XR 1501 oder LRS v. Actionsports

[debitor]

Da spielt eben noch der Luftwiderstand eine große Rolle.

Die Masse die du beschleunigst ist aber nicht nur das Laufrad sondern auch das Fahrrad und dich selbst.

Man braucht das ja nur nachrechnen: http://www.radpanther.de/index.php?id=64
Für 10km/h gilt eine Rotationsenergie (1,4kg verteilt in den äußeren 3cm) von:
Erot=1/2 0,139 kg m2 ((10 m/3,6s)/0,33m)2=4,9J
= 9,8J für beide Laufräder
Für 0km/h logischer 0J.

Also braucht man 9,8J Energie vom Stillstand auf 10km/h die nur in den äußeren Teil vom Laufrad gesteckt werden.
In dem Beispiel von 30 auf 40km/h werden aber 70J verbraucht, somit liegen wir beide falsch.

Und der Energieaufwand für alles (also Fahrer+Fahrrad=80kg) beträgt:
Ekin=1/2 80 kg ((30 m/3,6s))2=2777 J

Die 3% die auf der Seite stehen beziehen sich auch nur auf das Verhältnis was die Masse am äußeren Laufradteil aus dem Beispiel überhaupt ausmacht in Bezug auf die Gesamtenergie. Das die Laufräder im Gewicht 3% mehr gut machen als andere Teile hat hier wohl irgendjemand mal erfunden.

Also eines ist sicher - ich bin heute mit den M King II und XM 1501 statt gestern Mavic Crossride mit Schwalbe Ice Speaker gefahren und der Energieaufwand war weit mehr als 3 % - war gestern nach 28 km stehend ko !
...ich weis...es liegt an den Reifen...ist mir schon klar
Also das Gesamtgewicht eines Rades unter Berücksichtigung des Reifenprofiles ( Rollwiderstand ) hat auf jedenfalls weit aus mehr Einfluss als 3 % - meine Meinung.
Ein etwas schwererer Rahmen is finde ich nicht so dramatisch - auch wenn meine sehr leicht sind !

 

[debitor]

Also wenn jetzt breite Felgen Mainstream werden, gehe ich wieder auf schmale Felgen zurück. Einige Oldschool-Reifen funktionieren auf schmalen Felgen sogar besser.

Also ich fahre mit MW 20 und 2.2 Reifen bzw. 22,5 MW und 2.4 Reifen.
Hatte bis dato keine Probleme auch bei sehr geringem Druck

 

[xrated]

Also eines ist sicher - ich bin heute mit den M King II und XM 1501 statt gestern Mavic Crossride mit Schwalbe Ice Speaker gefahren und der Energieaufwand war weit mehr als 3 % - war gestern nach 28 km stehend ko !
...ich weis...es liegt an den Reifen...ist mir schon klar

Dann baue mal die Reifen um

 

[debitor]

Dann baue mal die Reifen um

Muss nix umbauen - hab vier Satz Räder ( Reifen mit Felgen ).
Auf die ständige Umzieherei hätte ich kein Bock - umgesteckt ists schnell mal

 

[xrated]

Wenn man einen Baron auf ne XC Felge zieht kommt man auch nicht mehr vorwärts. Genauso wie die Spikes, die rollen halt verdammt übel.

Angenommen man hätte ein Laufrad mit einer 400g Felge und eines mit einer 700g Felge. Das wären von 0 auf 20km/h beschleunigt ganze 8,4J Unterschied für 2 Laufräder oder anders ausgedrückt, man müsste bezogen aufs Gesamtgewicht von 80kg (2777J), 0,3% weniger Energie aufwenden.

 

[Sven_Kiel]

Nein, wenn der Luftwiderstand berücksichtigt worden wäre dann spielt das Gewicht der Laufräder bei 30km/h überhaupt keine Rolle mehr. Nicht mal mehr ein bisschen.
Ob von 0 auf 10 oder von 100 auf 110 macht für mich vom Energieaufwand keinen Unterschied wenn man die Aerodynamik nicht berücksichtigt.

Wo hab ich was von Gewicht geschrieben? Ich hab nie behauptet, das der Faktor in dem Zusammenhang nicht unterzuordnen ist.

Ich bezog mich in meinem Statement nur auf die Aussage:
Zitat von mir: ↑
".. Luftwiderstand spielt übrigens erst ab min. 35 km/h eine grössere Rolle...xrated hat das wohl als Scherz gemeint."

Der Luftwiderstand steigt mit der Geschwindigkeit im Quadrat, während der Rollwiderstand konstant bleibt! Ein 70kg Typ fährt also 30 km/h auf dem bike und muss dafür 200 Watt treten (schaffen die meisten Hobbysportler). Um 40 km/h zu fahren, muss er mehr als das doppelte gegen den Wind treten (ca. 450 Watt)...auch ab 35 km/h bewegen wir uns im 300 Watt-Bereich, die als Dauerleistung nicht für jeden zu abrufbar sind. Das meinte ich mit grösserer Rolle....ich bin ein paar jahre Rennen gefahren und spreche aus eigener Erfahrung.

Ein geringes Gewicht des Rads ist grundsätzlich nie falsch, aber beim Zeitfahren hat die Aerodynamik absoluten Vorrang.

..


Aber..auf dem MTB fährt man selten solche Geschwindigkeiten und würde der "Typ" nun mit üblichen 20 km/h fahren, so träte er mit ca. 70 Watt...das schafft wirklich jeder biker!

Der Luftwiderstand spielt also für den geneigten MTBiker eine vöööllig untergeordnete Rolle....ich würde fast sagen: eine fast überflüssige Rolle! Beim Rennradfahrer, Triathleten oder Timetrailer macht das schon eher Sinn. Da spielt Sitzposition und Körperhaltung, Helm, Kleidung, Ergonomie auch eine grössere Rolle. Hier spielt allerdings der Rollwiderstand und Reifendruck eine kleinere Rolle als beim MTB.

Ich hoffe, alle Unklarheiten beseitigt zu haben.

 

[debitor]

Wenn man einen Baron auf ne XC Felge zieht kommt man auch nicht mehr vorwärts. Genauso wie die Spikes, die rollen halt verdammt übel.

Angenommen man hätte ein Laufrad mit einer 400g Felge und eines mit einer 700g Felge. Das wären von 0 auf 20km/h beschleunigt ganze 8,4J Unterschied für 2 Laufräder oder anders ausgedrückt, man müsste bezogen aufs Gesamtgewicht von 80kg (2777J), 0,3% weniger Energie aufwenden.

Hätte ich nicht gedacht dass die Spikes so mies rollen !
Im Gelände bei Waldboden der weich ist, ists kein Thema - kaum Unterschied zu spüren.
Aber sobald der Boden hart wird oder gar Aspahlt hat man gelitten
Egal - wenns mal richtig schneit kommen die Teile drauf - sicher ist sicher...keine Lust auf weitere OP !

OK - die 8.4 J braucht man für EINMAL beschleunigen so wie ich das verstehe.
Nun aber den realistischen Fall angenommen, man muss mehrere 100 Male beschleunigen - vielleicht nicht immer von 0 - 20 km/h aber von 10 km/h - 25 km/h sicherlich sehr oft - zumindest ists bei mir der Fall.
Dann wird am Ende des Tages aber schon ein wesentlich höherer Kraftaufwand zu buche schlagen ?!

 

[Sven_Kiel]

Also bei jetzigen Bedingungen und mit Schnee fahr ich nicht mit Spikes. Da wäre mir das Treten zu schwer und die Abnutzung auf Asphalt zu hoch. Ein normaler Reifen schafft das auch genügend Gripp aufzubauen und lässt sich noch bewegen.

Ansonsten seh ich das so wie Du...man beschleunigt permanent (Beschleunigungsenergie) wenn man antritt und das addiert sich auf. Biken ist keine statisch gleichförmige physikalische Bewegung.

 

[debitor]

Wo hab ich was von Gewicht geschrieben? Ich hab nie behauptet, das der Faktor in dem Zusammenhang nicht unterzuordnen ist.

Ich bezog mich in meinem Statement nur auf die Aussage:
Zitat von mir: ↑
".. Luftwiderstand spielt übrigens erst ab min. 35 km/h eine grössere Rolle...xrated hat das wohl als Scherz gemeint."

Der Luftwiderstand steigt mit der Geschwindigkeit im Quadrat, während der Rollwiderstand konstant bleibt! Ein 70kg Typ fährt also 30 km/h auf dem bike und muss dafür 200 Watt treten (schaffen die meisten Hobbysportler). Um 40 km/h zu fahren, muss er mehr als das doppelte gegen den Wind treten (ca. 450 Watt)...auch ab 35 km/h bewegen wir uns im 300 Watt-Bereich, die als Dauerleistung nicht für jeden zu abrufbar sind. Das meinte ich mit grösserer Rolle....ich bin ein paar jahre Rennen gefahren und spreche aus eigener Erfahrung.

Ein geringes Gewicht des Rads ist grundsätzlich nie falsch, aber beim Zeitfahren hat die Aerodynamik absoluten Vorrang.

..


Aber..auf dem MTB fährt man selten solche Geschwindigkeiten und würde der "Typ" nun mit üblichen 20 km/h fahren, so träte er mit ca. 70 Watt...das schafft wirklich jeder biker!

Der Luftwiderstand spielt also für den geneigten MTBiker eine vöööllig untergeordnete Rolle....ich würde fast sagen: eine fast überflüssige Rolle! Beim Rennradfahrer, Triathleten oder Timetrailer macht das schon eher Sinn. Da spielt Sitzposition und Körperhaltung, Helm, Kleidung, Ergonomie auch eine grössere Rolle. Hier spielt allerdings der Rollwiderstand und Reifendruck eine kleinere Rolle als beim MTB.

Ich hoffe, alle Unklarheiten beseitigt zu haben.

Deine Stellungnahme ist ja auch logisch...
Rennradfahrer fahren meist gleiches bzw. gleichmäßiges Tempo und müssen kaum bremsen und wieder beschleunigen.
Beim MTB ler siehts ganz anders aus - niedrigere Geschwindigkeiten aber ständiges bremsen und beschleunigen.
Im Prinzip kommts in erster Linie auf den "Schmackes in die Beine" an - dann kommt erst alles andere

 

[debitor]

Also bei jetzigen Bedingungen und mit Schnee fahr ich nicht mit Spikes. Da wäre mir das Treten zu schwer und die Abnutzung auf Asphalt zu hoch. Ein normaler Reifen schafft das auch genügend Gripp aufzubauen und lässt sich noch bewegen.

Ansonsten seh ich das so wie Du...man beschleunigt permanent (Beschleunigungsenergie) wenn man antritt und das addiert sich auf. Biken ist keine statisch gleichförmige physikalische Bewegung.

Bei jetzigen Bedingungen fahre ich auch "normal" nicht mit Spikes.
Habe die MK II für dieses Wetter...
Wollte die Teile , da gestern etwas Schnee lag, nur mal testen.
Der Grip ist aber schon HAMMER - egal ob nasse Wurzeln o.ä - die Dinger haben unfassbaren Grip
Natürlich erkauft man sich dies mit extrem hohem Rollwiderstand.
Egal . Wenns mal solche Bedingungen hat, fahre ich mal ne Stunde oder bisschen drüber - mehr geht nicht.
Heute war ich bei 3 - 4 Grad nach 2 Stunden durch und durch gefroren !

 

[Salzstreuer2]

Angenommen man hätte ein Laufrad mit einer 400g Felge und eines mit einer 700g Felge. Das wären von 0 auf 20km/h beschleunigt ganze 8,4J Unterschied für 2 Laufräder oder anders ausgedrückt, man müsste bezogen aufs Gesamtgewicht von 80kg (2777J), 0,3% weniger Energie aufwenden.

Ja.
Für EINMAL beschleunigen...einmal.
Wenn man "Mtb" fährt ( so, Gelände und so...abseits von Strassen...) wenn man also nicht statisch EINMAL auf die dann IMMER gleich gehaltene Geschwindigkeit beschleunigt....dann ist das anders.
Dann fällt dieser Betrag nicht einmal in der Stunde an.....sondern 2-3-4-1000 mal.
8,4 mal 1000 ist 8400...Viiiiiiel!
Darum ist bei RR und Bahnrädern Gewicht der Felgen egal, und bei dem "Mtb" genannten Sport garnicht.

 

[Sven_Kiel]

Genau...danke..so schrieb ich das ja auch bereits in meinem post #108....biken hat halt nicht nur was mit Physik zu tun. ;-)

Allerdings ganz so egal ist es bei RR keineswegs, wie schwer eine Felge ist. Auch da muss man hin und wieder mal sprinten, aus dem Feld rausfahren, antreten, Ortsschildsprints, an die Gruppe ranfahren/beschleunigen. Das Streckenprofil ist auch entscheidend, wenn man z.B. nach Kurven immer wieder beschleunigen muss, um auf die pace zu kommen.

 

[RetroRider]

Hätte ich nicht gedacht dass die Spikes so mies rollen !
[...]

Spikes halten in Gummi viel besser als in Luft. Deswegen haben Spikereifen viel Gummi und viel Verformungswiderstand.

[...]
Der Grip ist aber schon HAMMER - egal ob nasse Wurzeln o.ä - die Dinger haben unfassbaren Grip
[...]

Wenn Alle mit Spikes über Wurzeln fahren, ist von den Wurzeln bald Nix mehr übrig...

 

[xrated]

8,4 mal 1000 ist 8400...Viiiiiiel!

2-3x beschleunigen von 1000, ja irre viel.
Wobei es da auch um 600g mehr an den Felgen geht, i.d.R. gehts da mehr um 50-100g pro Felge.

 

[debitor]

2-3x beschleunigen von 1000, ja irre viel.
Wobei es da auch um 600g mehr an den Felgen geht, i.d.R. gehts da mehr um 50-100g pro Felge.

Bei mir sind es 250 gramm Unterschied - je Felge ! 1520 zu 2020 gramm...( der Satz ).
Und nochmal am Schlauch den Schwalbe Extralight mit 140 statt 220 gramm...( gemessen ).
Und noch der leichetere Race Reifen statt Protection - nochmal 200 gramm ...
Sind wir bei rund 530 gramm JE RAD !

 

[xrated]

Ne pro Laufrad

 

[debitor]

Spikes halten in Gummi viel besser als in Luft. Deswegen haben Spikereifen viel Gummi und viel Verformungswiderstand.

Also dem Gewicht nach mit 870 gram dürfte es nicht übermäßig viel Gummi sein ?!
Mein M King II Protection 2.4 hat das gleiche Gewicht mit 865 gramm.



Wenn Alle mit Spikes über Wurzeln fahren, ist von den Wurzeln bald Nix mehr übrig...

Hast schon Recht - mit Absicht fährt man auch nicht drüber.
Mit HT schonmal garnicht - ist nur blödes Gehüpfe
Jetzt im Herbst wo das Laub drüber liegt kann es halt schonmal passieren.
Denke aber bei dem 1 mm Spike s wird es nichtmal durch die Rinde gehen und dem Baum nicht Schaden !

 

[debitor]

Ne pro Laufrad

Ich meine RAD !
Felge + Speichen + Nabe = Laufrad...+ Reifen = Rad

 

[xrated]

Die Rechnung ist aber nicht pro Rad

 

[Sven_Kiel]

Ich hatte gerade eine Eingebung und habe diesen thread entdeckt:
http://www.mtb-news.de/forum/t/was-bringen-leichte-laufraede

Fazit für mich:
> leichte RÄDer machen mehr Spass aber kosten zuviel
> es ist egal, wo ich am "Gesamtsystem bike-mensch" Gewicht spare. Vor allem ist es preiswerter.
> ich trainier lieber mehr, dann ist eh wurst.
> Ich verabschiede mich aus diesem Thread. Irgendwie drehen wir uns im Kreis.

 

[debitor]

Die Rechnung ist aber nicht pro Rad

Natürlich ist die Rechnung JE Rad - warum sollte es nicht der Fall sein ?!

 

[Alumini]

Was habe ich falsch gemacht?

Nichts. Du bist halt nur noch bergab gefahren.

Denke aber bei dem 1 mm Spike s wird es nichtmal durch die Rinde gehen und dem Baum nicht Schaden !

Wie dick ist die Rinde an Wurzeln denn bei euch so?

 

[debitor]

Nichts. Du bist halt nur noch bergab gefahren.


Wie dick ist die Rinde an Wurzeln denn bei euch so?

Ich nehme das nächste mal einen Messschieber mit . . .

 

[Salzstreuer2]

2-3x beschleunigen von 1000, ja irre viel.

Ist ja völlig unverständlich formuliert...
Was soll das bedeuten? 1000 Gramm?? Es war die rede von "nur" 8,4 Watt (halte ich für viel zu wenig angesetzt) und ich verwies darauf, dass 1000e von Malen beschleunigt beim "Mtb" fahren (das ist so....mit nem geländegängigem Rad im Gelände(!) fahren....), das bedeutet, dass eben 8,4 1000e von Malen auftreten, und dann sind das nach Adam Riese eben 8.400 Watt und damit Monsterbeträge!

Mtb ist eben nicht statisch, sondern ein dauerndes beschleunigen, bremsen, gebremst werden, usw.
Da wirkt sich das ewige Beschleunigen extrem aus.
Ist ja auch so, dass Dicke Fahrer eher schlecht Mtb fahren, während beim RR auf ebene das gewicht eines schweren Fahrers kaum eine so grosse Rolle spielt.
So und nun argumentiere mal verständlich...

 

[bikeseppl]

Und wie verhält sich das ganze mit einem E-Bike