Unfall beim Abbiegen

[DarkGreen]

Nun, das war in gewisser Weise ich.

Und ich bleibe dabei: Es ist schlicht Fakt, bei den Ampelschaltungen wo der geradeausfahrende Radler auf dem rechts der Fahrbahn befindlichen Radweg zeitgleich grün mit den rechts- oder linksabbiegenden KFZ hat. Die Ihn dann genau da an- oder überfahren. Was nachgewiesenermaaßen die häufigste Todesursache von Radlern im Straßenverkehr ist. Ja, an diesen Stellen ist für den Radler überqueren der Kreuzung bei Rot sicherer, vorrausgesetzt natürlich er schaut peinlichst genau in die Quer-Richtungen die in dem Moment grün haben oder als nächstes bekommen und gewährt denen natürlich Vorrang. Das hat er zu 100% selbst in der Hand.

Was hingegen soll er machen gegenüber denen die Ihm beim Rechts- oder Linkssabbiegen erwischen? Er kann da versuchen die Gefahr durch Einhalten diverser Verhaltensregelen zu minimieren - was freilich viele insbesondere ungeübte nicht tun. Er kann es aber nicht völlig unterbinden.

Er kann freilich auch versuchen das Risiko zu minimieren durch - im Falle einer Radwegebenutzungspflicht - derzeit illegales Radeln auf der Fahrbahn.

Nun, es ist zweifellos keine Lösung zum Regelverstoss zu raten. Fakt bleibt aber: für den Radler ist der Regelverstoss an diesen Stellen die weniger gefährliche Variante.

Das ändert aber nichts am inakzeptablen heutigen Normalzustand.

Lösungen gäbe es:
*Abschaffung der gleichzeitigen Grünphasen
*Integration des Radverkehrs in die Fahrbahn
*oder eben vielleicht auch die von mir beschriebene neue Ampelregelung. Es besteht inm vielen Fällen schlicht keine Notwendigkeit Stellen zu warten wenn derzeit gar kein Querverkehr da ist, für den die Ampel aber schon nötig ist.

[prince67]

Zitat von DarkGreen

Was hingegen soll er machen gegenüber denen die Ihm beim Rechts- oder Linkssabbiegen erwischen?

Das gleich wie hier:

Zitat von DarkGreen

... sicherer, vorrausgesetzt natürlich er schaut peinlichst genau in die Quer-Richtungen die in dem Moment auch grün haben oder als nächstes bekommen und verzichtet gegebenfalls auf seinen Vorrang. Das hat er zu 100% selbst in der Hand.

[DarkGreen]

Eben, (unter anderem) das meinte ich mit den Verhaltensregeln zur Minimierung des Risikos.
Aber auch bei befolgen dieser, bleibt die Situation dort bei grün zu queren eine besonders gefährliche. Immanent verursacht durch die Kreuzungsgestaltung, Radwegetrennung von der Fahrbahn und Ampelschaltung wo den Radweg kreuzende Rechtsabbieger bzw. ebendies tuende entgegenkommende Linksabbieger zeitgleich Grün haben mit den geradeausfahrenden Radlern, die hier gemäß §9 Abs. 2 STVO Vorrang haben. Der ihnen aber erfahrungsgemäß oft nicht gewährt wird. Und nein, genau dies, ob der rechtsabbiegende oder linksabbiegende den Vorrang gewährt lässt sich oft nicht sicher einschätzen. Es ist aber genauso wenig ratsam immer im Vorraus zurückzustecken. Also eine nach aussen hin unsicher wirkende Fahrweise an den Tag zu legen. Nach aussen offensiv, nach innen defensiv.

[Mirko29]

Vielleicht solltest du dich mal von dem Gedanken frei machen das man Unfälle zu 100% verhindern kann. Übrigens einige andere hier auch. Es besteht immer ein Risiko wenn man sich im Verkehr bewegt. Es mag ja schön und gut sein das der Radler nach dem gucken bei Rot sicherer rüberfährt, aber was ist mit dem Radler der vielleicht schlecht sieht, abgelenkt ist, oder aus sonst einem Grund nicht vernünftig guckt und umgenietet wird? Ist doch alles Unsinn! Das Risiko wird nicht minimiert, sondern verlagert.

Fakt ist, man läuft immer Gefahr Opfer eines Unfalls zu werden, oder man bleibt mit dem Hintern Zuhause. Geht den Autofahrern übrigens genauso, selbst wenn sie sich an alle Regeln halten.

[DarkGreen]

Vielen Dank auch für den sehr hilfreichen Qualifizierten Beitrag.

Es geht hier darum, das es bestimmte Verkehrssituationen gibt, die besonders gefährlich sind. Auch bei korrektem Verhalten. Und das sich die Gefährdung durch solche Situationen generell verringern liesse. Nicht durch das Nichteinhalten von Regeln. Sondern durch Änderung dieser Situationen. Die sehr wohl möglich sind. Die Unfallgefahr sicher nicht auf 0 bringen würden aber sehr wohl reduzieren könnten.

Wie miserabel diese Verkehrssituationen dezeit gestaltet sind. - Genau darauf will ich aufmerksam machen mit dem Verweis auf den Fakt, das in diesen Situationen das regelwidrige Verhalten sogar das sicherere sein kann. Genau das ist doch in meinen Augen ein deutliches Indiz dafür das die derzeitige Lösung nicht gut ist, das es vermutlich besser ginge.

Zitat von Mirko29

Vielleicht solltest du dich mal von dem Gedanken frei machen das man Unfälle zu 100% verhindern kann. Übrigens einige andere hier auch. Es besteht immer ein Risiko wenn man sich im Verkehr bewegt. Es mag ja schön und gut sein das der Radler nach dem gucken bei Rot sicherer rüberfährt, aber was ist mit dem Radler der vielleicht schlecht sieht, abgelenkt ist, oder aus sonst einem Grund nicht vernünftig guckt und umgenietet wird? Ist doch alles Unsinn! Das Risiko wird nicht minimiert, sondern verlagert.

Fakt ist, man läuft immer Gefahr Opfer eines Unfalls zu werden, oder man bleibt mit dem Hintern Zuhause. Geht den Autofahrern übrigens genauso, selbst wenn sie sich an alle Regeln halten.

Zitat von DarkGreen

Vielen Dank auch für den sehr hilfreichen Qualifizierten Beitrag.

Liest sich vernünftiger als dein Geschwurbel.

[DarkGreen]

wieso?

Wo schreib ich beispielsweise, das man Unfälle zu 100% vermeiden kann wie mir da unterstellt wird? Nirgends.

Und gerade für die Radler

Zitat von Mirko29

Radler der vielleicht schlecht sieht, abgelenkt ist, oder aus sonst einem Grund nicht vernünftig guckt und umgenietet wird?

sind die derzeitigen Kreuzungsgestaltungen und Ampelregelungen besonders gefährlich. Und genau deswegen verunfallen von denen auch so viele - übrigens während sie fein braf bei grün fahren.

[Dylan]

Zitat von bettseeker

Liest sich vernünftiger als dein Geschwurbel.

Die Totschlagargumente von Mirko29 sind aber auch nicht wirklich hilfreich für die Diskussion.

[DarkGreen]

Bettseeker hat freilich recht mit "Geschwurbel" meinerseits.

Zitat von DarkGreen

Ja, an diesen Stellen ist für den Radler überqueren der Kreuzung bei Rot sicherer, vorrausgesetzt natürlich er schaut peinlichst genau in die Quer-Richtungen die in dem Moment grün haben oder als nächstes bekommen und gewährt denen natürlich Vorrang. Das hat er zu 100% selbst in der Hand.

Nun, es ist zweifellos keine Lösung zum Regelverstoss zu raten. Fakt bleibt aber: für den Radler ist der Regelverstoss an diesen Stellen die weniger gefährliche Variante.

Lösungen gäbe es:
*Abschaffung der STVO.

Das würde ich als Geschwurbel bezeichnen. Wenn sich die anderen Verkehrsteilnehmer, aus welchen Gründen auch immer, ähnlich verhalten würden, würde ich ohne Maschinenpistole das Haus nicht mehr verlassen.

[DarkGreen]

Ahem?

1)Wieviele Tote in DE durch überhöhte Geschwindigkeit (von KFZ-Führern)?

2)Wieviele Tote Radler in DE die überfahren wurden als sie korrekt bei grün fuhren, jemand anderes aber der zeitgleich grün hatte sie "übersah"?

Ausgangspunkt der Diskussion hier war nen toter Opa, der gewiss keinen Verstoss gegen die STVO beging.

Das ist die Realität der derzeitigen Umsetzung der STVO in DE.

Und das mit der Abschaffung der STVO ist nix als Unterstellung. Ja teils will ich vielleicht die STVO umgestalten, teils die derzeitige Umsetzung. Hast du noch was beizutragen ausser Unterstellungen?

[DerFalke]

"weniger gefährliche Variante"

Ist es nicht. Das Gefährdungpotential liegt höher, weil sich niemand mehr auf die geltenden Regeln verlassen kann. Nur weil keine Unfallstatistik für deinen absurden Vorschlag existiert, heisst es nicht, dass dieser ungefährlicher als Überqueren bei "Grün" ist.

Ich habe schon verstanden, dass dieses Beispiel die Situation und Problematik generell verdeutlichen soll, nur vergleichst du eben Situationen die nicht vergleichbar sind.

Außerdem: Wer peinlich genau bei "Rot" die Querrichtungen beobachten kann, wird auch einen Abbieger bei "Grün" nicht übersehen.
Beide Fälle haben gemein das man Verkehrsteilnehmern nicht trauen sollte.
Im ersten Fall sich selbst und im zweiten Fall dem Abbieger...

[Mirko29]

Zitat von DarkGreen

1)Wieviele Tote in DE durch überhöhte Geschwindigkeit (von KFZ-Führern)?

2)Wieviele Tote Radler in DE die überfahren wurden als sie korrekt bei grün fuhren, jemand anderes aber der zeitgleich grün hatte sie "übersah"?

Ausgangspunkt der Diskussion hier war nen toter Opa, der gewiss keinen Verstoss gegen die STVO beging.

Das ist die Realität der derzeitigen Umsetzung der STVO in DE.

Und das mit der Abschaffung der STVO ist nix als Unterstellung. Ja teils will ich vielleicht die STVO umgestalten, teils die derzeitige Umsetzung. Hast du noch was beizutragen ausser Unterstellungen?

Du hast natürlich Recht das es um einen toten Opa ging der sich korrekt verhalten hat, allerdings kann ich auch kein Fehlverhalten des LKW-Fahrers erkennen. Sicher, er hat den Radler übersehen, aber das sicher nicht vorsätzlich. Das ist eben die Tragik eines Unfalls, der so und in ähnlicher Form immer wieder passieren kann und auch wird. So traurig es ist.

In dem Punkt das die STVO umgestaltet werden muss um das Risiko solcher Unfälle zu verringern, bin ich absolut auf deiner Seite. Das größte Problem hatte ich wirklich mit dem Rat das man sicherer ist, wenn man über Rot fährt. Das halte ich nicht nur für nicht förderlich, sondern gefährlich...

Edit:

Zitat von DerFalke

Ist es nicht. Das Gefährdungpotential liegt höher, weil sich niemand mehr auf die geltenden Regeln verlassen kann. Nur weil keine Unfallstatistik für deinen absurden Vorschlag existiert, heisst es nicht, dass dieser ungefährlicher als Überqueren bei "Grün" ist.

Ich habe schon verstanden, dass dieses Beispiel die Situation und Problematik generell verdeutlichen soll, nur vergleichst du eben Situationen die nicht vergleichbar sind.

Außerdem: Wer peinlich genau bei "Rot" die Querrichtungen beobachten kann, wird auch einen Abbieger bei "Grün" nicht übersehen.
Beide Fälle haben gemein das man Verkehrsteilnehmern nicht trauen sollte.
Im ersten Fall sich selbst und im zweiten Fall dem Abbieger...

Super Beitrag. Bringts nochmal gut auf den Punkt...

[DarkGreen]

Zitat von DerFalke

Ist es nicht. Das Gefährdungpotential liegt höher, weil sich niemand mehr auf die geltenden Regeln verlassen kann.

Jain
bestimmte Verkehrsteilnehmergruppen begehen häufig bestimmte Vergehen, und daraus resultieren häufig bestimmte Arten von Unfällen.
Also z.B.:
Überhöhte Geschwindigkeit KFZ -> sehr viele Verkehrstote
Radeln auf Fussweg -> sehr großer Anteil der Unfälle zwischen Fußg. und Radlern
Radeln in falscher Richtung -> großer Anteil der Unfälle zwischen Radlern
Abbiegeunfalle durch KFZ -> großer Anteil der verungl. Radler und Fußg.
zu dichtes Überholen von Radlern durch KFZ - > führt trotz sehr großer Häufigkeit zum Glück relativ selten zu Unfällen
...

Zitat von DerFalke

Nur weil keine Unfallstatistik für deinen absurden Vorschlag existiert, heisst es nicht, dass dieser ungefährlicher als Überqueren bei "Grün" ist.

Nun, so eine Unfallstatistik sollte man vielleicht mal aufstellen?
Wieviel % der Radler oder Fussgänger queren bei rot, Wie groß ist der Anteil der Rotläufer / Rotradler an den Fussgängerunfällen / Radlerunfällen im Kreuzungsbereich - unter besonderer Berücksichtigung natürlich der Art von Kreuzungen mit dem zeitgleich grün - Die Ergebnisse könnten sehr aufschlussreich sein
Wo es eindeutige Zahlen gibt, ist, das das Anlegen von (von der Fahrbahn separierten) Radwegen gegenüber dem Führen des Radverkehrs auf der Fahrbahn die Unfallquote erhöht - und zwar um Fakto 2-12 (2*: einseitiger Radweg, perfekt nach Bauvorschriften angelegt, 12: in beider Richtung benutzungspflichtiger einseitiger Radweg)

Zitat von DerFalke

Ich habe schon verstanden, dass dieses Beispiel die Situation und Problematik generell verdeutlichen soll, nur vergleichst du eben Situationen die nicht vergleichbar sind.

Hm. Habe ich jetzt nicht genau verstanden, was ist an den Situationen die ich miteinander vergleiche nicht vergleichbar?

Zitat von DerFalke

Außerdem: Wer peinlich genau bei "Rot" die Querrichtungen beobachten kann, wird auch einen Abbieger bei "Grün" nicht übersehen.
Beide Fälle haben gemein das man Verkehrsteilnehmern nicht trauen sollte.
Im ersten Fall sich selbst und im zweiten Fall dem Abbieger...

Ja und? in ersterem Fall liegt die potentielle Fehlerquelle allein bei einem selber. Im zweiten Fall gibt es zwei die Fehler machen können. Und eben deshalb passieren meiner Meinung im zweiten Fall mehr Unfälle.
Dies Problem könnte man vernünftig lösen - nicht durch illegales rotfahren natürlich, sondern dass man die Kreuzungen und Ampelschaltungen so gestaltet, das im wesentlichen nur einer zeitgleich Fehler machen kann. aber auch das die Sichtbeziehungen zwisch KFZ/Radlern verbessert werden und die Geschwindigkeit der KFZ - zumindest im Kreuzungsbereich abnimmt.

[DarkGreen]

Zitat von Mirko29

...allerdings kann ich auch kein Fehlverhalten des einzelnen LKW-Fahrers erkennen. Sicher, er hat den Radler übersehen, aber das sicher nicht vorsätzlich. Das ist eben die Tragik eines Unfalls, der so und in ähnlicher Form immer wieder passieren kann und auch wird. So traurig es ist.

Genau damit braucht man sich nicht abfinden, es liegt hier eindeutig ein Verstoß gegen §9 Abs 2 STVO vor.

Wenn er die Stelle nicht einsehen kann muss er sich nach STVO einweisen lassen.

Vorsatz unterstellt dem LKW Fahrer doch hier keiner.

2 voneinander unabhängige Lösungsmöglichkeiten hätten dem Rentner das Leben retten können

a) eine technische - Spiegel, elektronische Warnung jemand ist im toten Winkel oder
b) eine andere Ampelregegelung, die dem LKW genau nicht zeitgleich mit dem Rentner grün gibt.

[DarkGreen]

Ergänzung:

Die verschiedenen Verkehrsteilnehmer begehen haüfig verschiedene Arten von Vergehen aus denen relativ selten - aber natürlich nicht keine Unfälle resultieren
Beispiele:
Unzureichendes Licht am Rad
Überqueren der roten Ampel durch Fußgänger oder Radler, weil in den meisten Fällen natürlich trotzdem geschaut wird, das nichts kommt.
Das schon genannte zu enge Überholen durch KFZ

[NobbyRalph]

@ Darkgreen: Sorry, aber Deine Ausführungen zum "kontrollierten Fehlverhalten" sind einfach nur lächerlich. Was soll denn das? Ich kann mich nur noch wundern, aufregen will ich mich gar nicht. Dein Geschreibsel ist ja nur lächerlich.
Du redest Dich hier in zig Beiträgen um Kopf und Kragen, nur ändert es nichts dran, dass es einfach kompletter Schwachsinn ist, dass es die risiko-ärmere Variante ist , als Radfahrer an bestimmten Kreuzungen bei Rot über die Ampel zu fahren.
Schon mal drüber nachgedacht, einfach so lange zu warten, bis es gefahrlos möglich ist, bei grün die Kreuzung zu überqueren?
Anscheinend nicht.
Solltest Du aber tun.

[DarkGreen]

Zitat von Mirko29

In dem Punkt das die STVO umgestaltet werden muss um das Risiko solcher Unfälle zu verringern, bin ich absolut auf deiner Seite.

eben

Zitat von Mirko29

Das größte Problem hatte ich wirklich mit dem Rat das man sicherer ist, wenn man über Rot fährt. Das halte ich nicht nur für nicht förderlich, sondern gefährlich...

Hm, wo habe ich einen solchen Rat gegeben? Aber ich geb dir recht, das man aus meinen Erwägungen diesen Schluss ziehen KANN. Dies ist aber keineswegs meine Absicht.

Zitat von Mirko29

Edit:

Super Beitrag. Bringts nochmal gut auf den Punkt...

Ich finde es erfreulich, das anscheinend auch mit dir doch ne sachliche Diskussion möglich sein könnt. Hinsichtlich Falke hat ich den Eindruck schon vorher. Blicke aber nicht inwieweit "Der Falke"s kurzer Beitrag das abschliessend auf den Punkt bringt - sprich ich würde das schon gerne weiterdiskutieren. Muss aber auch nicht sein.

[DarkGreen]

Zitat von NobbyRalph

Schon mal drüber nachgedacht, einfach so lange zu warten, bis es gefahrlos möglich ist, bei grün die Kreuzung zu überqueren?
Anscheinend nicht.
Solltest Du aber tun.

Sicher habe ich das, das heist aber dann ggf. oft zu warten bis die Grünphase um ist ist oder bis zum Nirvana oder Weltuntergang oder was auch immer.

Verstehe ich auch sowieso nicht, wieso soll ich als der der sich korrekt nach Stvo verhält warten bis alle durch sind, die das nicht tuen oder bei denen ich zumindest damit rechnen muss, dass sie es nicht tun?
Eben. Genau. Nur deswegen weil ich der schwächere Verkehrsteilnehmer bin.

Und genau das bestätigt zum Teil meine These.

[NobbyRalph]

Zitat von DarkGreen

Verstehe ich auch sowieso nicht, wieso soll ich als der der sich korrekt nach Stvo verhält warten bis alle durch sind, die das nicht tuen oder bei denen ich zumindest damit rechnen muss, dass sie es nicht tun?
Eben. Genau. Nur deswegen weil ich der schwächere Verkehrsteilnehmer bin.

.

Wer überleben will, tut genau das.

[DarkGreen]

Sicher, ich tue genau das auch alltäglich, sonst wäre ich längst tot. Bei meinen 40 Jahren und ca. 150tkm die ich bereits per Rad - überwiegend im Pendler - Verkehr unterwegs war.

Ist das aber ein guter Zustand?

Nope.

[Bill Tür]

Zitat von NobbyRalph

Wer überleben will, tut genau das.

Alles klar, merke ich mir. Bei der nächsten grünen Kreuzung mache ich mit dem Auto einfach eine Vollbremsung, weil der Gegenverkehr so aussah, als wolle er bei Links abbiegen mir die Vorfahrt streitig machen. Das wiederhole ich dann an jeder einzelnen Ampel. Mal schauen, wie viele andere Autofahrer sich mit deiner Erklärung (lieber auf Nummer sicher gehen) zufrieden geben. Vorfahrtverzicht, meist zum Glück auch vollkommen unnötig, bringt dir allein ein Plus an Sicherheit, eine vorhersehbare Fahrweise bringt allen einen Sicherheitsgewinn. Deshalb bremse ich nur bei direkt absehbaren Kollisionen (PKW quer über dem Radweg stehend) oder LKW, die mich offensichtlich nicht gesehen haben.

[NobbyRalph]

Zitat von Bill Tür

Alles klar, merke ich mir. Bei der nächsten grünen Kreuzung mache ich mit dem Auto einfach eine Vollbremsung, weil der Gegenverkehr so aussah, als wolle er bei Links abbiegen mir die Vorfahrt streitig machen. Das wiederhole ich dann an jeder einzelnen Ampel. ....

Du bist hier im Bike-Forum. Was Du mit Deinem Auto machst, interessiert hier nicht so wirklich

[DarkGreen]

Ich finde Bill Tür bringt gut auf den Punkt, was uns Radlern an jeder dieser Ampeln zugemutet wird. Und das das vorrausseilende Zurückstecken keineswegs sicher ist.

Wieviele Auffahrunfälle unter Radlern folgen aus solchen Übervorsichtigen? - Ok natürlich ist ein Auffahrunfall normal primär Schuld des Auffahrenden - mangelnder Abstand, mangelnde Bremsbereitschaft, mangelnde Aufmerksamkeit.

Aber die ist vielleicht genau gerade deswegen gerade weg, weil man sich natürlich primär auf die größere Gafahr - also die rechts- oder linksabbiegenden KFZ konzentriert.

[NobbyRalph]

Meine Meinung ist und bleibt, dass die Teilnahme am öffentlichen Strassenverkehr lebensgefährlich ist. Egal ob mit Auto, Fahrrad oder zu Fuss. Nur ist es als Biker nun mal um ein vielfaches gefährlicher als wenn man im Auto sitzt. Und da gehört defensives Verhalten eben zur Grundeinstellung, wenn ich jedsmal auf mein Recht gepocht hätte, wenn ein Autofahrer ******** gebaut hat, wäre ich längst zermatscht worden.
Ich bin seit vielen Jahren Berufspendler und fahre 100km am Tag mit dem PKW. Was ich da oft erlebe, ist sensationell. U.a. gehört dazu, dass es unglaublich viele Biker gibt, die sich mit absoluter Selbstverständlichkeit über jedwede Regel hinwegsetzen und sich im Strassenverkehr aufführen wie die letzten Vollidioten.
Extrem auffallend ist die Zunahme von Bikern, die bei völliger Dunkelheit ohne Beleuchtung unterwegs sind.
Es tut mir leid, aber wenn es drum geht, dass Ihr regelwiedriges Verhalten als vernünftig oder gar lebensrettend verkaufen wollt, kann ich nur den Kopf schütteln. Wundern tue ich mich schon nicht mehr, wenn ich Eure "Erklärungsversuche" durchlese. Lachhaft.