Vergleich mit dem Mittelgebirge:
Ich persönlich finde 2.500 HM bei uns in Nordhessen anstrengender als in den Alpen. Beim Alpencross sind das z. B. zwei Anstiege (einer Vormittags, einer Nachmittags). Bei gleichmäßiger Steigung kurbelt man in gleichmäßigem Rythmus zwei/drei Stunden rauf (Geiseljoch, Pfunderer Joch, Montozzo-Scharte usw.). Im Mittelgebirge sind das fünfzehn Anstiege mit unterschiedlichem Gefälle, Bodenbeschaffenheit etc.
Das macht mich wesentlich mürber bei gleicher Durchschnittsgeschwindigkeit.

 

[Spenglerextrem]

Mir persönlich fallen die Höhenmeter in den Alpen auch leichter als die gleichen Höhenmeter auf viele Anstiege verteilt im Mittelgebirge.

Ist aber sicher Trainingssache. Ich habe eben in den Alpen mit dem Mountainbiken begonne und fahre auch hauptsächlich dort.

Für einen der das ganze Jahr im Mittelgebirge unterwegs ist und nur einmal im Jahr in die Alpen kommt sieht das sicherlich anders aus.

Wie schon geschrieben: SELBSTEINSCHÄTZUNG ist der Schlüssel

 

[scylla]

Mir persönlich fallen die Höhenmeter in den Alpen auch leichter als die gleichen Höhenmeter auf viele Anstiege verteilt im Mittelgebirge.

Ist aber sicher Trainingssache. Ich habe eben in den Alpen mit dem Mountainbiken begonne und fahre auch hauptsächlich dort.

Wenn's ums reine Kurbeln geht, geht das glaub den meisten Leuten so, auch Mittelgebirgs-Bewohnern. Zumindest kenn ich niemanden, der es andersrum sagt. Es ist halt einfach eine gleichmäßigere Belastung.

Dafür gibt's in den richtigen Bergen ganz andere Aspekte, die man als Flachlandindianer nicht unbedingt selbstverständlich intus hat.
Tragepassagen zum Beispiel. Kann man auch im Mittelgebirge "trainieren", aber da muss man sich schon zwingen das zu tun ...
Dann noch die Sache mit der Höhe, die für einige Leute auch nicht so ganz ohne ist. Ich hab auch schon gehört, dass jemand oberhalb von 800müN nachts kein Auge zukriegt. Da wird's dann auch Tags beim Radeln sehr mühsam, wenn man ne Woche lang kaum oder schlecht schläft.
Man muss es halt einfach mal ausprobiert haben, um zu wissen, was für einen selber ein Problem darstellt, oder was überhaupt kein Thema ist. Theorie oder Mittelgebirgs-Praxis hilft da leider nur sehr bedingt.

 

[cschaeff]

Dann noch die Sache mit der Höhe, die für einige Leute auch nicht so ganz ohne ist. Ich hab auch schon gehört, dass jemand oberhalb von 800müN nachts kein Auge zukriegt. Da wird's dann auch Tags beim Radeln sehr mühsam, wenn man ne Woche lang kaum oder schlecht schläft.

800 müNN und dann Schlafstörungen? Das ist krass! Ich merk am ersten Tag so ab 1500 müNN schnelleren Puls und etwas Kurzatmigkeit. Spätestens am dritten Tag ist alles Paletti. Hab auf der Bindelweghütte (2400 müNN) geschlafen wie in Abrahams Schoß. Ist wohl individuell sehr verschieden. Kann man nur ausprobieren.