[Update: Ergebnis] Internet Community Bike by Carver - Stichwahl

[fury9]

Zitat von Ponch

@Basti

wie verhält es sich denn von den Produktionskosten wenn man, anstatt gerader Standardrohre, hydrogeformte Rohre (mit verschiedenen Profilen) verwendet?

vorab: hydrogeformte rohre gefallen mir eindeutig besser... aaaber: in einem normalen, handelsüblichen montageständer hat man fast keine möglichkeit mehr, den rahmen ordentlich zu befestigen.

da hätte ich gleich einen designansatz: vielleicht kann man eine "montageständer-position" ins oberrohr einplanen. ähnlich wie beim auto, dir stellen für den wagenheber...

...natürlich ist mir klar, dass man immer noch an der sattelstütze befestigen kann - wobei bei einer teleskopstütze das gefrickel schon losgeht...

[Basti.Tegtmeier]

Zitat von Ponch

@Basti

wie verhält es sich denn von den Produktionskosten wenn man, anstatt gerader Standardrohre, hydrogeformte Rohre (mit verschiedenen Profilen) verwendet?

nuts wird heute nachmittag den ersten teil des reiseberichts posten und damit würde ich gerne in die kostendiskussion einsteigen. ich denke, es ist wichtig zu wissen woher ein bauteil kommt und wie es entsteht um über kosten diskutieren zu können und ich ahbe einige bilder von produktionsstätten eingefügt! also noch ein klein bissl geduld und bis später! basti

[BommelMaster]

@ doc Rock halt mal den ball flach das kann doch echt nicht angehen dass du Menschen die sich hier Mühe geben, u.a. dem Nuts der das ganze hier nicht Hauptberuflich macht sondern nebenbei noch im Hörsaal sitzen muss, dermaßen niedermachst dass es schon an persönliche Beleidigung grenzt.

Als außenstehender ist es immer leicht irgendwas zu finden was nicht ganz so toll ist. Unter Anderem finde ich DEINEN Argutemtationsfluss mehr als fragwürdig.

[Stefan.Stark]

Tach ihr Leutz

Auf die Gefahr hin, dass über Nacht noch ein paar hundert Leute unerwartet abstimmen habe ich mal ein bissl Kinematik gespielt:



Lustigerweise passt die Kinematik schon recht gut, die Übersetzung läuft sauber von ~2.59 am Anfang auf ~2.24 am Ende des Federwegs. Die Rastpolbahn sieht auch erstaunlich gut aus (dafür, dass da nur ein paar Stunden Arbeit drin stecken). Besonderes Augenmerk bei diesem Entwurf war es den Dämpfer so weit als möglich nach hinten zu rücken um die Balance positiv zu beeinflussen.
In dieser Version bringt der Hinterbau ca 150mm vertikalen Federweg... wie die Kennlinie mit 170mm ausschaut muss ich noch prüfen (da zeigt sich, ob bei dieser Variante ein verstellbarer Federweg Sinn macht).

Ein paar Ideen zur Geometrie habe ich auch schon mal angedeutet... die Skizze soll Größe S repräsentieren. Das ist die wichtigste Größe in der Konstruktion, weil es hier die meisten Bauraum-Problme gibt.

Sooo... haut drauf Leute

EDIT:
Die Kennlinie werde ich noch mal visualisieren... aber jetzt stehen erst noch n paar Meetings aufm Plan.

[Ponch]

Zitat von fury9

vorab: hydrogeformte rohre gefallen mir eindeutig besser... aaaber: in einem normalen, handelsüblichen montageständer hat man fast keine möglichkeit mehr, den rahmen ordentlich zu befestigen.

Auch an einer Reverb kann man noch gut klemmen wenn sie ausgefahren ist. Die Klemmbacken direkt um den Rahmen zu klammern halte ich bei den dünnwandigen Alu-Rahmen für keine so gute Idee.

Zitat von Basti.Tegtmeier

nuts wird heute nachmittag den ersten teil des reiseberichts posten und damit würde ich gerne in die kostendiskussion einsteigen. ich denke, es ist wichtig zu wissen woher ein bauteil kommt und wie es entsteht um über kosten diskutieren zu können und ich ahbe einige bilder von produktionsstätten eingefügt! also noch ein klein bissl geduld und bis später! basti

Sehr schön, da bin ich mal gespannt.

[Markpa]

bitte bitte, 170mm. Alles andere ist mir persönlich zu wenig.

[Stefan.Stark]

kein Thema... kommt...

Die Federwegverstellung brauchts glaube ich schon um die ganze Bandbreite der Endurierens abdecken zu können. Habe dank ermüdender Laberei im Meeting grad noch mal die 170er Kennlinie geprüft... ist nicht ganz verkehrt, aber nicht so schön wie die 150er Kennlinie. Da muss ich nomma bei...

[Lt.AnimalMother]

Zitat von Stefan.Stark

Tach ihr Leutz

Auf die Gefahr hin, dass über Nacht noch ein paar hundert Leute unerwartet abstimmen habe ich mal ein bissl Kinematik gespielt:

Hmm, ich glaube SO hätten alle Konzepte visualisiert werden sollen, dann wäre die ganze Diskussion über Beeinflussung der Abstimmung durch Designfragen obsolet gewesen.
Als Verbesserungsvorschlag, falls es so ein Projekt nochmal geben sollte. Wird dem Laien evtl. ein wenig mehr Vorstellungskraft abverlangen, aber man minimiert die einflüsse des persönlichen Geschmacks

[Basti.Tegtmeier]

Zitat von Lt.AnimalMother

Als Verbesserungsvorschlag, falls es so ein Projekt nochmal geben sollte. Wird dem Laien evtl. ein wenig mehr Vorstellungskraft abverlangen, aber man minimiert die einflüsse des persönlichen Geschmacks

das fazit haben wir auch gezogen!

[Gomez1744]

Zitat von Ponch

@Basti

wie verhält es sich denn von den Produktionskosten wenn man, anstatt gerader Standardrohre, hydrogeformte Rohre (mit verschiedenen Profilen) verwendet?

servus,
liegt eigentlich auf der Hand wie es sich mit den Produktionskosten verhält ich versuchs mal ein wenig zu erläutern:
Verwendung von DIN Teilen drückt immer den Preis in der Herstellung (zumindest lerne ich das so im Studium). Das Anfangsmaterial dürfte in beiden Fällen (gerade Rohre und hydrogeformte) gleich sein, jedoch kommt bei einem hydrogeformten teil noch folgende Aspekte hinzu.

-Es wird eine Spezielle Maschine benötigt zum Hydroforming (moneyyyyy) (vieleicht hat ja Carver in ihrem Maschinenpool eine solche Maschine, an sonsten wird ja sowas dann extern bearbeitet)

-es wird ein spezielles Werkzeug in dem Fall die Form des Ausgangsstückes benötigt (moneyyyy).
Und zu guter letzt

-die höheren Entwicklungskosten, denn parallel zum Rahmen muss auch das werkzeug entwickelt werden (moneyyyy).

hier mal ein anschauliches video zum Hydroforming
Hydroforming - YouTube
Ein Nachteil zeigt auch das Video,dass die Wandstärken je nach Form ausdünnen könne, im Endefekt ist das ganze ja eine Art Tiefziehvorgang.
am Ende müssen wieder alle Teile sowohl bei geradem Rohr als auch beim hydrogeformten Rohr verschweißt werden ich denke da nehmen sich die zwei wieder nichts was den Preis angeht.


Fazit: das Hydrogeformte Teil wird etwas mehr kosten wie ein gerades oder leicht gebogenes(Rohrbiegemaschine ist nicht sooo problematisch außer eine high tech cnc natürlich ) normales Rohr. Wieviel mehr das kostet kann genau errechnet werden ich schätze einfach mal 50-150€ oder noch mehr kommt halt auf die Stückzahlen des Rahmens an (ist nur spekulation)


gruß seb

Zitat von Lt.AnimalMother

Hmm, ich glaube SO hätten alle Konzepte visualisiert werden sollen,

[Stefan.Stark]

Zitat von Lt.AnimalMother

Hmm, ich glaube SO hätten alle Konzepte visualisiert werden sollen, dann wäre die ganze Diskussion über Beeinflussung der Abstimmung durch Designfragen obsolet gewesen.
Als Verbesserungsvorschlag, falls es so ein Projekt nochmal geben sollte. Wird dem Laien evtl. ein wenig mehr Vorstellungskraft abverlangen, aber man minimiert die einflüsse des persönlichen Geschmacks

hmmm... das wäre wahrscheinlich auch nicht optimal gewesen, schließlich hätten wir damit auch viele Leute in irgendeiner Form ausgeschlossen. Der Basti darf ja auch mitspielen, obwohl er als Produktmanager nicht an die geistige Brillianz eines Inscheniörs heran kommt
Das nächste mal sollte alle Konzepte im gleichen Stil präsentiert werden, aber auch nicht so brutal reduziert wie meine Kinematikskizze.

[Lt.AnimalMother]

Zitat von Stefan.Stark

hmmm... das wäre wahrscheinlich auch nicht optimal gewesen, schließlich hätten wir damit auch viele Leute in irgendeiner Form ausgeschlossen. Der Basti darf ja auch mitspielen, obwohl er als Produktmanager nicht an die geistige Brillianz eines Inscheniörs heran kommt
Das nächste mal sollte alle Konzepte im gleichen Stil präsentiert werden, aber auch nicht so brutal reduziert wie meine Kinematikskizze.

Möglich dass man es als Inscheniör wesentlich einfacher hat sich da was drunter vorzustellen (bin da ja auch befangen...). Aber Der Basti hat mir drei Postings wieter oben ja auch zugestimmt. Vielleicht blitzt da ja dann doch mal ein wenig Brillianz auf

[Rocky-92]

Scheint so, als obs jetzt wieder mehr Leuten Spaß macht...

[Murx]

Zitat von BommelMaster

@ doc Rock halt mal den ball flach das kann doch echt nicht angehen dass du Menschen die sich hier Mühe geben, u.a. dem Nuts der das ganze hier nicht Hauptberuflich macht sondern nebenbei noch im Hörsaal sitzen muss, dermaßen niedermachst dass es schon an persönliche Beleidigung grenzt.

Als außenstehender ist es immer leicht irgendwas zu finden was nicht ganz so toll ist..

Grundsätzlich ist die Kritik aber richtig. Es kann nicht sein, dass jemand (in dem Fall eben Nuts) im Vorspann/der Anmoderation einer Stichwahl seine präferierte Lösung schönredet, die anderen mies redet und danach auch noch selber -logischerweise für seine präferierte Lösung - abstimmt

Und das ist hier nicht "irgendwas". Zur Abstimmung steht das Schlüsselelement des ganzen Projekts.

80% der User lesen die Anmoderation von Nuts und sonst nix. Wenn wir hier auf Seite 13 rumwinseln liest das niemand.

[konahoss90]

66er Lenkwinkel und 74er Sitzwinkel. Eijeijei. Das wird bergauf aber nicht so ein großes Vergnügen. Fahre ein Canyon Strive, mit dem sich eig so gut wie alles bergauf pedalieren lässt. Da ich aber relativ große Schrittlänge habe (93) habe ich auch bei Rahmengröße L manchmal das Gefühl, dass ich zu weit hinterm Tretlager sitze und aufgrund des langen Hebels bei ausgefahrener Sattelstütze das Wippen beim Treten verstärke? Bitte auch an große Menschen denken. (Geometrie)

Wenn ich die Geometrie mit einem Strive in Rahmengröße S vergleiche kommt die Skizze oben dem schon sehr nahe? (möge es Kritik hageln!)

[tibo13]

Zitat von Stefan.Stark

Tach ihr Leutz

Auf die Gefahr hin, dass über Nacht noch ein paar hundert Leute unerwartet abstimmen habe ich mal ein bissl Kinematik gespielt:

Lustigerweise passt die Kinematik schon recht gut, die Übersetzung läuft sauber von ~2.59 am Anfang auf ~2.24 am Ende des Federwegs. Die Rastpolbahn sieht auch erstaunlich gut aus (dafür, dass da nur ein paar Stunden Arbeit drin stecken). Besonderes Augenmerk bei diesem Entwurf war es den Dämpfer so weit als möglich nach hinten zu rücken um die Balance positiv zu beeinflussen.
In dieser Version bringt der Hinterbau ca 150mm vertikalen Federweg... wie die Kennlinie mit 170mm ausschaut muss ich noch prüfen (da zeigt sich, ob bei dieser Variante ein verstellbarer Federweg Sinn macht).

Ein paar Ideen zur Geometrie habe ich auch schon mal angedeutet... die Skizze soll Größe S repräsentieren. Das ist die wichtigste Größe in der Konstruktion, weil es hier die meisten Bauraum-Problme gibt.

Sooo... haut drauf Leute

EDIT:
Die Kennlinie werde ich noch mal visualisieren... aber jetzt stehen erst noch n paar Meetings aufm Plan.

Von welcher Überstandshöhe gehst Du bei einem "S"-Rahmen für das ICB aus und wo genau misst Du diese (das wird ja teilweise recht unterschiedlich gehandhabt)?

Ich hab Deine Punkte mal in eine meiner Zeihnungen übernommen und den Dämpfer eingehangen. Der kollididierte natürlich prompt mit dem Oberrorhr (welches ich evtl. doch etwas zu tief angesetzt hatte).

Die Geometrie finde ich sehr brauchbar. Ein 65° Lenkwinkel würde mir persönlich mehr zusagen, aber das ist halt auch zu großen Teilen eine Geschmacksfrage. Eine 170mm Option würde mir sehr gut gefallen, da ich mittelfristig mit dem Gedanken spiele vom reinen DHler auf eine eierlegenede Wollmichsau a la Fanes umzusteigen.

[fury9]

Zitat von Basti.Tegtmeier

das fazit haben wir auch gezogen!

evtl. wärs noch möglich alle drei varianten so zu zeigen? nicht dass ihr wieder in den verdacht kommt, das ergebnis der abstimmung vorweg zu nehmen...

[Pilatus]

Warum ist das Sitzrohr jetzt schon versetzt?

[Lt.AnimalMother]

Zitat von tibo13

Die Geometrie finde ich sehr brauchbar. Ein 65° Lenkwinkel würde mir persönlich mehr zusagen, aber das ist halt auch zu großen Teilen eine Geschmacksfrage. Eine 170mm Option würde mir sehr gut gefallen, da ich mittelfristig mit dem Gedanken spiele vom reinen DHler auf eine eierlegenede Wollmichsau a la Fanes umzusteigen.

Ist es beim angedachten Steuerrohr nicht sogar möglich einen Angleset zu verbauen? Wenn ja, wäre 66° doch die perfekte ausgangsbasis, Wer es steiler will setzt +1° ein wer es flacher will -1°.

[fury9]

Zitat von Ponch

Auch an einer Reverb kann man noch gut klemmen wenn sie ausgefahren ist. Die Klemmbacken direkt um den Rahmen zu klammern halte ich bei den dünnwandigen Alu-Rahmen für keine so gute Idee.

klar, deshalb ja eine stelle, die dafür vorbereitet ist...

an einer teleskopstütze zu klemmen geht wohl, aber ob ich das machen möchte? muss jeder für sich entscheiden, aber ein paar arbeiten leiten schon kräfte in den rahmen, die ich nicht alleine einer (empfindlichen) telskopstütze antun möchte.

[fury9]

Zitat von Lt.AnimalMother

Ist es beim angedachten Steuerrohr nicht sogar möglich einen Angleset zu verbauen? Wenn ja, wäre 66° doch die perfekte ausgangsbasis, Wer es steiler will setzt +1° ein wer es flacher will -1°.

und gleich mit entsprechender mittenmarkierung im steuerrohr!

[iRider]

Zitat von Stefan.Stark

Tach ihr Leutz

Auf die Gefahr hin, dass über Nacht noch ein paar hundert Leute unerwartet abstimmen habe ich mal ein bissl Kinematik gespielt:
....

Das wird gut!
Sind die Geodaten mit 26" oder 27,5" Rädern?

Und danke dass Du mir 2 mm entgegengekommen bis.

Der Lenkwinkeldebatte kannst Du mit einem durchgehenden 1.5 Steuerrohr entgehen. Da kann man einen Angleset benutzen ohne Bauhöhe draufzupacken.

[Ponch]

Zitat von fury9

klar, deshalb ja eine stelle, die dafür vorbereitet ist...

an einer teleskopstütze zu klemmen geht wohl, aber ob ich das machen möchte? muss jeder für sich entscheiden, aber ein paar arbeiten leiten schon kräfte in den rahmen, die ich nicht alleine einer (empfindlichen) telskopstütze antun möchte.

Bei einem hydrogeformten Oberrohr wohl kaum möglich ohne die Optik zu stören.

[Lt.AnimalMother]

Zitat von iRider

Der Lenkwinkeldebatte kannst Du mit einem durchgehenden 1.5 Steuerrohr entgehen. Da kann man einen Angleset benutzen ohne Bauhöhe draufzupacken.

Wenn ich das richtig sehe baut der FSA ORBIT OPTION T1 Nr. 67 garnichtmal so viel höher auf und ist kompatibel Taper-Steuerrohren. Der lässt sogar +/- 1,5° zu. Nur mal für den Hinterkopf wenns irgendwann um Bauteilauswahl geht