Selbstbau eines All Mountain Carbon light Rahmens (Komplettbikes)

Wäre es nicht einfacher, an Stelle dessen eine alte Sattelstütze zu nehmen oder sind die nicht maßhaltig genug? Sollte ja eigentlich nicht der Fall sein, oder?

wenn man zufällig eine Stütze hat, die:
-maßhaltig ist,
-lange genug ist
-keine Einprägungen/Oberflächenbeschädigungen hat
-genug "Übermass" hat, um sie noch auf Hochglanz zu polieren

dann ist das sicher einfacher;)

manchmal ist es aber einfacher, dem Dreher deines Vertrauens ein paar Euro in die Kaffekasse zu spendieren:D

Gruß
charliemike
 
@raceratbikes: Respekt, das ist mal ein Projekt, über das es sich lohnt zu schnacken!!! da bin ich wirklich auf das Ergebnis gespannt. Hab mich selber für so ein Thema bisher mit Faserverbund zurückgehalten, finde den Aufwand doch enorm, und das Potential von CFK schöpfst Du ja nur aus, wenn Du extremen Aufwand betreibst. Ich hab ne Kiste aus Alu hingestellt, die wiegt mit leichten Reifen 10,7kg bei 130mm Federweg, wobei in einigen Teilen noch erhebliches Potential steckt.

Frage zum Hinterbau: Hast Du Dich intensiv mit der Kinematik beschätigt oder eher nachgebaut (sieht ja nicht so ganz unbekannt aus). Zu dem Thema würde ich mich auch gerne mal austauschen.

Bei den diskutierten Fertigungstricks kann ich nur die abgeformte Halbschalenform empfehlen, alles andere ist extremer Aufwand - da würd ich die Energie lieber in eine pfiffige Stützenkopflösung investieren, nicht immer nur black metal machen.

Gruß

jonatan
 
Wenn man mal ganz ehrlich ist, sind Stahl und Titan die einzigen geländetauglichen Rahmenbaumaterialien. Alles andere ist im Vergleich zu einem Felsbrocken zu weich und empfindlich.
Das war nur mal eben mein Senf.

Wünsche trotzdem viel Glück und zolle Respekt!
 
Wenn man mal ganz ehrlich ist, sind Stahl und Titan die einzigen geländetauglichen Rahmenbaumaterialien. Alles andere ist im Vergleich zu einem Felsbrocken zu weich und empfindlich.
Das war nur mal eben mein Senf.

Wünsche trotzdem viel Glück und zolle Respekt!

Was sagt denn nen wirklich leichter Stahlrahmen dazu wenn er seitlich vor nen Stein fällt/ geschleudert wird? ColaDosen gibts net nur aus Alu ;).
Geht man mit der Wanddicke hoch kann man das bei Alu genauso machen. In wieweit man die Dauerfestigkeit als Kriterium für die "Geländetauglichkeit" mit einbezieht "muss jeder für sich selbst wissen".

grüße
jan
 
So, weitergehts

hier nun die Einsaetze der Hinterbauwippe aus Ergal; die Achse ist bereits anodisiert. Als Lager verwende ich doppelreihige Rillenkugellager 10x19x7. Die
Sitze muessen noch anodisiert werden

WippenhardwearC.jpg

LagersitzC.JPG

DaempfersitzC.JPG
 
Noch ein paar Info's zu verschiedenen Rohrqualitaeten.
Erstes Rohr: Made in China, man beachte die Wandstaerke; von ueber 2mm auf 0.2mm..... man hat diesen Pfusch mit Gewebe, also keinem Unidirektionalgewebe hingekriegt.
rohr_ko2C.JPG



ein weiteres China-Rohr, diesmal aus Unidirektionalgewebe
rohr_ko3C.JPG


So nun zu Made in Italy,
Und so sollten Rohre aussehen.
-Auf Kern aufgerolltes Gewebe mit einer Lage Hybrid, plus 1 Lage Sichtgewebe

Rohr_okC.JPG


- GFK mit 3k CFK Grund und Deckschicht

rohr_ok11C.JPG


- CFK unidirektional aus Monocoque Rahmen. Man beachte die Konstanz der Wanstaerke. GENAU SO sollte ein Rohr sein

rohr_ok2C.JPG
 
@raceratbikes: Na, bei solchen Rohren würd ich ja lieber selber welche bauen, ansonsten kriegst Du das Ganze eh nicht gewichtsopimiert...
Was ist eigentlich Dein Zielgewicht für den Rahmen???
Und nochmal zur Hinterbau-Kinematik, hast Du da kopiert oder selber optimiert???

Jonatan
 
also das abgeschnittene sattelrohr von meinem taiwanspark sieht definitiv aus wie auf dem letzten bild. aber wenn man die oberen zwei rohre sieht, wundert man sich nicht über die brüche beim haibike. da nutzen die zweifelhaften bunten fem-bildchen erst recht nichts, wenn das rohr nicht mal so gebaut ist wie es soll.
 
Was sagt denn nen wirklich leichter Stahlrahmen dazu wenn er seitlich vor nen Stein fällt/ geschleudert wird? ColaDosen gibts net nur aus Alu ;).
Geht man mit der Wanddicke hoch kann man das bei Alu genauso machen. In wieweit man die Dauerfestigkeit als Kriterium für die "Geländetauglichkeit" mit einbezieht "muss jeder für sich selbst wissen".

grüße
jan


Alu hat dabei immer den Nachteil des geringeren E-Moduls, der geringeren Festigkeit und der geringeren Härte. Selbst wenn es massiv wäre, bekommt es eher was ab als ein Stahlrohr im normalen r/t-Bereich.
Ich hatte einmal einen Alurahmen, dem hats bei nem Chainsuck üble Kerben ins Frästeil vom Hinterbau gemacht. Einmal ist mir der Rahmen aus der Hand gefallen, zack war ne Zugführung platt. Bei Stahl wäre beides mal nichts passiert.
 
Noch ein paar Info's zu verschiedenen Rohrqualitaeten.
Erstes Rohr: Made in China, man beachte die Wandstaerke; von ueber 2mm auf 0.2mm..... man hat diesen Pfusch mit Gewebe, also keinem Unidirektionalgewebe hingekriegt.
rohr_ko2C.JPG



ein weiteres China-Rohr, diesmal aus Unidirektionalgewebe
rohr_ko3C.JPG


So nun zu Made in Italy,
Und so sollten Rohre aussehen.
-Auf Kern aufgerolltes Gewebe mit einer Lage Hybrid, plus 1 Lage Sichtgewebe

Rohr_okC.JPG


- GFK mit 3k CFK Grund und Deckschicht

rohr_ok11C.JPG


- CFK unidirektional aus Monocoque Rahmen. Man beachte die Konstanz der Wanstaerke. GENAU SO sollte ein Rohr sein

rohr_ok2C.JPG

Schreibe doch bitte mal aus welchen Rahmen du die Rohre hast. Ich kann deine Meinung leider nicht direkt teilen die du hier in deinem Beiträgen vermitteln tust. Man kann ruhig mal über den Tellerrand schauen oder? Die Lehrbücher und die Theorie ist oft ein anderer Weg wie die Praxis einem bestätigen tut.
 
Alu hat dabei immer den Nachteil des geringeren E-Moduls, der geringeren Festigkeit und der geringeren Härte. Selbst wenn es massiv wäre, bekommt es eher was ab als ein Stahlrohr im normalen r/t-Bereich.
Ich hatte einmal einen Alurahmen, dem hats bei nem Chainsuck üble Kerben ins Frästeil vom Hinterbau gemacht. Einmal ist mir der Rahmen aus der Hand gefallen, zack war ne Zugführung platt. Bei Stahl wäre beides mal nichts passiert.

Hochwertige Stahlrohre haben teilweise Wandstärken unter 0,5mm, da hat's auch ziemlich schnell eine Delle drin, das lässt sich sicher nicht am Material festmachen, die Konstruktion im Zusammenspiel mit dem Werkststoff spielt die entscheidende Rolle, und da für Alu, Stahl, Carbon die Konstruktion jeweils anders ist, vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
 
sebi-online88 schrieb:
Schreibe doch bitte mal aus welchen Rahmen du die Rohre hast. Ich kann deine Meinung leider nicht direkt teilen die du hier in deinem Beiträgen vermitteln tust. Man kann ruhig mal über den Tellerrand schauen oder? Die Lehrbücher und die Theorie ist oft ein anderer Weg wie die Praxis einem bestätigen tut.
Tut er sicher mal tun!
 
Nun zur Hinterradfederung,
wie bereits beschrieben handelt es sich bei der Hinterradfederung um einehn echten
4-Gelenker mit Horst Link in der Kettenstrebe. Die Anlenkung des Daempfers geschieht
mittels einer vertikalen Wippe aus Carbon. Wie man aus dem Bild erkennen kann, ist die
beschriebene Einfederlinie der Hinterachse zuemlich genau ein Kreisbogen, was sicher nicht
optimal ist. Der Idealfall waere eine gerade um za. 20° nach hinten geneigte Linie.
Sowas ist bei 150/160mm Federweg nur theoretisch realisierbar. Bei kleineren Federwegen
bis um die 100 mm wuerde die Vereifachung des Kreisbogens durch eine lineare Linie
absolut keinen Nachteil bringen; oder besser gesagt, man wuerde dies nicht spueren.
Aus diesem Grund gehoeren Monocrosshinterbauten bei nicht allzuviel Federweg alles
eher als zum alten Eisen... Logischerweise gilt diese Vereinfachung bei zunehmendem
Federweg nicht, da bei bereits komprimiertem Hinterbau die reultierende am Reifen angreifende
Kraft fast im rechten Winkel zur Achsbewegung steht und deshalb das Hindernis keine
Auslenkung der Federung bewirkt.
Wie gesagt ist die beschriebene Kurve sicher nicht ideal. Man koennte sie geradliniger
machen, indem man die Kettenstreben weiter oben mit der Wippe kreuzen laesst; dazu
muesste man aber den Drehpunk der Wippe am Rahmen weiter nach unten zuehen. Das wuerde
bedeuten, dass sich dieser Drehpunkt irgendwo am Sattelrohr befinden muss. Um aber
der Mode zu folgen, machte ich die Kettenstreben ziemlich waagrecht, was eben zwei
Probleme mit sich fuehrt:
- beschriebene Kurve ist wenig linear
- geringe Torsionssteifigkeit des Hinterbaus, was bei einer 180mm Bremsscheibe wahrscheinlich
ein schleifen der Scheibe bewirkt.
Doch wenn man sich die Kennlinien anderer Hersteller so ansieht, dann glaube ich dass
dieses System gaz gut funktionieren sollte; dazu bin ich auch noch "inn"

AllMoun.JPG



Zur Daempferanlenkung,
will man einen FOX oem Daempfer, so darf man das finale Uebersetzungsverhaeltnis von 3:1 nicht
ueberschreiten. Soll heissen bei 50mm Daempferhub gibts max. 150mm Federweg.
Ich hab mich aber fuer einen anderen Weg entschlossen. wie bereits beschrieben, moechte ich
eine vom Lenker bedienbare Federwegverstellung. Deshalb eignen sich nur der Fox Talas (Spoecialized)
von 2002, 50mmHub, 190mm Einbaumass, den man heute aber nicht mehr kriegt; oder Daempfer
von Scott. Nude Tc vom Spark mit nur 38mm Hub, man braeuchte ein Uebersetzungsverhaeltnis
von fast 4:1 um auf 150mm zu kommen und das waere sicher zuviel (aber sicher die leichteste Moeglichkeit).
Dann hat Scott noch den LCR vom Genius, der aber auf Zug arbeitet, oder der Equalizer vom
Ransom. Und fuer den Equalizer hab ich mich dann auch entschieden. Einbaulaenge 190mm, Hub
38mm, vertraegt auch 4:1 Uebersetzung (wie beim Ransom) und hat noch 10mm Hub ueberlastschutz
durch den Elastomerpuffer; also kann man im Extremfall von za. 180mm Federweg sprechen. Einziger
Nachteil ist das hohe Gewicht von 573gramm.
Die Kennlinie dieses Daempfers ist progressiv, und diese progressivitaet kann man durch den Oelstand
im Daempfer auch vergroessern oder verkleinern.
Fazit: ich wollte, dass das System Hinterbau-Daempfer sich nach der im Bild abgebildeten Kurve verhaelt.
- starker Anstieg der der Daempferkraft bis ueber den Sag, UVH za. 2:1
- dann lineare und ganz flache Reaktion bis 70-80% des Hubes (in der Praxis reagiert das System mit
viel Federweg bei nicht allzuhohen Hindernissen), UVH za. 4:1
- zum Schluss noch eine odentliche Progression um ein durchschlagen so weit wie moeglich zu verhindern.
UVH za. 2:1. Dazu kommt noch der Ueberlastschutz des Daempfers.
Zur Simulation solcher Systeme eignet sich z.B. Visual Nastran, oder aber auch jede andere Kinematikanalyse
Software. Das wichtigste ist aber, dass man sich algemein mit Federungssystemen recht gut auskennen sollte.


Kennlinie.JPG
 
Schreibe doch bitte mal aus welchen Rahmen du die Rohre hast. Ich kann deine Meinung leider nicht direkt teilen die du hier in deinem Beiträgen vermitteln tust. Man kann ruhig mal über den Tellerrand schauen oder? Die Lehrbücher und die Theorie ist oft ein anderer Weg wie die Praxis einem bestätigen tut.

Wie meinst du das? Lehrbuecher, Theorie, Praxis ...?
Namen werde ich auf jeden Fall keine nennen! Das waere auch nich korrekt.
Was die allgemeine Qualitaet der Carbonrahmen betrifft, so ist die momentane Situation die die ich beschrieben habe. Aber achtung: es gibt AUCH sehr gute Produkte in Fernost; aber das wissen wir ja.
Gruss
 
also das abgeschnittene sattelrohr von meinem taiwanspark sieht definitiv aus wie auf dem letzten bild. aber wenn man die oberen zwei rohre sieht, wundert man sich nicht über die brüche beim haibike. da nutzen die zweifelhaften bunten fem-bildchen erst recht nichts, wenn das rohr nicht mal so gebaut ist wie es soll.

Das siehst du ganz richtig. Ein Carbonrohr in einem Monocoque ordentlich hinzubekommen ist mit akzeptablem Aufwand nur sehr sehr schwierig hinzubekommen.
Dass das Spark Rohr so aussieht wie auf dem letzten Bild, daran haette ich auch nicht gezweifelt.
 
ich finde den befestigungspunkt der wippe am rahmen seltsam. wie kommst du zu dieser konstuktion? wegen des übersetzungsverhältnisses?
 
Hallo!
Ein 400mm langes Stück Vierkant in ein 4-Backenfutter zu spannen, ohne die Möglichkeit der Abstützung mit einer Lünette, halte ich für schwierig (es sei denn du hast eine Drehe mit einem 500er-Futter ;) )
Vierkant auf dem Support spannen (mit Spanneisen), Höheneinstellung durch Unterlagen. Da du mit der Bohrstange ausdrehst, musst du nachher nix "nachdrehen".
http://www.deuss.de/kat.pdf hier auf Seite 25, "Bohrstange mit Skalierung", leider etwas zu kurz.
Kann man sich aber auch selbst bauen, ein Stück geschliffenes Rundmaterial (Wellenstahl), für deine 400mm lange Bohrung ca. 830mm lang, mittig eine Schneide auflöten, Zustellung (um den passenden Bohrungsdurchmesser zu erreichen) dann, indem du das Werkstück mit dem Quersupport verfährst.
Deine Drehe braucht halt eine Spitzenweite von mind. 830mm, um die Bohrstange mit dem Reitstock noch gescheit abstützen zu können. Meine hat leider nur 750mm :(

Hallo

Wiso auf einer Drehbank?
Solche Bohrungen werden doch oft auch auf einer Fräsmaschine mit einem Ausdrehkopf ausgespindelt. Vorgefräste Hälften (mit Radiusfräser) zusammenschrauben, auf Winkeltisch spannen, ausrichten mit Doppelschneider ausdrehen und zum Schluss mit Einschneider auf Fertigmass (auf Wunsch H7). Das grosse Problem dürfte die Verlängerung des Ausdrehkopfes auf min 400mm bei Durchmesser um 30mm. Doch der grosse Vorteil ist die exakte Ausrichtung und feste Spannung der Form und die vertikale Zustellrichtung, die exaktere Toleranzen bei Langer Ausspannlänge erlaubt. Ich habe das schon öfters gemacht (beruflich), doch eine solche Dimension ist halt ein wenig kritisch, man müsste schauen ob es eine Fertigungabteilung gibt, die solch Ausdrehköpfe in den Dimensionen haben, aber sich sinvoller als auf einer Drehbank.

Gruss sportec
 
Ich muss sagen dass ich schon ein ÜBV vom 1:3 sehr kritisch halte und bis jetzt nicht wirklich gut umgesetzt gesehen habe. Zumindest noch nie bei Luftdämpfern. Ich fahre eine LRS und bin eigentlich sehr überzeugt vom konzept. weil man einen hinterbau mit so wenig FW sonst niemals so sensibel, komfortabel und effizient umsetzen kann. Bis jetzt haben mich generell auch bei viel Federweg immer die Systeme mit den größeren Hüben von der Performance am meisten überzeugt. Und 38mm bei 180mm sind meiner meinung nach auch nicht besonders gut für den Dämpfer... OK... darüber wird sich scott gedanken gemacht haben, aber ich sehe keinen grund ein system so zu bauen.
Wozu willst du eigentlich die FW-Verstellung? Lockout evtl besser? Der Scott verkleinert ja eigentlich nur die Luftkammer und wird straffer so dass der FW einfach nicht mehr genutzt wird, oder?
 
Das kann ich sogar nachvollziehen. Weil Hände am Lenker = Mehr kontrolle.
Wenn ich auf ne ruppige Passage zufahre werd ich im allgemeinen so schnell schneller dass ich manchmal es für zu gefährlick halte die hand vom lenker zu nehmen um die gabel zu blockieren. Auf seiner Hausrunde mag man vorrausschauend genug fahren können aber in fremden terrain ists was anderes.
Es Lebe das RLT!!!!
 
@raceratbikes:
zu Deinem Hinterbau habe ich dann auch einige Anmerkungen. Erstens wirst Du das Ding, egal wie Du Dich anstellst, nicht besonders steif hinbekommen, aber das hast Du ja schon selber festgestellt... mein Tip: maximale Stützbreite sämtlicher Lagerpunkte einsetzen, damit lässt sich Einiges herausholen.
Dein Konzept, verstellbarer Federweg mit LockOut halte ich für gut, das möchte ich auch als Nächstes umsetzen. Allerdings sollte darunter nicht die Performance (Ansprechverhalten, ...) leiden, was ich bei dem gewählten Dämpfer (38mm Hub bei 150mm Federweg) befürchte. Was ich nicht verstehe, wie Du im Sagbereich ein Verhältnis von 2:1, danach ein Verhältnis von 4:1 und zum Schluss wieder auf 2:1 kommen willst (das geben Deine Kurven nach meiner Ansicht auch nicht her). Oh, ich hätte noch viel mehr Anmerkungen, ab die Zeit ist immer so knapp. Eins aber noch: hast Du die Kollision Reifen mit Sitzrohr gecheckt bei 150(-180)mm Hub?? Das scheint mir eine echte Baustelle, da Du Dein Sitzrohr scheinbar auch nicht nach vorne versetzt einbaust. Bei mir ist da jedenfalls bei 130mm Hub mit nem 2,4er Reifen definitiv Kollision.

So, wieder arbeiten

jonatan
 
@Sportec:
wenn ich deine Erklaerung richtig verstanden habe, dann meinst du eine Schlichtung mit einem "Wohlhaupter". Kann das sein?
Ich bezweifle aber, dass man bei ueber 400mm Schaftlaenge noch H7 hinkriegt. Ok, waere bei einer Sattelstuetze auch nicht noetig.
Aber sicher eine elegante Loesung.
Ich bin fuer die Drehbank, weil:
- ich Keinen Wohlhaupter mit d bis 30mm,
- keine Fraese mit Z=400+mm habe
- mit der Drehbank durch den Querschlitten jeder Innendurchmesser machbar ist.

@realNBK
das mit den Uebersetzungsverhaeltnissen sehe ich genauso wie du. Das finale Verhaeltnis von 3:1 habe ich ja auch nicht ueberschritten. Verhaeltnisse von 4:1 "um mitte Federweg" haben viele Downhillrahmen. Das ist nix neues.
Das mit dem Equalizer hast su richtig verstanden. Faellt eine Kammer weg, so hat man nur noch halben Federweg. Schliesst man beide, Lockout. Doch der wichtigste Unterschied zu jedem anderen Daempfer ist, dass der Hauptkolben Oel komprimiert und nicht Luft. Das gleiche System hat Citroen bei dem Luftfahrwerk wo die Luft eigendlich "nur" auf das Oel drueckt. Dehalb kann man diesen Daempfer eigendlich nicht mit allen anderen vergleichen.

@Jonatan:
wegen dem Ansprechverhalten habe ich keine angst, da auch Scott 38mm bei 150mm Federweg verwendet und beim Ransom es ja auch gut funktioniert. Aber wie gesagt, der Daempfer funktioniert voellig anders als alle anderen. Die Uebersetzungsverhaeltnisse 2:1 -> 4:1 -> 2:1 sind Extremwerte in drei Punkten (ok. zum Schluss sinds etwas mehr als 2:1). Es sind eben nur drei Punkte; da es sich aber um eine kontinuierliche Funktion handelt sind alle Punkte dazwischen werte dazwischen. Die erste Ableitung der Funktion gibt eben das Uebersetzungsverhaeltnis (oder die Steigung der Kurve...)
Bei 2.3" Reifen und 160mm Hub gibts noch keine Kollision. Bei groesserem Reifen oder mehr Weg wie du richtig vermutest gibts eine Kollision. Fuer mich passt aber 2.3" und 160mm FW; Dazu habe ich das Hauptlager weit nach vorne versetzt um eine laengere Schwinge zu erhalten. Sonst haette ich dem Sattelrohr auc noch ein Offset am Tretlager geben koennen.
Gruss
 
Zurück