warum keine gleitlager im liteville?

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BommelMaster

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hallo,

habe soeben auf der liteville seite etwas über die wunderabren kugellager gelesen, die in den liteville rahmen verwendung finden.

da es mittlerweile wirklich superbe gleitlager gibt, frage ich mich, warum diese nicht eingesetzt werden, man würde bei der vielzahl an lager nicht nur gewicht sparen.
Vorallem jedoch die funktion und haltbarkeit würde sehr nach oben steigen. man müsste die gleitlager nur gut abdichten, dann müsste man daran vermutlich nie wieder was wechseln oder schmieren.
die belastungen der schwenkbewegung kann ein gleitlager ja auch viel besser aufnehmen.

was spricht noch gegen gleitlager?
 
Der Losbrechmoment?
Das Wippenlager im Oberrohr ist übrigens ein Gleitlager. Genau aus dem Grund des erhöhten Losbrechmoments wird dadurch das Wippen (noch weiter) verringert.
Mehr Gleitlager könnten dann den Effekt haben, dass der Hinterbau nicht mehr so feinfühlig anspricht.
Spannend wäre zu hören, ob Michi das ausprobiert hat!

Frage an diech: wieso hat RM beim Element denn vor 2 Jahren oder so nach 10 Jahren Gleitlager auf Kugellager gewechselt (wenn ich mich recht erinnere)?
 
Losbrechmoment ist ein großes Vorurteil, das leider immer an den Gleitlagern haftet, jedoch ist dem nicht so, das kann ich dir versichern ;)


Rocky hats halt nicht fertig gebracht, die Dinger richtig abzudichten usw.
desweiteren verkauft sich ein "Industriegelagerter" Rahmen besser,
da eben die Leute Vorurteile gegen Gleitlager haben.

Bin selber ein Gleitlager Slayer gefahren und von hohen Losbrechmoment
kann keine Rede sein, desweiteren war das Switch bis 06 am Hauptlager
und an den Ausfallenden mit Gleitlagern versehen, und der Switch
Hinterbau gehört auf jedenfall zu den sensibleren.
 
das lochbrechmoment ist bei geeigneter reibpartner wahl und toleranzen kein problem, jede luftdichtung hat da mehr reibung. siehe die gleitlager in einer federgabel, gibt gabeln die echt bei jedem pubs ansprechen, weniger muss nun wirklich nicht sein.

ich fahre ein rocky slayer mit gleitlager und bin froh sie zu haben, denn ich werde sie nie wechseln müssen, lediglich nach schmieren, aber ihc muss kein weiteres geld ausgeben, sie auszuwechseln. diese sind leider recht stramm, trotzdem kann ich mich über fehlende sensibilität nicht beschweren, das is absolut in ordnung.

wenn das letzte quäntchen sensibilität ein thema wäre, würde keiner hier luftdämpfer fahren, aber man sieht hier, dass dies nicht der punkt sein kann.
rocky hat nur leider echt das problem, dass praktisch keine dichtung vorhanden ist. eine einfache oring dichtung, die gut toleriert ist, würde schon reichen, um jeglichen schmutz und dreck draußen zu halten
 
Die sind beschäftigt,

viele Händler müssen angeschrieben werden,
um die Lieferverzögerung des 901 auf 2010
anzukündigen....
 
...aus Kostengründen vielleicht? Ein Gleitlager einzubauen und die Teile mit einer Dichtung versehen und die dazu gehörige Bearbeitung der Teile sind bestimmt teurer als ein fertiges Industrielager einzubauen.
Ausserdem stimmt es ja auch nicht das man ein Gleitlager nie wechseln muss, dass verschleisst genauso wie ein Wälzlager. Rein technisch gesehen machen Gleitlager (Radialgleitlager) erst bei größeren Umdrehungszahlen Sinn weil sich erst dann ein hydrodynamischer Schmierfilm aufbauen kann und die Lager erst dann nahezu reibungsarm laufen. Ohne diesen Effekt reiben beide Lagerringe aufeinader und es gibt Verschleiss und höhere Reibung als bei einem Wälzlager. Dazu kommt noch der Slip and Stick Effekt. Also das Losbrechmoment der Lagerringe und der Dichtungen (Haftreibung ist größer als Gleitreibung). Meine Meinung ist das für so kurze Wege wie bei einem Hinterbau das Wälzlager besser geeignet ist.
Gruß,
Caneloni
 
Nicolai verbaut am neuen Helius RC spezielle Gleitlager, die insgesamt deutlich teurer sind (Faktor 10 stand mal im Raum), als vergleichbare Wälz- oder Nadellager. Jedoch sind sie leichter und kleiner...
 
@caneloni. es gibt ja "trockengleitlager" die ohne schmierung auskommen. da braucht es nicht erst höchste geschwindigkeiten um einen schmierfilm zu bilden.

außerdem sind die wälzlager ja bei diesen schwenkbewegungen denkbar ungeeignet, weil die einzelnen kugeln immer am gleichen punkt hin und her bewegt werden, und die lauffläche so nur stellenweise benutzt wird. durch die kraftspitzen die die lager aushalten müssen und ihre relativ kleinen berührungsflächen wird der druck auf die laufflächen sehr viel größer als bei gleitlager.

ich denke wenn man die richtigen gleitlager verbaut, müsste man 10-15 jahre nichts auswechseln. hab mir das bei igus.de mal ausrechnen lassen für ein dämpferauge. da kam bei der rechnung raus, dass es 1500 betriebsstunden aushalten würde, was bei einer 5 h nutdauer in der woche ca 5 jahre wären. die anderen lager sind alle doppelt ausgeführt(links und rechts am hinterbau) und müssen wesentlich weniger kraft ertragen, denke da sind die 10-15 jahre schon realistisch.
 
devinci verbaut seit letztem jahr in ihren downhillrädern gleitlager und nadellager.
auf wunsch kann man alle lagerpunkte mit gleitlagern ausstatten. spart enorm gewicht. problem war dass sich die achse zu schnell abgenutzt hat (genaueres weiß ich nicht). Deshalb hat devinci wieder teilweise auf nadellager umgestellt.
 
Hallo zusammen,
zur Frage „warum keine Gleitlager im Liteville“ …
… Gleitlager haben:
a) von Haus aus eine wesentlich höhere Reibung als Kugellager,
speziell aber im eingebauten Zustand (in einem Bike) -weil Fahrradrahmen nie zu 100% gerade sind und auch die Lagerpunkte nie 100%ig zueinander „laufen“- haben Bikes mit komplett gleitgelagertem Hinterbau ein wesentlich schwergängigeren Hinterbau.
D.h.: wird der Hinterbau ohne Dämpfer bewegt, bewegt sich der Gleitgelagerte Hinterbau wesentlich schwerer als der Kugelgelagerte. In der Realität sieht das so aus: ein Kugelgelagerter Hinterbau bewegt sich schon bei minimalster Kraft, ein Gleitgelagerter Hinterbau bedarf z.B. schon 10Kg um sich zu bewegen. Solche Hinterbauten wippen zwar sehr wenig bis gar nicht (wenn die Kinematik gut ist), fühlen sich aber leblos und nicht nach „viel Federweg“ an.
b) benötigen einen größeren Platzbedarf als Kugellager
im Durchmesser fallen die Gleitlager zwar geringer aus (was für den Konstrukteur erfreulich ist), das konstruktive Problem allerdings ist die Breite der Gleitlager. Dazu kommt noch, dass Gleitlager sehr aufwändig gedichtet sein sollten, um eine dauerhaft gute Funktion bieten zu können. So wie das das Groß der Hersteller macht ist das für uns keine Lösung. Die bei Gleitlager-Konstruktionen immer erforderlichen seitlichen Anlaufscheiben werden einfach als Dichtungen deklariert und dem Kunden einfach als Dichtung „verkauft“. Will man die (Gleit)lagerstellen ordentlich (und dauerhaft) abdichten, dann nehmen diese Dichtungen einen relativ großen Platz ein. Und zwar in der Breite. Diese Dichtungsbreite gesellt sich zu der eh schon größeren Gleitlagerbreite und stellt dann –je nach Lagerpunkt- ein mittelgroßes bis großes Problem dar.
Schon diese zwei Punkte allein sind für uns ko Kriterium für eine komplette Gleitlagerung an unseren Liteville Bikes.
Desweiteren gibt es noch weitere Punkte die bei Gleitlagern kritischer sind als bei Kugellagern.
Diese möchte ich hier aber nicht erläutern, da die Punkte a) und b) vermutlich schon für genügend „Zündstoff“ sorgen werden.

Viele Grüße,
Michi Grätz
 
also so schief kann doch ein hinterbau gar nicht sein, dass er die bewegung derart blockieren würde.
und würde es auf das letzte quäntchen senibilität wirklich ankommen, sind luftdämpfer wirklich fehl am platz.
die von dir als beispiel angegebenen 10 kg halte ich für ein gerücht.

mit der abdichtung und der baubreite ist das allerdings ein argument. schließlich kauft man auch die rillenkugellager komplett abedichtet zu und muss sich keine gedanken über eine extra dichtung machen
 
das mit den 10 Kilo kann ich so auch nicht aktzeptieren,
wie gesagt, hab auch schon meine Erfahrungen Sammeln können
und diese decken sich nicht mit Michis Aussagen bezüglich
des Ansprechverhaltens.

Rocky hat das beim alten Switch schön gelöst,
mit dem Teilgleitgelagerten Hinterbau, an den Ausfallenden
hat man z.b. sehr wenig Bewegung, und es sind meist
rel. kleine Lager verbaut, da würden Gleitlager auf jeden
Fall Sinn machen....
 
Was wollt Ihr eigentlich?
Die Lager im LV Hinterbau halten ewig sind absolut problemlos und funktioniert so wie er ist perfekt.:love:
Und was der eine im Rocky Slayer und der andere im Switch für Lager hat intressiert doch hier überhaupt nicht. Vorallem da man weiß das die Rockys generell Problememit den Lagern haben und am Trail nicht mehr durch Performance sondern durch Knarzgeräusche auffallen!:D

Also lasst eure Lagerprobleme da wo sie hingehören: Ins Rocky Forum!
 
ich hab ja keine lagerprobleme mit meinem rocky, eher im gegenteil. und das hab ich oben ja auch geschrieben. deshalb interessiert es mich, was so eine firma wie liteville, die ja immer für technisch gute lösungen zu haben ist, davon denkt.

das mit der einfachheit der dichtung ist ein argument das ich verstehen kann. mehr wollt ich ja auch nicht wissen.
 
Ob jetzt GENAU 10kg oder nur 5kg gemeint sind spielt keine Rolle,Gleitlager haben definitiv ein höheres Losbrechmoment als Kugellager u. sprechen somit nicht so feinfühlig an.Die Lebensdauer eines Gleitlagers im Mountainbike (!!!) auszurechnen halte ich für ähnlich zuverlässig wie irgend ein Orakel zu befragen.Die Beanspruchung der Radiallager im Bike sind anders als in Maschinen,dort treten keine Schläge u. Stöße aus sämtlichen Richtungen auf wie auf DH-Pisten.Ein weiterer Punkt wäre das Thema Axialspiel in Gleitlagern,ein klarer Nachteil gegenüber Radialkugellagern, aber wie von Michi schon gesagt: Punkt a und b reichen für eine (wahrscheinlich) lange Diskussion von "nebenberuflichen Maschinenbauexperten" :rolleyes:
 
decolocsta schrieb:
Rocky hat das beim alten Switch schön gelöst,
mit dem Teilgleitgelagerten Hinterbau, an den Ausfallenden
hat man z.b. sehr wenig Bewegung, und es sind meist
rel. kleine Lager verbaut, da würden Gleitlager auf jeden
Fall Sinn machen....
Zum Vergrößern anklicken....

Gelten die Rockys auch als "Sorglos Bikes"?
 
Gelten Liteviller als die verbohrtesten User im Forum?

JA!

Leider ist hier keine Niveauvolle Technische Diskussion zu erwarten,
die fanatischen Liteviller reagieren empfindlich wenn jemand meint
man könnte den heiligen Gral verbessern, und ja niemals vergleiche
mit Rocky anstellen, das mag die Liteville Sekte nicht gern :rolleyes:
 
Hab ja ein paar "Pro" Argumente genannt, bzw. Pro
Erfahrungsberichte, der Bommel hat sich auch
die Finger platt getippt, von den anderen kommt
nur so patziges zeuch wie "was wollt ihr eig.?" usw.

denke der Diskussionsansatz hat potential,
da eben Liteville eine Marke ist die wirklich
auf technisch saubere Lösungen aus ist und viel
know how aufzeigt, und dh. ist die Frage nach
der Sichtweiße diesbezüglich interessant
 
Der Michi hat es doch schon gesagt. Einbaubreite ist auch ein großes Problem. Klar das ein Wälzlager für die kurzen Schwenkbewegungen theoretisch nicht geeignet ist. Dem kann man aber einfach und (wie es sich ja in der Praxis auch zeigt) wirkungsvoll entgegenwirken.
Also ich kann Michi schon folgen und weiß auch das die Schweißkonstruktion eines Hinterbaus mit Wälzlagern besser geführt ist weil, JA, der Hinterbau ist nicht 100%ig in der Flucht. Was es für ein Gleitlager schwierig macht nicht auch nur eine Linienberührung zu haben.
Manchmal kann man auch Menschen glauben die den ganzen Kram studiert haben und eventuell auch beruflich damit zutun haben. Gefährliches Halbwissen gibt es doch schon genug im Forum.
 
caneloni schrieb:
Manchmal kann man auch Menschen glauben die den ganzen Kram studiert haben und eventuell auch beruflich damit zutun haben. Gefährliches Halbwissen gibt es doch schon genug im Forum.
Zum Vergrößern anklicken....

ja was meinst du was ich tu? ich studier "den ganzen kram"! und hab auch so meine ohren offen in sachen gleitlager. in der industrie, wo defektunanfälligkeit und schmutzunempfindlichkeit geffragt sind, werden mittlerweile erfolgreich gleitlager eingesetzt. die federgabel von sabine spitz beim olympia sieg hatte kunsttoffgleitlager von igus. die dinger sind aufm vormarsch.
und die sache mit den nicht exakt geraden hinterbauten... ?!? das schadet doch den kugellagern noch viel mehr, weil sie andernd seitlich belastet werden
 
ich halte diese ganzen Diskussionen "wieso wird dieses oder jenes bei diesem oder jenem Bike nicht so oder so gemacht?" für vollkommen nutzlos.

Der Konstrukteur eines Bikes hat eine Entscheidung für ein bestimmtes Konzept getroffen und das Bike dann entlang dieses Konzeptes ausgelegt. Gerade von Jo und Michi wissen wir, dass sie sich Entscheidungen bezüglich der Auslegung ihrer Bikes nicht einfach machen sondern mit vielen Versuchsreihen, Tests etc. unterstützen (andere Konstrukteure machen das sicher auch, nur exponieren die sich selten in einem Forum).

Der MTB-Markt bietet für uns Käufer mehr als genug Auswahl, uns für ein Bike zu entscheiden dessen Konzept und Auslegung uns gefällt. Wer also keinen wälzgelagerten Hinterbau möchte, soll sich einfach ein Bike mit Gleitlagern kaufen und damit glücklich werden.

Was mich aber schlicht nervt, ist diese "armchair-expert"-Mentalität, wo dann im Schutz der Anonymität eines Forums beliebige Behauptungen aufgestellt werden können ohne dass ein Beweis oder die Machbarkeit in der rauen Realität angetreten werden müssten.

Sorry off-topic aber das musste jetzt mal raus - ich geh' jetzt noch 'ne Stunde radeln...
 
ich würd mir aber gern manchmal auch gerne selber noch ein paar gedanken zu einem produkt machen dürfen. leider bietet der markt nicht so ganz das was ich mir wünsche, und ich kann nciht alles das kaufen was ich gerne haben wollen würde.

und dass jeder konstrukteur das für sich beste konzept auswählt steht ja außer frage, deshalb muss ich das aber nicht immer als das ultimative hinnehmen, und aufhören mir gedanken zu machen, sondern es gibt auhc manchmal entscheidungen, die nicht im sinne der besten funktion, sondern im sinne der wirtschaftlichkeit getroffen wurden. und genau das wollte ich ja wissen.
michi hat das ja auch ausgedrückt, dass das problem ein wirtschaftliches ist, und nicht unbedingt ein technisches. denn wenn man erstmal die ganzen abdichtungen konstruieren muss und einbauen muss, ist es für einen kleinen hersteller wie liteville sinnvoller, auf die kostengünstigere version der kugellager zurückzugreifen. das heißt dann jedoch nicht, dass dies technisch das beste ist.

was nun technisch das beste ist, ist natürlich umstritten, vielleicht auch glaubenssache, aber ums nochmal zu erklären, das wollte ich einfach wissen, was liteville dazu meint, und wenn mir jemand unkenntnis unterstellt oder einen "sei still wenn du keine ahnung hast" vorwurf macht, find ich das nicht ganz fair - es sind nicht nur blöde behauptungen die ich da aufstelle, sondern eigentlich tatsachen, irrtümer natürlci hvorbehalten

es war schließlich immer noch eine frage, und nichts beleidigendes oder sonstetwas.
 
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