Dringend um aufklärung gesucht

[hutsche]

Zitat von wildpowderduck

Extensiv, sagt nichts über die Dauer aus, sondern über die Intensität.

Da ja auch intensiv nichts mit der Intensität zu tun hat, sondern nur mit der Dauer, schließt sich der Kreis.

Frage beantwortet, x-rossi?

[x-rossi]

ich geh jetzt besser schlafen, bevor ich kurzschließe

[wildpowderduck]

Zitat von Laplace

Wie lässt es sich feststellen, dass die Ausprägung der "Grundlagenausdauer" (was Grundlagenausdauer auch immer sein mag) mit den GA1 Einheiten erreicht wurde?

Dafür gibt es Leistungsdiagnostik mit Laktsttufentest, Spiroergometrien oder der Kombination von beidem. Damit kannst du dein Entwicklung objektivieren und die Ursachen darstellen. Und das GA1 zu Grundlagenausdauer Steigerung dient und Intervalltarining dem Stehvermögen das weis man. Aus Forschung und Erfahrung - mit 3 x wöchentlich 3 Serien a 6 Wdh. mit 30 s max, Entwickelst du halt keine aerobe Grundlagenausdauer.

[wildpowderduck]

Zitat von x-rossi

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/extensiv.php

BITTE - vernünftige Quellen die sich nicht selbst wiedersprechen: Punkt 2sagt: ohne grossen Aufwand, Punkt 4 sagt: zeitraubend, alles andere kann man dann auch wieder nehmen wie man es braucht.

[wildpowderduck]

Zitat von hutsche

Klar, habe ich doch gemacht. In Person Zatopek. Sehr bekannt: "Machs dir im Training schwer, dann wird es im Wettkampf leichter." Er trieb das Intervalltraining auf die Spitze, überliefert sind bsp. 40*400m. Bei einer Marathonzeit von 2:23h kann man wohl kaum von schlechter GA reden.

Zu Recht hast du erkannt, dass man im späteren Verlauf die Vertreter des Dauer-Intervalltrainings deklassiert hat. Ich habe auch nicht behauptet, dies sei die beste Trainingsform. Aber man muss doch anerkennen, dass auch die nach der Dauer-Intervallmethode trainierenden Spitzensportler der 50er und 60er Jahre eine gute GA hatten.

was heisst den "er trieb das Intervalltraining auf die Spitze?? nur weil irgendwo von 40 x 400 m zu lesen ist. Das entspräche dann 16 km Trainingsumfang. Für eine Marathon Zeit in dem Bereich ist etwa ein Volumen von 160-180 km/Woche notwendig. Wenn du mir jetzt noch darstellst wie er die restlichen 144-164 km absolviert hat würde sich die Diskussionslücke vielleicht schliessen.Vielleicht kommt die gute GA dieser Sportler genau aus den restlichen 144-164 km. Oder? Wäre schön das Gesamtbild im Auge zu behalten anstatt die passenden Puzzleteile in den Vordergrund zu stellen.

[wildpowderduck]

Zitat von hutsche

...sprach er, nachdem er folgendes von sich gab:



Für mich ein klarer Widerspruch!

Insofern ist die Frage von Laplace sehr berechtigt:

(Anm. ...und nicht mit den von dir ebenfalls geforderten G2/EB Einheiten)

Lieber Hutsche, eine feine Art Zitate zusammen zu stückeln, aus dem Zusammenhang zu reissen und dann auch noch falsch in Frage zu stellen.

Erklär mir doch bitte wo in den von dir zusammengeschnittenen Zitaten der Wiederspruch liegt, vielleicht verstehe ich dann was dui nicht verstehen willst und erkläre es dir nochmal. Wenn du von manchen Dingen nichts verstehst solltest du dich respektvollerweise eher zurückhalten als unnütze Kommentare zu posten die keinen weiterbringen. Also bitte: wo liegt für dich der Wiederspruch?

[Laplace]

Zitat von wildpowderduck

Dafür gibt es Leistungsdiagnostik mit Laktsttufentest, Spiroergometrien oder der Kombination von beidem. Damit kannst du dein Entwicklung objektivieren und die Ursachen darstellen. Und das GA1 zu Grundlagenausdauer Steigerung dient und Intervalltarining dem Stehvermögen das weis man. Aus Forschung und Erfahrung - mit 3 x wöchentlich 3 Serien a 6 Wdh. mit 30 s max, Entwickelst du halt keine aerobe Grundlagenausdauer.

Ich sehe meine Frage nicht beantwortet und ich hoffe wirklich nicht, dass Aussagen wie "das weiß man" als Argument gedacht sind. Das ist verbales Schattenboxen und bringt uns in dieser Diskussion wirklich nicht weiter. Daher möchte ich gerne zunächst deine Definition der Grundlagenausdauer und Stehvermögen hören und welche messbaren Parameter bei diesen beiden "Größen" relevant sein könnten.

[hutsche]

Zitat von wildpowderduck

was heisst den "er trieb das Intervalltraining auf die Spitze?? nur weil irgendwo von 40 x 400 m zu lesen ist. Das entspräche dann 16 km Trainingsumfang. Für eine Marathon Zeit in dem Bereich ist etwa ein Volumen von 160-180 km/Woche notwendig. Wenn du mir jetzt noch darstellst wie er die restlichen 144-164 km absolviert hat würde sich die Diskussionslücke vielleicht schliessen.Vielleicht kommt die gute GA dieser Sportler genau aus den restlichen 144-164 km. Oder? Wäre schön das Gesamtbild im Auge zu behalten anstatt die passenden Puzzleteile in den Vordergrund zu stellen.

Falsch verstanden: Ich wollte durchaus sagen, dass nach der damaligen Trainingsphilosophie so gut wie JEDE Einheit so oder so ähnlich aussah. Auszug der Methodik Woldemar Geschler (ehe. dt. Leichtathletik-Bundestrainer zu eben jener Zeit vor "Entdeckung" des extensiven Trainings):

"Nach Gerschler hat ein talentierter Sportler nur dann Aussicht auf Erfolg im modernen Hochleistungssport, wenn er

- Individuell,

- täglich,

- ganzjährig,

- der Jahreszeit entsprechend und

- systematisch in "Intervallen" trainiert.

Auf dieses "Intervalltraining", das heißt die Wahl und den Wechsel kürzerer Strecken für das Lauf-Training, erhebt Gerschler keinen Patentanspruch - "Heute trainiert man auf der ganzen Welt in Intervallen" -, aber er weist darauf hin, daß er diese Methode zumindest für sich selbst entdeckt und nicht etwa anderen nachgeahmt hat. "Mit Harbig habe ich trainiert und gewartet, was kommt", sagt Gerschler. "Mit Pirie weiß ich heute, was kommt, und trainiere danach."

In Zatopeks Trainingsprogramm für die Langstreckenläufe in Helsinki nahm die 400-Meter-Distanz, also eine Sprint-Strecke, breiten Raum ein. Auch andere Disziplinen haben inzwischen das von der Leichtathletik entwickelte Intervalltraining übernommen. Fast genau vier Wochen vor den olympischen Schwimmwettbewerben von Melbourne unterbot der 17jährige Australier Murray Rose über 1500 Meter Kraul die bis dahin für unerreichbar gehaltene 18-Minuten-Grenze. Sein Trainer gab danach bekannt, daß sein Schützling im Training niemals längere Distanzen als 400 Meter zurücklegt, also das von den Leichtathleten entwickelte Intervalltraining praktiziert.

Eine Gerschler-Variante dieser weltweit verbreiteten Methode ist seine Wahl und seine Dosierung allerkürzester Trainingsstrecken, vor allem der Sprintstrecken l00 und 200 Meter. Ein Intervall-Programm nach Gerschler sieht zum Beispiel so aus: je nach Jahreszeit

- 20 bis 40mal 200 Meter in je ca. 28 bis 29 Sekunden;

- 6 bis 8mal 600 Meter in je ca. 84 bis 90 Sekunden;

- 10 bis 20mal 400 Meter in 63, 60, 58 und 56 Sekunden.

Zum Ableisten einer solchen Gerschler -Lektion benötigt ein Sportler mit Warmlaufen und ca. anderthalb Minuten Pause zwischen den einzelnen Intervallen im Winter etwa zwei bis drei Stunden, im Sommer etwa anderthalb-Stunden - weil dann das Tempo höher liegt - und außerdem enorme Kräfte.

Das Geheimnis des Trainers ist dabei nicht nur die Massierung der Strecken, sondern mehr noch die Dosierung der Zeiten."

Nachzulesen hier, ein höchst interessanter Artikel von 1956!, wie ich finde
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43065040.html

Ich kann wie schon geschrieben mit Gewissheit sagen (Unterredung mit Dr. Siegfried Kettmann), dass diese Praxis auch im Radsport zur Anwendung kam. Mit dem Resultat, es geht auch ohne das heutige G1 (vielleicht nur nicht ganz so gut).

[hutsche]

Zitat von wildpowderduck

Also bitte: wo liegt für dich der Wiederspruch?

Der Widerspruch sieht so aus:

(1) Du formulierst, GA (Def.?) nur mit extensivem G1 trainieren zu können.

(2) Du erkennst, "Nicht die Methode ist in Frage zu stellen - sondern wie, wann und warum Sie angewendet wird. Dort liegt viel mehr die Problematik in der Traininssteuerung als dass man nicht weiss welche Methoden zu welchem Ergebnis führen." (posting #143, dort als Antwort in mein Zitat eingefügt)

(3) ergo: Du weißt nicht, welche Methode was bewirkt, willst aber mit Überzeugung sagen können, dass nur ext. G1 Training die GA steigert. Und da passt für mich etwas nicht zusammen.

[wildpowderduck]

Zitat von hutsche

Der Widerspruch sieht so aus:

(1) Du formulierst, GA (Def.?) nur mit extensivem G1 trainieren zu können.

(2) Du erkennst, "Nicht die Methode ist in Frage zu stellen - sondern wie, wann und warum Sie angewendet wird. Dort liegt viel mehr die Problematik in der Traininssteuerung als dass man nicht weiss welche Methoden zu welchem Ergebnis führen." (posting #143, dort als Antwort in mein Zitat eingefügt)

(3) ergo: Du weißt nicht, welche Methode was bewirkt, willst aber mit Überzeugung sagen können, dass nur ext. G1 Training die GA steigert. Und da passt für mich etwas nicht zusammen.

zu (1) Grundlagenausdauer = hohe Leistungsfähigkeit des aeroben Stoffwechsels, im Laktatstufentest zu erkennen an lang stabil bleibenden tiefen Laktatwerten im Bereich 0,5 bis 1,0 mmol - ist nur mit einem hohen Volumen an GA1 Training zu erreichen - weitere Methoden GA2, Entwicklungsbereich, Intervall, können dies Ergänzen, sind aber nicht der Haupt Trainingsreiz.

zu (2) du zitierst mich schon wieder einfach nur - anstatt zu schreiben wo dein Problem liegt.

zu (3) - zitier mir doch bitte die Stelle - was du ja gerne machst - wo ich sage dass ich nicht wüsste was welche Methode bewirkt - Methoden werde ich hier nicht noch erklären, die sind in guter Literatur nachzulesen.

Also nochmal für dich: Die Methoden sind klar, was aber vielen nicht klar zu sein scheint, ist wie man diese Methoden wann einsetzt. Also in welcher Phase der Saison, in Abhängigkeit von den Voraussetzungen (Trainigshäufigkeit, -volumen, -alter) und des Saisonhöhepunktes welche Methode zu welchem Anteil der Trainingszeit eingesetzt werden muss um ein ideales Ergebnis zu bekommen.

[Laplace]

Zitat von wildpowderduck

zu (1) Grundlagenausdauer = hohe Leistungsfähigkeit des aeroben Stoffwechsels, im Laktatstufentest zu erkennen an lang stabil bleibenden tiefen Laktatwerten im Bereich 0,5 bis 1,0 mmol - ist nur mit einem hohen Volumen an GA1 Training zu erreichen - weitere Methoden GA2, Entwicklungsbereich, Intervall, können dies Ergänzen, sind aber nicht der Haupt Trainingsreiz.

Dies ist nur eine Repetition deiner Aussage, dessen Nachweis du bisher immer noch schuldig geblieben bist. Die Leistungsfähigkeit bzw. aerobe Kapazität kann in der Tat mit einer Leistungsdiagnostik bestimmt werden. Diese geben aber keinen Aufschluss darüber, welche Trainingsinhalte die Leistungsfähigkeit in welcher Form und Umfang beeinflusst haben. Welche Fakten kannst du aufzeigen, die deine Aussagen untermauern?

Weiterhin interessiert mich deine Definition der Grundlagenausdauer und Stehvermögens und durch welche Parameter diese beschrieben werden können. Auch dazu hast du dich bisher nicht geäußert oder äußern können.

[wildpowderduck]

Zitat von Laplace

Dies ist nur eine Repetition deiner Aussage, dessen Nachweis du bisher immer noch schuldig geblieben bist. Die Leistungsfähigkeit bzw. aerobe Kapazität kann in der Tat mit einer Leistungsdiagnostik bestimmt werden. Diese geben aber keinen Aufschluss darüber, welche Trainingsinhalte die Leistungsfähigkeit in welcher Form und Umfang beeinflusst haben. Welche Fakten kannst du aufzeigen, die deine Aussagen untermauern?

Weiterhin interessiert mich deine Definition der Grundlagenausdauer und Stehvermögens und durch welche Parameter diese beschrieben werden können. Auch dazu hast du dich bisher nicht geäußert oder äußern können.

Ich möchte hier nicht weiter Grundlegende Verständinisprobleme klären möchten - auch wenn bei dir der Glaube vorherrscht, dass man durch eine Leistungsdiagnostik nicht sagen kann, welche Inhalte wie beeinflusst haben. Alle Grundlegenden Fragen die du stellst kannst du in "Leistungsphysiologie" De Marees nachlesen. Die Zeit hab ich hier nicht eine Grundlagenerklärung zu betreiben.
Ich klinke mich damit hier aus und wünsche viel Glück bei der Trainingsgestaltung.

[Gerippe]

Zitat von wildpowderduck

zu (1) Grundlagenausdauer = hohe Leistungsfähigkeit des aeroben Stoffwechsels, im Laktatstufentest zu erkennen an lang stabil bleibenden tiefen Laktatwerten im Bereich 0,5 bis 1,0 mmol - ist nur mit einem hohen Volumen an GA1 Training zu erreichen - weitere Methoden GA2, Entwicklungsbereich, Intervall, können dies Ergänzen, sind aber nicht der Haupt Trainingsreiz.

Nein

[hutsche]

Zitat von wildpowderduck

zu (3) - zitier mir doch bitte die Stelle - was du ja gerne machst - wo ich sage dass ich nicht wüsste was welche Methode bewirkt -
.

Kann ich nicht zitieren, da du ja gerade felsenfest von deiner Meinung überzeugt bist. Ich komme nur zu einem anderen Schluss, dass du nämlich nicht den finalen Durchblick hast.

Ich behaupte, die ga lässt sich auch durch intensive Methoden nicht unerheblich verbessern. Das habe ich mit eigenen Erfahrungen, mit Erfahrungen Bekannter und einem historischen Bericht untermauert.

Laplace stellt zielgerichtet Fragen, denen du wissenschaftlich begegnen könntest.

Gerippe hat einen hilfreichen Link angegeben.

Deine Gründe, dich hier auszuklinken, sind vermutlich anderen Dingen als bloßer Zeitnot geschuldet -wahrscheinlich wohl mangelnder Diskussionsfähigkeit.

[tool]

Zitat von wildpoweduck

auch wenn bei dir der Glaube vorherrscht, dass man durch eine Leistungsdiagnostik nicht sagen kann, welche Inhalte wie beeinflusst haben.

Kannst Du mir kurz umreissen, wie das gehen soll?

[dubbel]

Zitat von wildpowderduck

1. eine gute aerobe Grundlagenausdauer als Basis deiner Leistungsfähigkeit, und damit meine ich z.B. Laktatwerte bis max. 1,0 mmol/L bis 220-280 Watt

Zitat von Laplace

Welche bekannten Radsportler können Leistungen von 220-280W liefern und dabei unter 1,0 mmol/L liegen? Laktatleistungsprofile dieser Sportler wären interessant zu sehen.

Zitat von wildpowderduck

Bitte hier, ist aber weit weg davon bekannz zu sein, ehre völligst unbekannt mit 3,5 h Training im Jahresschnitt, im Sommer pro Woche 5-6h, einfach richtig gesteuert.

verständnisfrage: du redest von laktat < 1 mmol/l, aber laut abbildung sind wir am anfang schon > 2 mmol

[dubbel]

zum gelehrtenstreit: wissenschaft ist versuch und irrtum, ordentlich dokumentiert.
und dabei sind ALLE methoden fehlerbehaftet.

insofern sehe ich es so wie hutsche (dunkelfeld > hellfeld).
das hat nichts damit zu tun "sich nicht festzulegen", sondern heisst, dass man zwar klare aussagen machen kann, aber nur für einen begrenzten bereich (sprich: das hellfeld).
unseriös sind imho eher die, die auf "bewiesenen gesetzmässigkeiten" beharren und so tun, als gäbe es keine offenen fragen.

[Tyrolens]

Es ist noch viel schlimmer. Wissenschaft ist in der Regel Normalwissenschaft und beschäftigt sich hauptsächlich damit, den Status Quo zu zementieren. Hat einer der Gurus einen Fehler gemacht, wird das ewig lang ignoriert oder hin genommen.
Wer hätte je gedacht, dass Newton nicht allgemeingültig ist. Gödel hat's mathematisch bewiesen.

[Gerippe]

Zitat von dubbel

verständnisfrage: du redest von laktat < 1 mmol/l, aber laut abbildung sind wir am anfang schon > 2 mmol

Dann schau nochmal genauer hin. Bis 250Watt ist man noch bei 1mmol

[dubbel]

oh mist, ich hab auf die hf geschaut...

[Laplace]

Zitat von wildpowderduck

Ich klinke mich damit hier aus und wünsche viel Glück bei der Trainingsgestaltung.

Typische Vorgehensweise, wenn man seine Aussagen nicht belegen kann und das eigene Ego im Weg steht dieses einzugestehen.

[wildpowderduck]

Zitat von dubbel

verständnisfrage: du redest von laktat < 1 mmol/l, aber laut abbildung sind wir am anfang schon > 2 mmol

obere linie = Herzfrequenz mit Skala auf linker Seite, Untere Kurve = Laktatleistungskurve mit Skala auf rechter Seite. Bitte genau hinschauen.

[x-rossi]

Zitat von wildpowderduck

obere linie = Herzfrequenz mit Skala auf linker Seite, Untere Kurve = Laktatleistungskurve mit Skala auf rechter Seite. Bitte genau hinschauen.

das haben Gerippe und dubbel schon vor 2 tagen selber richtiggestellt.

bitte aufmerksamer lesen!

[kneeslyder]

Auf jeden Fall finde ich so ein intensives Training sehr anstrengend da ich nie über den Winter gefahren bin.Laufen fällt mir mittlerweile (manchmal ) leicht.
Meine Überlegung: Mein GA1 von 100-130 .Wenn sich jetzt dieser Wert ändern sollte und ich fahre immer schön weiter mit 125-127 Durchschnitt
dann mach ich doch nichts falsch da der Wert bei MIR ja z.B. 120-140 sein könnte.Diese Woche wird die Intensität laaaangsam erhöht .Werde berichten.....

[tool]

Zitat von kneeslyder

Auf jeden Fall finde ich so ein intensives Training sehr anstrengend

Äh... Ja, so soll es sein. Durch Rumgurken wirst Du Dich kaum verbessern.