Sapim Laser/DT SWISS Revolution

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gräfelfing

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18. August 2005
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Hallo!

Möchte mir einen Laufradsatz mit DT 240Narben und den EX 5.1 Felgen aufbauen. Aus Gewichtsgründen spiele ich mit dem Gedanken die die Sapim Laser bzw. die DT SWISS Revolution Speichen zu montieren.

Auf der Seite von Sapim wird die Festigkeit in der mitte der Speiche mit 1500N/mm² angegeben

bei runder Speiche und und 1,5mm Durchmesser sollte sich doch eine Fläche von 0,75hoch2mal"pi" ergeben. =1,77mm2

1,77mm2 x 1500N/mm2 = 2651 N

bei der CX-Ray werden 1600N/mm2 angegeben

2,3mm x 0,9mm (ich weiß sie ist nicht eckig....) = 2.07mm2

= 3312 N

Die selbe Rechnung bei der Sapim Race mit 1.8mm in der MItte (1350N/mm²):

0,9hoch2mal "pi" = 2,54mm2

= 3435 N


Nach meiner Überlegung hat dann die Laser eine 20% geringere Festigkeit als die CX und eine 23% geringere F als die Race.


Auf der HP von Sapin steht nicht, dass die Laser für AM Laufräder nicht geeignet ist. z.B Whizzwheels raten ab.


Wer hat erfahrungen?


:confused::confused::confused::confused::confused:
 
Also die CX ist ja nicht eckig, also ist die Fläche kleiner als angenommen, damit würde sich die Festigkeit nochmals Reduzieren.

Was die Festigkeitsdefizite der Laser auf ca. 15% verringern dürfte...
 
Nimm eine Ellipse als Fläche der CX-Ray an, die hat die Fläche Pi*a*b, wobei a u. b die beiden Radien sind.

Macht 1,15*0,45*Pi = 1,62 mm²

Aber was willst du eigentlich ausrechnen? Mach dir keine Sorgen, es hält.
 
Was ist den ein Tensometer zur Hand?

Wie 80kg

Hat schon jemand Erfahrungen mit der Laser im AM und Enduro einsatz gemacht? 32Loch Felge/Nabe....
 
Also, wenn ich dann die 1,62mm2 von "Gabel" nehme
komme ich auf:

1,62mm2 * 1600N/mm2 = 2592 N

das sind ja dann weniger als die 2651 N der Laser.

Was ich also damit sagen möchte:
Die CX ist doch nicht stabiler wie die Laser! Aber die CX kostet um ein vielfaches mehr. Dann bleibt doch nur noch der eventuelle Aerodynamik vorteil. und den brauch ich bei einem Enduro LRS nicht.

Bei DT SWISS sollte die situation ähnlich sein. Die aerolite wird genau die gleiche festigkeit besitzen wie die Revolution. Alleine durch umformung kann man meines erachtens auch keine festigkeit erhöhen, wenn dann müsste man die dichte oder das material der Speiche verändern.

Im ex 1750 sind die aerolite verbaut, deshalb kommt der LRS auf 1750g. Ich kann aber doch nach meiner rechnung auch die revolution nehmen, viel geld sparen und die selbe steifigkeit bekommen.
Fazit:

Aerolite = teuer, ohne festigkeitsvorteil
cx = teuer, ohne festigkeitsvorteil
???????????????????????????????????????????????????????????
 
Wenn du einen Stahl schmiedest wird er zäher, der Grund ist eine Gefügeveränderung.

Ein älteres Beispiel dafür ist Damaszenerstahl oder der Grund, warum man Draht zieht und nicht als Stange presst.
 
ihr würfelt hier maximale zugfestigkeit und elastizität durcheinander.

angegeben ist so immer nur die max. zugfestigkeit um mittelteil. also die last, bei der die speiche beim überschreiten schaden nimmt, sich also plastisch längt oder gar reißt.

das sind, wie hier folgerichtig ausgerechnet wurde über 2000N (im mittelteil, der speichenkopf ist durch seien vorbiegung bereits geschädigt und oft empfindlicher)

die Maximale zugfestigkeit kann sehrwohl durch umformgrade oder termische vorgänge (auch während der umformung) beeinflusst werden.


was aber für die dauerhaltbarkeit wichtig ist, ist der e-modul. dieser ist bei hochlegierten stählen, wie DT und sapim verwendet nahezu gleich und die "nachgiebigkeit" der speiche lediglich vom querschnitt abhängig.

am dünnsten ist in der tat die CX-ray (oder aerolite) dann folgt die Revo (oder sapim laser) und die steifste ist die DT comp oder äquivalent die Sapim race.

folgende aussagen beziehen sich auf einen exakten aufbau (eben mit tensiometer in der hand und um laufrad) und die richtige felgenwahl nach fahrergwicht und einsatzbereich.

Laufräder werden bereits mit den DT revos in günstiger variante bis 80-85kg steif genug. allerdings ist die dünne revo auf die dauer den grenzbelastungen nicht gewachsen.
verbaut man hier also die messerspeichen, sinkt die steifigkeit minimal (micht spürbar) aber die dauerhaltbarkeit steigt enorm.
ich verbaue die messerwpeichen trotz ihrer theoretisch geringen steifigkeit inzwischen ohne gewichts und einsatzbegrenzung.

bisher hat sich noch niemand über mangelde steifigkeit des rades beschwert oder einen speichenbruch erlitten.
im gegenteil es wird soagr behauptet, dass sich die neuen räder noch präziser fahren als schlecht eingespeichte räder mit komplett comp. obwohl sie theoretisch einen höhere steifigkeit aufweisen.

schlussfolgrung daraus: bei guten aufbau und richtiger felge, reichen revos, die dauerhaltabrkeit ist allerdings etwas eingeschränkt, da die überlastung einzelner speichen droht.
dies verschärft sich noch, wenn das rad nicht homogen aufgebaut ist oder die felge zu weich.

nächster schritt: DT comp und revo belastungsgrecht mischen.

felix
 
merci felix für die fundierte auskunft!

Habe ich jetzt das Fazit richtig verstanden, dass mir die laser oder revos nach einer gewissenzeit reißen.

Ist das irgendjemanden schon passiert?

Und wenn die Speiche reißt, dann am Kopf?

Spricht also alles für narben, die die speichen nicht biegen, sondern längsnach aufnehmen?

Wenn ich mixe würde ich jetzt auf der Bremsscheibenseite 16 Super Comp verwenden, an der nicht BSS 16 Revos.

Gut so?
 
hi

in der regel reißen speichen be überlst nicht sondern verformen sich plastisch, längen sich also.
wenn speichen am kopf reißen, dann zu 99% nicht, weil sie zu viel spannung abbekommen, sondern weil die speichenspannung wiederholt auf 0N absinkt.
die lösung gegen brechende speichenköpfe sind also nicht zwingend staight-pull-speichen und naben sondern in erster linie eine hohe und gleichmäßige spannung im speichengerüst.

reicht die revo also in deinem fall nicht aus, wirst du leiglich nur häufig nachzentrieren müssen.

und ja, genauso macht der speichenmix sinn.

felix
 
Das man beim VR auf der Bremsscheibenseite stärkere Speichen verwenden kann leuchtet mir ein, aber was ist beim HR? Da habe ich ja auf der Bremsscheibenseite weniger Spannung, bau ich dann da die Revos ein und auf der antriebsseite die Super Comp oder sollte man es da besser bleiben lassen?
 
wenn ich vorne comp/revo verbaue, kommen hinten revo/comp rein.

ich richte mich also nur nach der nabengeometrie, da brems- und antriebsmoment durch den nabenkörper fast gleichmäßig auf beide flansche übertragen werden.

felix
 
Noch eins zur Querschnittsberechnung:
64 Laser in 260mm wiegen 279g, 64 CX-Ray in derselben Länge wiegen 278g (beides Herstellerangabe). Bei einem Gewichtsunterschied um 0,3% vermuten schlichte Gemüter wie meine Wenigkeit die nahezu gleiche Querschnittsfläche bei CX-Ray wie bei Laser. CX-Ray sollten also eine höhere max. Zugfestigkeit als Laser besitzen.
 
der mittlere querschnitt der CX-ray liegt ganz kanpp unter den der laser.

über das gewicht bekommst du das aber nicht raus. wie alle wissen sind z.b. revos und laser trotz gleicher konifizierung, nicht gleich schwer. wo wie konifizierung anfängt schlägt hier deutlich aufs gewicht.

felix
 
felixthewolf schrieb:
hi

in der regel reißen speichen be überlst nicht sondern verformen sich plastisch, längen sich also.
wenn speichen am kopf reißen, dann zu 99% nicht, weil sie zu viel spannung abbekommen, sondern weil die speichenspannung wiederholt auf 0N absinkt.
die lösung gegen brechende speichenköpfe sind also nicht zwingend staight-pull-speichen und naben sondern in erster linie eine hohe und gleichmäßige spannung im speichengerüst.

reicht die revo also in deinem fall nicht aus, wirst du leiglich nur häufig nachzentrieren müssen.

und ja, genauso macht der speichenmix sinn.

felix
Zum Vergrößern anklicken....

Speichen brechen in der Regel am Bogen, bei Straightpull entfällt das.

Sapim geht früher in den elastischen Bereich aber reissen später.
Nähere Daten dazu auch hier:
http://xrated.dyndns.org/spokomat.exe
 
hab dt revos und bei mir is eher das problem, dass nicht die speichen das problem sind, sondern die nippel, die abreißen.

schon drei am hinterrad! liegt das an den ALUnippel? halten messing besser? um wieviel g sind messingnippel schwerer?
 
felixthewolf schrieb:
hi

in der regel reißen speichen be überlst nicht sondern verformen sich plastisch, längen sich also.
wenn speichen am kopf reißen, dann zu 99% nicht, weil sie zu viel spannung abbekommen, sondern weil die speichenspannung wiederholt auf 0N absinkt.
die lösung gegen brechende speichenköpfe sind also nicht zwingend staight-pull-speichen und naben sondern in erster linie eine hohe und gleichmäßige spannung im speichengerüst.

reicht die revo also in deinem fall nicht aus, wirst du leiglich nur häufig nachzentrieren müssen.

und ja, genauso macht der speichenmix sinn.

felix
Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem ist nicht die Entlastung auf Null (Speiche "baumelt" im Speichenloch), sondern die anschließende schlagartige Belastung der Speiche, die wie ein Hammerschlag den Bogen mürbe klopft.

Deshalb auf der steilen Seite, wo die Spannung hoch ist, dickere Speichen die sich nicht so stark längen und auf der flachen Seite dünnere Speichen, die sich auch schon bei geringeren Spannungen längen, damit bei der Abflachung der Felge in Bodennähe keine Enlastung auf Null entstehen kann (Abstand Speichenloch-Felge wird kleiner).
 
Bin mir nicht so ganz sicher, aber ich habe so das dumpfe Gefühl, dass die meisten hier von Problemen reden, die sie selbst noch nie hatten... Die Kerle, die Speichen herstellen, werden diese wohl in etwa so herstellen, dass sie einer gewissen Dauerbelastung standhalten. Wenn mal was kaputt geht, ist das wohl eher die Ausnahme.
 
Naja, durch den Speichenkopf wird die Speiche bereits bei der Herstellung plastisch kaltverformt und ebenso durch den Bogen welcher am schlimmsten ist. Desweiteren werden die Kräfte durch den Bogen umgelenkt wodurch das Material nochmal höher belastet wird.
Das Material ist im Bereich des Bogens spröde und gibt bei den ständigen Wechselbelastungen irgendwann den Geist auf.
Wenn dann die Speiche auch noch recht locker im Flansch sitzt, wird der Effekt noch schlimmer.
Das mit den dicken Speichen rechts hat damit zu tun das dort die Vorspannung um einiges höher ist und auch die maximale Belastung im Fahrbetrieb.
 
Merci erst mal für die zahlreichen antworten.

Die sapim Laser ist nach Herstellerangaben 7g bei 64Speichen leichter. Als basis wird bei sapim aber eine 260mm speiche genommen, bei dt eine 264mm Speiche?

Es kam zur sprache, dass die sapim leichter ist, weil sie ein längeres konifiziertes mittelteil hat? Ist das so korrekt?

Also:

Sapim Laser ca.= DT Revo

Sapim Race ca. = DT Competition

Für die DT SuperComp gibt es keine Entsprechung bei Sapim. Korrekt?

Die SuperComp hat die Durchmesser 2.0/1.7/1.8. Vermute die 1.8 bezieht sich nicht auf den kopf sondern auf die gewindeseite.

Wenn man vereinfacht davon aussgeht das 30 Speichen unter zug stehn, kommt man bei 2651 N x 30 = 79530 N maximale Festigkeit.

1N = 0,1kg x g: 7953kg x g


Also wenn die Speichen alle gleichmäßig belastet sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass man an die Belastungsgrenze kommt. Whizzwheel schreibt, dass Sie keine Laser/Revos bei Schreibenbremsen verbauen. Sind die übervorsichtig? Für mich macht die Erklärung auch nur sinn, dass bei mangelnder spannung ein schlag die speiche zum reißen bringen kann.

Wenn man sich den Roval LRS "Roval Traversée" ansieht, wird auf dem VR "24-Speichen-Vorderrad mit doppelter Speichenanzahl auf der Bremsscheibenseite" gefahren.dh. 8 Speichen auf der nicht bremsscheibenseite und 16 Speichen (2fach Kreuzung) auf der Scheiben Seite.

Am hinterrad werden 28 Speichen Gefahren 50:50 gefahren(3fach Kreuzung)

Der Roval Traversée ist ein All Mountain Enduro LRS und wird ausschließlich mit SuperComp DT Speichen bestückt. Bei der Zusammenstellung wird sicher auch DT ein Wort mitgeredet haben.

Mein Plan:

Vorderrad:

32 Speichen, nicht Bremsscheibenseite 16 Laser (wegen dem geringen Gewicht?) und 16 SuperComp an der Bremsscheibenseite, 3fach gekreuzt

Hinterrad:
32 Speichen links und Rechts SuperComp, 3fach gekreuzt.

Sollte ich vorne nur 1fach bzw 2fach gekreuzt machen, oder hinten nur 2fach kreuzen?


:confused::confused::confused::confused:
 
den gewichtsvorteil gegenüber einer 3 fach kreuzung ist unerheblich, aber die steifigkeit lässt doch zunehmend nach.

ohne jetzt felix seine aussage und erfahrung in frage zu stellen, kannst du am VR alles auch mit revos und dreifach kreuzung aufbauen.
meine zusammenstellung ist onyx naben, ex5.1 felge, 32 revos und 210mm bremscheibe. hat jetzt drei jahre gedauerte bis die erste speiche gerissen ist. das zuerst auf einem hartail und dann in einem tourenfully, welches regelmäßig über dh strecken und bikeparks geschruppt wird. im neuen fr-bike kommen die speichen ebenfalls wieder zum einsatz, ohne das ich mir in der hinsicht jemals sorgen machen würde.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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