Gleichgewicht - Irritation

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Vor einigen Wochen bin ich an einer Tunnelbaustelle an der A8 gefahren. An einem vielleicht 100 m langen Stück war der Weg mit einer Breite von ~ 1m oben. Links ging es weiter hoch, rechts etwa 20 - 30 m fast senkrecht nach unten zur Tunnelsohle (offene Bauweise). Das ähnelte einem typischer Weg quer in einer Steilwand im Gebirge. Hier machte ich eine irritierende Erfahrung. Die unterschiedlich schnellen Relativbewegung der näheren Landschaftsteile mir gegenüber und untereinander (Wegrand, Tunnelsohle, gegenüberliegender Wald) brachten mein Gleichgewichtsgefühlt durcheinander. Was ist die Fixmarke für den Kopf? Ich habe mentale Scheuklappen eingelegt und mich ausschließlich auf den Weg konzentriert. Das half. Allerdings wollte ich nicht riskieren, einen Fehler zu machen und bin dann einige Meter weiter abgestiegen.
Zu Fuß war das noch nie ein Problem. Kennt ihr dieses Gefühl? Habt ihr es überwinden können und Sicherheit erlangt? Spielt dabei eine Rolle ob nur zwei Objekte (Wegrand und ferne Berge) oder drei Objekte (Wegrand, Felsen/Bäume in mittlerer Entfernung, dazu Objekte am Horizont) beteiligt sind?
 
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich dein Problem richtig erfasst habe aber wenn, dann sollte, wie du schon selbst rausgefunden hast, eine korrekte Blickführung Abhilfe schaffen. Und bedenke, es hilft nichts, wenn man sich selbst betrügt und zwar den Kopf in die richtige Richtung dreht aber aus den Augenwinkel dorthin schaut wo man nicht hinschauen soll.
 
Und bedenke, es hilft nichts, wenn man sich selbst betrügt und zwar den Kopf in die richtige Richtung dreht aber aus den Augenwinkel dorthin schaut wo man nicht hinschauen soll.
Ja, kein Widerspruch!
Man muss wirklich mentale Scheuklappe anlegen; im Tunnel fahren. Dummerweise nimmt man im Peripheriesehen Bewegungen (ohne Details) sehr gut zeitaufgelöst wahr. Wichtig zum Start einer Flucht. Es sagt sich also leichter, als es ist.
Offensichtlich fahren andere nicht ausgesetzt unter diesen Bedingungen und die, die fahren, bemerken das Problem nicht. ;)
Ich bin inzwischen fast sicher, dass die mittlere Entfernung für die Irritation verantwortlich ist.
 
Dass es mir in sehr ausgesetzten Situationen schwer fällt, ruhig und sicher eine exakte Linie zu fahren, ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings habe ich es bis dato noch nie auf ein optisches Phänomen geschoben, sondern vielmehr einfach auf das psychologische Phänomen "Angst".
Auch das mit dem Tunnelblick kenne ich. Wobei ich auch dabei bis jetzt eher von psychologischen Ursachen ausgegangen bin: starke Konzentration, die von der Angst ablenkt, und mentales Ausblenden des Abgrunds/der Gefahr.

Was macht denn deiner Meinung nach die Fahrt in der Steilwand so besonders in der optischen Wahrnehmung? Unterschiedlich entfernte Teile der Landschaft, die sich perspektivisch für unser Auge unterschiedlich darstellen, gibt es doch auch im flachen Land. Meinst du, es ist das durch die Steilwand bedingte Fehlen eines Übergangs von weit entferntem Tunnelboden zu nahem Weg?
Und wodurch würde sich das dann zu Fuß vom Radfahren unterscheiden?

Allerdings kann ich auch nicht vollkommen ruhig an einer Abbruchkante vor einem Abgrund auf beiden Füßen stehen (also ohne unterschiedliche Relativbewegungen, eigentlich ohne Bewegung überhaupt) und habe die unterbewusste Befürchtung sofort das Gleichgewicht zu verlieren und runterzufallen, wenn ich mich nicht ganz stark darauf konzentriere, dass alles gut und sicher ist.
 
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Dass es mir in sehr ausgesetzten Situationen schwer fällt, ruhig und sicher eine exakte Linie zu fahren, ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings habe ich es bis dato noch nie auf ein optisches Phänomen geschoben, sondern vielmehr einfach auf das psychologische Phänomen "Angst".
Das ist auch allgemein zutreffend. Angst lässt verkrampfen und dann kann man plötzlich vieles nicht mehr, was zum Verhaltensinventar gehört.
Auch das mit dem Tunnelblick kenne ich. Wobei ich auch dabei bis jetzt eher von psychologischen Ursachen ausgegangen bin: starke Konzentration, die von der Angst ablenkt, und mentales Ausblenden des Abgrunds/der Gefahr.
Auch das trifft zu. Man unterbindet einfach den Input an Informationen, die für die momentane Aufgabe störend sind. Die klassische Funktion einer Scheuklappe.
Was macht denn deiner Meinung nach die Fahrt in der Steilwand so besonders in der optischen Wahrnehmung? Unterschiedlich entfernte Teile der Landschaft, die sich perspektivisch für unser Auge unterschiedlich darstellen, gibt es doch auch im flachen Land. Meinst du, es ist das durch die Steilwand bedingte Fehlen eines Übergangs von weit entferntem Tunnelboden zu nahem Weg?
Genau das ist der Punkt. Bei einem ausgesetzten Weg, bei dem die wahrnehmbare Umgebung weit entfernt ist (Entfernungen sind binokular nicht mehr unterscheidbar), gibt es überhaupt keine Probleme. Im flachen Land hat man einen kontinuierlichen Übergang von der eigenen Fahrgeschwindigkeit (Weg) bis zur Geschwindigkeit Null (weit entfernte Landschaft) das irritiert natürlich auch nicht.
Es ist genau der diskontinuierliche Übergang, den du beschreibst. Im konkreten Fall gab es zwei unterschiedliche weit entfernte Bereiche, die sich relativ gegeneinander und gegen den Horizont bewegten. Ich habe das jetzt noch im Hirn abrufbar gespeichert.
Und wodurch würde sich das dann zu Fuß vom Radfahren unterscheiden?
Es ist die Geschwindigkeit. Zu Fuß kommt der Kopf hinterher. Mir war das im Moment einfach zu schnell, um sinnvoll verarbeitet zu werden. Der Kopf wollte irgendetwas tun, um das zu handhaben, brachte aber nichts sinnvolleres zustande, als zu bremsen und anzuhalten.
Das spricht andererseits dafür, dass man lernen kann, das zu überblicken.
Allerdings kann ich auch nicht vollkommen ruhig an einer Abbruchkante vor einem Abgrund auf beiden Füßen stehen (also ohne unterschiedliche Relativbewegungen, eigentlich ohne Bewegung überhaupt) und habe die unterbewusste Befürchtung sofort das Gleichgewicht zu verlieren und runterzufallen, wenn ich mich nicht ganz stark darauf konzentriere, dass alles gut und sicher ist.
Das kenne ich auch ganz gut. Drum habe ich das auch immer wieder geübt, wenn ich in der entsprechenden Gegend war. Wenn das Wetter nicht so mies wäre, würde ich ein Video aufnehmen. Aber wenn ich dann endlich hinkomme, werden sie den Tunnel schon fertig haben. Dann ist das Problem dort auch beseitigt. :)
 
Ich kenne so etwas Ähnliches vom Klettersteiggehen, wenn ich Einseilbrücken überwinden muss. Wenn ich meinen Blick nicht weit vor mir aufs Seil konzentriere, bekomme ich auch Probleme mit dem Gleichgewicht. Wenn ich kurz auf die Füße schauen muss wird es viel schwerer das Gleichgewicht zu halten.
Könnte schon ein optisches Problem sein, eventuell hat das Auge Probleme beim fokussieren.
 
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Ich hatte unter einer Brücke - links die Mauer, rechts der Bach und nur vorne das Helle Ende des "Tunnels" zu sehen auch einmal erhebliche Schwierigkeiten das Gleichgewicht zu halten und geradeaus zu fahren. Hat mich auch extrem verunsichert. Eine schlüssige Erklärung hatte ich dafür auch nicht.
Allerdings kann ich auch nicht vollkommen ruhig an einer Abbruchkante vor einem Abgrund auf beiden Füßen stehen (also ohne unterschiedliche Relativbewegungen, eigentlich ohne Bewegung überhaupt) und habe die unterbewusste Befürchtung sofort das Gleichgewicht zu verlieren und runterzufallen, wenn ich mich nicht ganz stark darauf konzentriere, dass alles gut und sicher ist.

Geht mir auch so - Höhenangst wenn ich tiefer schauen kann als der Untergrund auf dem ich stehe.
Vielleicht ist das ja die Ursache ?
 
Habt ihr es überwinden können und Sicherheit erlangt?

Abhilfe: Einmal Saalbach den Bikepark, dann hat sich das erledigt. ;)

Ernsthaft, wie ich damit klar komme (du weißt, ich hab schon so extreme Höhenangst...) - Blickführung. IMO hat man diesen großen Unterschied in der Wahrnehmung hauptsächlich, wenn man sich zu nah am Bike orientiert. Je weiter der Blick nach vorne, desto weniger kannst man das unter sich wahrnehmen. Gleichzeitig, je langsamer, desto wackliger, desto näher rückt der Blick wieder ans Vorderrad und damit näher an die visuelle Problemzone.

Und dann einfach Gewöhnung... An einseitigen Abhängen geht's bei mir inzwischen, weil ich einfach gelernt habe mich zur Not gegen die Wand fallen zu lassen. Northshores oder ähnliche Elemente, die vom Rest des Bodens abgesetzt sind, sind bei mir das Problem...



Andererseits habe ich schon Geschichten gehört, da haben sich Leute auf einem schnurgeraden Trail einfach mal rechts den Hang runtergeworfen, also vielleicht doch lieber vorsichtig rantasten. :D :bier:
 
Und solche Stellen von beiden Richtungen her fahren/üben. Manchmal macht es einen Unterschied an welcher Seite der "Abgrund" ist.
 
... Blickführung. IMO hat man diesen großen Unterschied in der Wahrnehmung hauptsächlich, wenn man sich zu nah am Bike orientiert. Je weiter der Blick nach vorne, desto weniger kannst man das unter sich wahrnehmen. Gleichzeitig, je langsamer, desto wackliger, desto näher rückt der Blick wieder ans Vorderrad und damit näher an die visuelle Problemzone.
So habe ich mich gerettet. Vorher war ich natürlich neugierig, was da unten abgeht. Ich bin da nochmal hingefahren, um zu testen. Dabei fiel mir dann auf, dass noch vier Spuren Autobahn dicht an dicht gegenläufig im Blickfeld fahrend dazu kamen. :eek:

Und solche Stellen von beiden Richtungen her fahren/üben. Manchmal macht es einen Unterschied an welcher Seite der "Abgrund" ist.
Kann ich bestätigen. Habe das auch genau dort getestet.

Andererseits habe ich schon Geschichten gehört, da haben sich Leute auf einem schnurgeraden Trail einfach mal rechts den Hang runtergeworfen, also vielleicht doch lieber vorsichtig rantasten.
Es gibt Biker, die nicht einfach blind irgendwo langschreddern, sondern die die Natur rechts und links wahrnehmen. Hier eine Orchidee, dort eine Eidechse, eine Silberdistel, eine Schlange, ... da kann die Neugier schon mal groß werden und der Naturliebhaber schaut dann schon mal spontan nach. :love:
 
Interessant, was ihr zu dem Blickfeld/Bezugssystem schreibt. Ich hatte vor wenigen Wochen auch eine komische Erfahrung, wo das Gleichgewicht völlig unerwartet nicht mitgespielt hat. Eine Brücke über einen Bach war weg. Es lag nur noch ein Eisenträger, ca. 25 cm breit 10m lang. 2 m drunter fließendes Wasser. Leichte Dämmerung.
Ich kann recht sicher über 25 cm breite, niedrige Mäuerchen fahren und bin deshalb ohne zu zögern auf den Träger gefahren. Dabei merkte ich schnell, oh oh, das wird nix. Gerade noch den Fuß runter gekriegt... Auf dem Rückweg das gleiche Theater - völlig unsicher und musste absteigen. Hatte keine Zeit um da noch mal rumzuprobieren. Aber ich kann es mir nur mit dem fehlenden Bezugssystem (unter dem Balken bewegt sich das Wasser) erklären. Zum gegenüberliegenden Ufer schauen hat anscheinende nicht ausgereicht, weil das Wasser den Blick anzieht.
Allgemeine Höhenangst habe ich nicht; nur den normalen Respekt irgendwo nicht runterfallen zu wollen. Mit ausgesetzten Stellen hatte ich deshalb bisher weniger Probleme. Mit Wasser und anderen beweglichen Gegenständen (Autobahn...) hatte ich anscheinend noch nichts zu tun. Da macht es einen deutlichen Unterschied, ob man sich nur selbst im Raum bewegt oder der Raum auch. :)
 
... Da macht es einen deutlichen Unterschied, ob man sich nur selbst im Raum bewegt oder der Raum auch. :)
Das sehe ich als die Ursache in diesem Bereich an. Im menschlichen Auge und Hirn ist ja die ganze Entwicklung "verdrahtet". Das periphere Sehen ist sehr ungenau (im IMAX-Kino mal zur Seite sehen). Dafür hat es eine Zeitauflösung von etwa 100Hz im Gegensatz zu den 25 im zentralen scharf gesehenen Blickfeld. Man nimmt also Bewegungen aus den Augenwinkeln war und reagiert unbewusst reflexhaft, auch wenn man etwas anderes bewusst scharf im Blick hat. Diese schnelle Wahrnehmung signalisiert Gefahr. Dafür hat sich in der Evolution die Flucht bewährt. Auf einer ausgesetzten Stelle haben wir dann ein Dilemma von zwei Gefahren, die nicht nicht mit der gleichen Antwort zu bewältigen sind. Da kommt der Kopf. bzw. sein Inhalt schon mal in Schwierigkeiten. :confused:
 
Ich hab auch diverse Probleme mit Höhen, allerdings ist das ziemlich unterschiedlich.
Ich hab beim canyoning auch am 8m Sprung vorne gestanden und mir das angeschaut, kein Problem nur springen wollte ich nicht.
Holz oder Gittermasten über 10m waren auch nie ein Problem, hubsteiger über 10m kein Problem aber hochseilgarten über 5m auf wackeligen Brettern ist nicht mein Ding.
Ganz krass ist der Unterschied beim 3m und 5m Brett im Schwimmbad.
3m spring ich vom Brett ohne Probleme, kopfüber mit aktivem abspringen usw. 5m spring ich ungern runter, selbst gerade.
Liegt wohl daran das wir nur 3m hier haben.
5m spring ich aber noch in Gewässer wo das Wasser trüb ist, auch Kopfüber ;)

Ist schon seltsam mit der Höhe.


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Da kommt der Kopf. bzw. sein Inhalt schon mal in Schwierigkeiten. :confused:

Hast eine Idee, wie man das "bewusst" beeinflussen kann? Ich wollte ja immer noch mal zu der Brücke fahren und Selbstversuche machen. Finde Gleichgewichtsspielereien sehr spannend. Ist aber nichts mehr draus geworden...
Ähnliche Erfahrungen hatte ich früher beim Klettern, wenn Wind bläst und rundherum Gras und Bäume wackeln.

Ich vermute, dass ein bewusstes Ausblenden nicht viel bringen wird, weil es eben eine unbewusste Wahrnehmung ist. Wird nur helfem, viel zu üben. Irgendwann gewöhnt sich der der unbewusste Autopilot daran und kann damit umgehen.
 
Wer beim biken noch denkt macht irgendwas falsch.

Das sehe ich anders. Bei technisch schwierigen Abläufen ist es nicht verkehr, dass vorher durchzuspielen. Gerade bei Geschicklichkeitsspielchen bringt das was. So erlernt der Körper Bewegungsabläufe besser und speichert sie ab. Nach Flow sieht es erst aus, wenn das alles vorher trainiert wurde und dann automatisch abläuft. Davon ist man aber weit entfernt, wenn man an einer Kante rumeiert, "automatisches Fahren" plötzlich versagt und man das im Kopf nicht klar kriegt.
Guck mal bei Wiki nach Antizipation
https://de.wikipedia.org/wiki/Antizipation_(Sport)
 
Wer beim biken noch denkt macht irgendwas falsch. Die Herausforderung muss so groß sein dass der Kopf so einen Blödsinn unterlässt. Das nennt man dann Flow...
Es geht weder um Denken noch um Flow, sondern um Automatismen. Das Hirn hat eine endliche Arbeitsgeschwindigkeit. Zuviel Input durch eine Ausnahmesituation und es blockiert. Stanislaw Lem hat dazu mal eine prima SF-Story geschrieben.
 
Zumindest bist Du (Edit: der Joe) davon überzeugt. Das ist immer gut.

Jeder Biker "denkt" in jedem Sekundenbruchteil, nur werden gespeicherte Abläufe aus dem gespeicherten Bewegungswissen abgerufen und müssen nicht mehr erst neu abgewägt werden. Wenn Du flow durch Überforderung haben willst, fahr die Hardline Strecke ohne Bremse, und dann meld Dich wieder. :)

Die berühmte "Kopfsache" ist immer durch Gewöhnung also durch Wiederholung ("Automatisieren") zu kurieren. Wie in jedem anderen technischen Handlungsablauf auch. Die Anzahl der Zwischenschritte und der Wiederholungen sind individuell verschieden, siehe auch Drop-Höhen oder Steilfahrten. Anfangs sind 50cm viel, bzw. semisteile Böschungen schwierig, mit etwas rantasten, werden es schnell 2m Drophöhe bzw. annähernd "senkrechte" Steilhänge. Je früher man damit anfängt, desto schneller geht's.

In dem konkreten Fall also entweder weniger bedrohliche Stellen fahren, bis sie ohne zu Hinterfragen, ohne mulmiges Gefühl sitzen, oder direkt die fragliche Stelle immer wieder mehrmals fahren, wenn der Bammel nicht so groß ist.

Sicherlich helfen auch allgemeine Balanceübungen, bis hin zur Slackline, so dass der Teil schonmal keine Rolle mehr spielt und nur noch die Umgebung "ausgeblendet" werden muss.
 
Fuck und genau die scheisse ist bei meinem Schlaganfall im September kaputt gegangen linksseitige wahrnehmungsstörung ! Und das scheiss Rechenzentrum kann nicht mehr so schnelle automatisierte Kommandos geben !! Aber ich bin am Ball ! Fitness geht ! Und Biken tut mir auch gut und bin froh es überhaupt noch zu können !!!
 
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