Mehr Kraft, Magura oder V-Brake?

Kohlwheelz

Trialsking
Registriert
12. Dezember 2002
Reaktionspunkte
10
Ort
Saalfeld\Thüringen
Also, Womit kann man nun höhere Kraft aufbringen? mit einer Magura oder einer V-Brake, mein Kumpel sagt damit man hundert pro mit einer Magura mehr kraft auf bringt, aber matze sagt mit einer V-Brake! Weiss halt jetzt auch nich, ich brauche aber bitte beweise, also ne seite wos steht oder so! Bitte antwortet und sucht fleisig;)
 
Jepp ich bleibe auch bei meiner Meinung!
Die Standart HS 33 hat bei mir nie so geil gezogen, wie ne V-Brake. Die langen Hebel der V-Brake bringen meiner Ansicht nach mehr Karft auf die Felge als nen Hydraulik System mit 14mm Geber und Nehmerkolben.
Es kann aber auch mit der Maguradirektmontage zusammenhängen, die ich nun noch nie hatte.
Aber trotzdem denke ich, dass die V-Brake besser ruppt. Wenn man naürlich die HS 33 richtig einstellt und die Felge anflext, dann nimmt sich das bestimmt net viel. Vielleicht ist dann sogar die MAG besser :confused: Bei den Koxxjungs schreit die Bremse ja nur so rum auch wenn es regnet. Sicherlich hängt die Bremsleistung entscheidend vom HInterbau ab und vom Brakebooster...
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die V-Brake nen höheren Felgenverschleiß hat......

Matze
 
Hatte zunächst XT V-Brakes (Hebel + Bremse) auf normaler Mavic 517.
Dann Magura HS33 auf gleicher Felge (besser als XT).
Jetzt Magura HS33 auf Mavic 619 Ceramic (trocken noch besser, triefend naß ... naja)

Gerade bei warmer Bremse ist die Bremswirkung der HS33 deutlich besser (z.B. bei längerer Abfahrt mit 20-25° Gefälle). Die V-Brake ist bei sowas zunächst geräuschlos beim Bremsen. Dann kommt ein "leichtes Scharben" und schließlich wieder fast geräuschloses Bremsen. Dann verringert sich aber deutlich die Bremswirkung. Die HS33 läßt sowas völlig kalt. Nur sollte man vorsicht walten lassen, da irgendwann die Schläuche schmelzen und Platzen.
 
Jaja....Schläuche schmelzen oder platzen :confused: Dann musste die aber schon auf de Herdplatte legen, einspannen und anschließen abreißen ;)

Darf ich fragen, was du mit deinem CD fährst? CC?

Ich frage deshalb, weil wir Trialer ganz andere Ansprüche an die Bremsen stellen. Logischerweise sollen sie Bremsen, aber bei uns zählt dann noch wie die Bremse bremst! Ich will das hier nicht ausweiten, da wir das Thema oft genug hatten, aber es mag ja sein, dass ne HS 33 besser bei CC ist....i don't know!

Matze
 
Danke für den Beitrag, aber ich glaub nicht, dass sich beim Trial je die Bremse besonders erhitzt. ;)

Ich finde, letztlich entscheidet er Rahmen, welches System besser ist: Wenn Cantisockel am Rad sind, sollte man V-Brakes fahren. Maguras sind wirklich nur geil, wenn man die entsprechenden Aufnahmen am Rad hat. Dieses Gedeiksel mit den Evolution Adaptern ist wirklch nicht effektiv.

Aramis
 
Hey, das ist doch mal ein interessantes Problem!
Welche Bremskraft kommt eigentlich beim Bremsklotz an, bei gegebener Kraft am Hebel.
Rein aus theoretischer Perspektive (etwas abstrakt gehalten).

A) Bremshebel:

Code:
 o -> F_Z
x|
 |
 o--------------o
      h         | F_H 
                v

h = Laenge Bremshebel
x = Laenge von Drehpunkt zu Zugpunkt

F_Z = h/x * F_H

B.I) Bremse hydraulisch

Kraft F_G auf Geberkolben (Flaeche A_G) erzeugt Druck p, der auf Nehmerkolben (Flaeche A_N) wirkt:

p = F_G / A_G = F_N / A_N

Code:
          A_N
==> F_N = --- * F_G
          A_G

Bei der HS33 ist A_N = A_G, also ist der Faktor
gleich 1 und es gilt

F_N = F_G

B.ii) Bremse V-Brake

Modell

Code:
+    o -> F_Z
|    |
|    |
s  + o-B -> F_B
|  y |
+  + o

s = Laenge Hebel von V-Brake
y = Abstand Drehpunkt-Bremklotz

Dann gilt

F_B = F_Z * s/y

So, jetzt braeuchten wir nur noch die Geometriedaten von dem Bremshebel und der Bremse einer V-Brake. Kann da mal jemand nachmessen??
Ich habe naemlich keine, bin aber sehr gespannt, was dabei rauskommt!

Matthias
 
Also, ich hab's mal eben ueberschlagen anhand einer V-Brake und HS33-Hebel Abbildung im Katalog (es kommt ja nur auf das Verhaeltnis der Seiten an).

Es gilt:
Bremskraft = Verstaerkung * Hebelkraft

Verstaerkung(HS33) ca. 6-8
Verstaerkung(V) ca 5-6

Das ist allerdings der ideale Fall. Nicht mit
beruecksichtigt sind Schmutzeffekte wie
(Elastizitaet des Bowdenzugs, etc). Mich interessierte nur das reine durch die Geometrie
und Hydrodynamik bedingte Uebersetzungsverhaeltnis.
Messt aber trotzdem nochmal eure V-Brakes.

Matthias
 
Das kannst du so nicht berechnen wie ne Bremse bremst. es kann zwar sein das zum Beipsiel ne V-Brake wenn du den Hebel bis zum Lenker treckst höhere Bremskraft als ne Magura hat aber bei niedrigerer Handkraft siehts vieleicht schonwieder anderst aus! Es sind vielzuviele Faktoren solch etwas zu berechnen!!
Da Unterschiedliche Hebellängen und umlenkgeometrien der Bremshebel schon unterschiede machen...

Ronny
 
hi,

also in den ganzen bike zeitschriften steht ja drin, das die magura 33% stärker sein soll als ne v brake. ich meine aber dass das immer auf den rahmen ankommt. zb bei direktmontage wird jede v brake gegen magura verlieren. bei der canti montage bin ich mir da aber nicht ganz sicher, weil die bremse dann schon extrem gut montiert sein muss, dass die dann gut zieht. dann kommt das aber auch immer auf die beläge an die man benutzt. eigentlich is das eine glaubensfrage.
 
Also ich kanns nicht belegen, aber ich bin der Meinung, bzw. hab die Erfahrung gemacht, dass bei Canti-Montage die V-Brake eindeutig die höheren Bremskräfte ausübt.
Denn die Hebelwirkung überträgt doch mehr Kraft, als die reibungsarmen Maguras, deren Übersetzung auf den Volumendifferenzen beruht. Fühlt sich zumindest so an. Selbst bei nem 12,7mm Kolben!
 
also meine hs33 hatte auch irgendwie nie richtig power. mit bitume oder montyspray hat sie aber gut gezogen, aber auch nicht lange.
die hs33 war mit adapter auf canti montiert.

jetzt habe ich eine sram 9.0 v-brake, die zieht um einiges besser, und man kann sie besser dosieren und quiekt nicht wie eine abgestochene sau rum.
ausserdem, wenn die zu ist, ist die auch zu, die hs33 ist da schonmal durchgerutscht. nicht zu vergessen: es ist noch schweinekalt draussen und die bremsgummis sind hart, bin mal auf den sommer gespannt. da zieht die wohl noch besser.

davor hatte ich ein paar tage eine avid single digit 3 v-brake, die war nicht unbedingt der hammer, aber hat zum rumeiern gelangt.

fazit: v-brake.
 
hm, die hs33 konnte ich nie richtig leiden.
bei manchen wurde die 1x drangebaut und hat immer perfekt funktioniert: steinharter druckpunkt, nie defekte und immer ausreichend leistung.

aber bei mir, nur schlechte erfahrungen gemacht (innerhalb von ca 6 monaten):
1 bremshebel ausgequetscht, 2 nehmerkolben undicht, ca 4x bremsleitung abgerissen, 1x bremsleitung verbogen, ständig neue monty beläge (die gehen ja weg wie warme semmeln), 2 monty pads aus der halterung rausgefetzt, ständig die felge wegen bitume versifft und öl an der karre wegen defekter bremsleitung, oft druckpunkt weich, magere bremsleistung (alex32 silber, angeflext, angesägt), 1x stellrädchen am hebel kaputt, ... den rest habe ich schon vergessen.

aber wenn sie ging und ich frisch bitume drauf hatte, hat sie schnell zu gemacht. die v-brake ist da etwas träger, bis die blockiert.
 
hm, die hs33 konnte ich nie richtig leiden.
bei manchen wurde die 1x drangebaut und hat immer perfekt funktioniert: steinharter druckpunkt, nie defekte und immer ausreichend leistung.

aber bei mir, nur schlechte erfahrungen gemacht (innerhalb von ca 6 monaten):
1 bremshebel ausgequetscht, 2 nehmerkolben undicht, ca 4x bremsleitung abgerissen, 1x bremsleitung verbogen, ständig neue monty beläge (die gehen ja weg wie warme semmeln), 2 monty pads aus der halterung rausgefetzt, ständig die felge wegen bitume versifft und öl an der karre wegen defekter bremsleitung, oft druckpunkt weich, magere bremsleistung (alex32 silber, angeflext, angesägt), 1x stellrädchen am hebel kaputt, ... den rest habe ich schon vergessen.

aber wenn sie ging und ich frisch bitume drauf hatte, hat sie schnell zu gemacht. die v-brake ist da etwas träger, bis die blockiert.
 
Original geschrieben von gonzo_trial
Das kannst du so nicht berechnen wie ne Bremse bremst.

Ich habe auch nicht berechnet, wie eine Bremse bremst, sondern wie die Bremskraftuebersetzung aufgrund der geometrischen bzw. hydrodynamischen Konstruktion sich in einer ersten Approximation verstehen laesst.
Wie eine Bremse bremst ist noch was
ganz anderes. Da hier auch noch der Weguebersetzung eine Rolle spielt, bei den die Schmutzeffekte dann eine groessere Rolle spielt (flexen des Hinterbaus, Elastizitaet des Bowdenzugs, etc.). Das ist aber nicht zu verwechseln mit der reinen Bremskraftuebersetzung.

es kann zwar sein das zum Beipsiel ne V-Brake wenn du den Hebel bis zum Lenker treckst höhere Bremskraft als ne Magura hat aber bei niedrigerer Handkraft siehts vieleicht schonwieder anderst aus!

Ronny, nicht boese sein. Aber wenn du etwas mitteilen moechtest, schreib es doch so, dass man auch versteht, was du meinst.

Es sind vielzuviele Faktoren solch etwas zu berechnen!!

Mit der Einstellung koennte ich meinen Job canceln und sollte vielleicht Gaertner werden, oder sowas.
Das Wesen der Physik ist, erst einmal von den vielen komplizierten Faktoren zu abstrahieren, um ein einfaches Modell zu schaffen, das man verstehen kann. Wenn man das hat, kann man nach und nach sich den komplizierteren Dingen widmen.

Da Unterschiedliche Hebellängen und umlenkgeometrien der Bremshebel schon unterschiede machen...

Hebellaenge wird in meinem Modell beruecksichtigt.
Das mit der Umlenkgeometrie der Bremshebel ist schon schwieriger.
Bei einer normalen V-Brake denke ich schon, dass das einfache Modell ganz gut passt. Etwas Kopfzerbrechen hat mir der Hebel der HS33 noch bereitet. Aber wie gesagt, es ist nur eine Naeherung.
Am besten sollte man das mal direkt messen. Konstante Kraft an den Hebel und dann mit irgendeinem Kraftmesser am Bremsklotz schauen was ankommt. Dann wird sich auch zeigen, ob meine Naeherung was taugt oder Mist ist.

Matthias
 
Original geschrieben von Angelo Berlin
Also ich kanns nicht belegen, aber ich bin der Meinung, bzw. hab die Erfahrung gemacht, dass bei Canti-Montage die V-Brake eindeutig die höheren Bremskräfte ausübt.
Denn die Hebelwirkung überträgt doch mehr Kraft, als die reibungsarmen Maguras, deren Übersetzung auf den Volumendifferenzen beruht. Fühlt sich zumindest so an.

Das ist eben die Frage, wie das mit der Kraftuebertragung aussieht. Genau das wollte ich ja mit meinem Modell herausfinden. Dazu warte ich immer noch auf zuverlassige Geometriedaten einer V-Brake.
Die Kraftuebertragung bei der V-Brake selbst ist schon ziemlich stark, da man einen sehr langen Hebelarm hat. Im Vergleich dazu hat die hydraulikueberstezung der MAgura ein Verhaeltnis von 1:1.
Anders sieht es jedoch bei den Bremshebeln aus. Hier hat die HS33 die besseren Karten. Da das Verhaltnis von Hebellaenge zu Abstand Drehpunkt-Zugpunkt bei der HS33 besser ist.

Matthias
 
Das ist in meinem Job nicht anderst ab und an jedenfalls und wird erst wieder Später wennsch mit fortbildung fertisch bin wieder gebraucht... Aber was machst du denn eigentlich?

Ich sag dir mal was du berechnen mußt ums einigermaßen exakt hinzubekommen!

Bremshebellänge, Entfernung des Seilzuges zum Drehpunkt, Länge der einzelnen V-Brakeschenkel, Länge von V-Brake Drehpunkt zum Bremsbelag. Somit bekommst du es einigermaßen hin. Dann ist nurnoch das Problem das die Bremhebel nicht linear sondern je nach Hebel über oder unterproportionale übersetzt sind. Avid sind Überproportional das kann ich schonmal sagen...

Also mußt du da wohl den durchschnitt bilden und dann könntest du echt die Kraft die anliegt ausrechnen!

Beiner Magura ist es etwas leichter (aber nur etwas)
Hebellänge, Entfernung Drehpunkt-Geberzylinder, Durchmesser Geberzylinger, Durchmesser Nehmerzylinder.

Naja auch nich son großer unterschied.
Zu dem einen wo du da eben schriebst ich solls so schreiben das man es versteht... Also wenn du das nicht verstehst dann weiß ich auch nicht!!!

Ronny
 
Hm ich sehe du hast es ja am anfang fast genauso geschrieben auch wenn ich mit deinen Bildchen nicht klarkomme.... Gibt halt nur kleine unterschiede zwischen deiner und meiner bei V.Brake jedenfals!

Ok wieder revidiert... du hast es genauso wie ich ich sollte vorher genau durchlesen bevor ich was poste :D

Allerdings limitiert die Zuglängung und die Rahmenausdehnung nur die maximal zu erreichende Bremskraft die du nie aufwenden wirst oder ziehst du mit einem Finger beiner Magura den Hebel bis an den Lenker? Bei einer V-Brake hingegen ist das eher möglich. Also im endeffekt hast du bei Sollhandkraft (Da wo das Rad Blockiert) Mit einer V-Brake mehr Kraft. Allerdings wenn du extremste Wurschtfinger hast und du Treckst die Magura bis zum Lenker hast du wohl mit der Magura höhere Endkraft.

Das ist übrigens das was du da nicht verstanden hast... Ich hoffe so ist es verständlicher...

Ronny
 
Also meinst du, dass man bei einer V-Brake mehr Kräfte aufbringt, weil du den Hebel meist noch über den Druckpunkt hinausziehen kannst? Das macht Sinn die Erklärung!
 
Original geschrieben von gonzo_trial
Hm ich sehe du hast es ja am anfang fast genauso geschrieben auch wenn ich mit deinen Bildchen nicht klarkomme....

Ok, dann sind wir uns ja einig, vielleicht sind meine Diagramme etwas verwirrend gewesen.

Allerdings limitiert die Zuglängung und die Rahmenausdehnung nur die maximal zu erreichende Bremskraft die du nie aufwenden wirst oder ziehst du mit einem Finger beiner Magura den Hebel bis an den Lenker?

Zuglaengung (bzw. Rahmenausdehnung) hat meiner Meinung nach eher einen Effekt auf das Druckpunktgefuehl, der dadurch schwammiger wird.
Was passiert ist ja folgendes: Ich ziehe mit einer bestimmten Kraft, bis ich den Druckpunkt erreiche.
Dann ziehe ich weiter (wende mehr Kraft auf), bekomme aber erstmal *nicht* mehr Bremskraft, weil das Mehr an Kraft in die Laengung des Zuges geht.
Ok, das limitiert dann natuerlich letztendlich die maximal erreichbare Bremskraft.

Also im endeffekt hast du bei Sollhandkraft (Da wo das Rad Blockiert) Mit einer V-Brake mehr Kraft. Allerdings wenn du extremste Wurschtfinger hast und du Treckst die Magura bis zum Lenker hast du wohl mit der Magura höhere Endkraft.

Diese Aussage verstehe ich nicht so richtig.
Was ist jetzt Sollhandkraft? Eine gewisse konstante Kraft am Hebel?
Was meinst du mit "mehr Kraft" bei der V-Brake? Die Kraft am Bremsklotz?

Das ist übrigens das was du da nicht verstanden hast... Ich hoffe so ist es verständlicher...

Damit meinte ich eher, dass deine durchaus lesenswerten Beitraege etwas leichter zu verstehen waeren, wenn du z.B. mal ein Komma setzen wuerdest, um die logische Strukturierung deiner Saetze etwas deutlicher zu machen ;)

Ach so, was hat es denn mit diesen nicht-linearen Hebeln auf sich? Was heisst dort ueber- bzw. unterproportional? Kleine Skizze irgendwo?

Matthias
 
Ok also

mit Sollhandkraft meinte ich einfachmal so die Handkraft die in der Regel :D notwendig ist um das Rad zum Blockieren zu bringen.

und mit die verschidenen Hebel also bei meinen Avids war das so das der Zug nicht im Rechten Winkel am Bremshebel ist sondern weiter zur Lenkermitte. wen nman dann am Hebel zieht wandert der Befestigungspunkt des Zuges immer weiter nach außen.

Mit mit 2 Bildern von nem Hebel währ das einfacher zu erklären.

Machmal wer nen Bild einen wo man geradeso sieht wo der Zug Befestigt ist und einmal wenn der Hebel am Lenker anliegt...

Ronny
 
bezüglich handkraft:

bremshebel01.jpg


eben passiert. es ist ein ungutes gefühl wenn man aufs hinterrad springt, man plötzlich einen hebel in der hand hat und die bremsleistung schlagartig auf null geht.

frage: gibts die alten hs33 hebel noch irgendwo? kann ich zur not auch einen neuen hebel verwenden?

grüsse rainer
 
Zurück