Eclipse Schlauch Update - zeigt wie Reif und Erwachsen wir hier sind!

mete · 9. Februar 2011

chunntdrus schrieb:
PS: so ganz nebenbei und fast unbemerkt wurde ja ein Schlauchreifen mit-getestet....und siehe das-der rollt GROTTENSCHLECHT !
Ich wiederhole mich gerne und sage nochmal dass ich der festen Meinung bin dass Tubular-Reifen allesamt schlechter rollen als gute Clincher-Reifen! Genauso ist es auf der Strasse ja auch. Auch da haben Tubular-Reifen nichts mehr zu bestellen punkto Rollwiderstand.

Klar, der war von Schwalbe, in Tests Jahren zuvor haben aber zum Beispiel die Tufo-Reifen (auf demselben Prüfstand?) um Längen besser abgeschnitten, als alle Clincher, auf Augenhöhe mit den Tubeless-Systemen (Unterschied waren irgendwie 0,2 Watt oder so). Daher => ungültige Verallgemeinerung.

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Eclipse Schlauch Update - zeigt wie Reif und Erwachsen wir hier sind! .

chunntdrus · 9. Februar 2011

mete schrieb:
Klar, der war von Schwalbe, in Tests Jahren zuvor haben aber zum Beispiel die Tufo-Reifen (auf demselben Prüfstand?) um Längen besser abgeschnitten, als alle Clincher, auf Augenhöhe mit den Tubeless-Systemen (Unterschied waren irgendwie 0,2 Watt oder so). Daher => ungültige Verallgemeinerung.

Darf ich dich etwas korrigieren..der Tufo von damals war kein richtiger Tubular. Zudem hinkt der Vergleich weils ein komplett anderer Reifen war.Semislick gegen Profilreifen. Und getestet wurden nur diese 3 Reifen. Dein Vergleich hinkt also gewaltig.
Wie du aber in demselben Test unschwer sehen kannst hat der ach so hochgelobte Dugast ebenfalls einen mords-Rollwiderstand.

Ich hab noch einen zweiten Test mit Balken in meiner Sammlung...da ist dann auch der XC2 von Tufo drauf. Immer noch der Meinung das rollt wie sau? Zeig mir doch bitte EINEN Test der was anderes zeigt-danke!

Tubulars rollen allesamt schlechter! Schön zu sehen bei den neuesten Reifen auf der Strasse wo die schnellsten Clincher 10 Watt (!!) schneller sind als die schnellsten Tubular. Vorteile haben Tubulars NUR beim Durchschlag. Wenn ich sehe dass Schwalbes Aushängeschild im direkten Vergleich so dermassen schlecht abschneidet dann sollte das doch zu denken geben, oder?

MTB-News.de

mete · 9. Februar 2011

chunntdrus schrieb:
Darf ich dich etwas korrigieren..der Tufo von damals war kein richtiger Tubular.

Doch, das war er, die zusätzlichen Gummilippen machen ihn nicht weniger zu einem Tubular-Reifen.

Zudem hinkt der Vergleich weils ein komplett anderer Reifen war.Semislick gegen Profilreifen.

Es ging auch nicht darum, dieselben Reifen zu vergleichen. Einen Tubular kann man mit viel geringerem Druck fahren. Daher ist ein Semislick am Hinterrads da zum Beispiel ausreichend, weil durch den geringeren Druck vergleichbarer Grip wie beim Stollenreifen erzeugt werden kann. Es gab außerdem noch einen Test mit dem Tudo XC II, der ebenfalls bzgl. Rollwiderstand alle Clincher in den Schatten gestellt hat.

Und getestet wurden nur diese 3 Reifen. Dein Vergleich hinkt also gewaltig.
Wie du aber in demselben Test unschwer sehen kannst hat der ach so hochgelobte Dugast ebenfalls einen mords-Rollwiderstand.

ich hab noch einen zweiten Test mit Balken in meiner Sammlung...da ist dann auch der XC2 von Tufo drauf. Immer noch der Meinung das rollt wie sau? Zeig mir doch bitte EINEN Test der was anderes zeigt-danke!
Tubulars rollen allesamt schlechter! Schön zu sehen bei den neuesten Reifen auf der Strasse wo die schnellsten Clincher 10 Watt (!!) schneller sind als die schnellsten Tubular. Vorteile haben Tubulars NUR beim Durchschlag.

Das ist erst einmal schwachsinnig, Reifen die mit 8 bar und mehr gefahren werden mit MTB-Reifen zu vergleichen. Je geringer der Druck wird, desto höher der Vorteil beim Rollwiderstand für den Tubular-Reifen, weil die Walkarbeit des Schlauches mit fallendem Druck stark zunimmt. Zudem spielt die feine Karkasse bei niedrigen Drücken eine immer größere Rolle. Clincher brauchen systembedingt eine viel steifere Karkasse, die entsprechend auch mehr Rollwiderstand im Gelände bedingt. Auf der Straße bei hohem Druck ist diese Eigenschaft hingegen vollkommen egal. Die MTB-Schlauchreifen die ich hatte/habe rollen allesamt auf dem Niveau von FF+Latexschlauch oder besser. Dass ich das einigermaßen einschätzen kann, zeigt der Schlauchtest auch (man erinnere sich an das posting, in dem ich dem Eclipse Schlauch auch einen schlechten Rollwiderstand unterstellt habe, wollte ja natürlich keiner glauben, auch, wenn ich mit dieser meinung nich allein dastand. Und wenn man sich ein bisschen mit der Materie befasst und den Schlauch mal in der Hand hatte, weiß man auch ganz schnell, warum das auch so sein muss.). Der Dugast Rhyno hat einfach eine billige Gummimischung und ein langsames Profil, da haut die gute Karkasse auch nicht mehr viel heraus.

Ich glaube, in Relation zu Deinen bisherigen Produktaussagen vergreifst Du Dich ein bisschen im Ton, lieber Nino.

Southbike · 9. Februar 2011

chunntdrus schrieb:
So dann will ich mal wieder -
Nach lÃ¤ngerer, von oberster Eclipse-Hand verordneter Abstinenz muss ich mich doch wieder mal melden zumal ich Eclipse gegenÃ¼ber auch kein Blatt mehr vor den Mund nehmen muss bzw. will. Dass Eclipse im letzten Jahr mangelhafte QualitÃ¤t abgeliefert hat steht ausser Frage. Ich habe dieselben lÃ¶chrigen Exemplare bekommen wie alle Anderen auch. Als ich das noch im letzten FrÃ¼hjahr direkt nach meinem Bike-Urlaub so rapportiert hatte, immerhin im guten Glauben die Auslieferung dieser schlechten Serie noch verhindern zu kÃ¶nnen, war das der Bruch einer 30-jÃ¤hrigen Freundschaft! Eigentlich unglaublich aber wahr. Das hat hier jedoch nichts verloren aber fest steht dass letztes Jahr im grossen Stil fehlerhafte SchlÃ¤uche ausgeliefert wurden und dass sich Eclipse damit sicher keinen Gefallen getan hat. Der (zu) hohe Preis machte die ganze Sache nur noch schlimmer.

Zum Test:
Ich kann grad die scheinbar hohen Werte beim Rollwiderstand echt nicht nachvollziehen. Ich habe im vergangenen Jahr ebenfalls mehrfach das VergnÃ¼gen gehabt die kaputten Eclipse durch normale 0815 SchlÃ¤uche zu ersetzen und dass diese Butyl jeweils spÃ¼rbar schlechter gerollt sind steht fÃ¼r mich total ausser Frage. Ich kann den Test so absolut nicht nachvollziehen und habe meine Zweifel an den Werten.

MÃ¶gliche Ursachen dafÃ¼r:
Entweder Mess- oder Schreibfehler oder vielleicht die Tatsache dass die den Schlauch in einem "kleinen" Reifen gestestet haben der das Material noch nicht genug gedehnt hat? Ich selber fahre ja mit den sehr voluminÃ¶sen 2,2â RaceKings und da wird der Schlauch schon ordentlich gedehnt. Das Schlauch-Material ist da drin so dÃ¼nn dass es eben auch flexibler sein dÃ¼rfte als wenn es noch nicht so gedehnt ist. Das jedenfalls wÃ¤re noch eine irgendwie plausible ErklÃ¤rung fÃ¼r die hohen Werte. Oder doch das Talkum Puder? Ich selber fahre SchlÃ¤uche immer mit Talkum Puder. Auch die Latex-SchlÃ¤uche von Michelin kommen schon eingepudert. KÃ¶nnte ja auch sein dass die OberflÃ¤che der Eclipse-SchlÃ¤uche innen am Testreifen âgeklebtâ hat und der Reifen so nicht so frei walken konnte. Ich bin echt am hirnen was da der Grund fÃ¼r diese unerklÃ¤rlich hohen Werte sein kÃ¶nnte denn ich kann das nicht nachvollziehen. Ich bin damals vom Tubelesskit direkt auf den Schlauch umgestiegen und konnte keinen Unterschied im Rollverhalten feststellen. Hingegen habe ich jedes Mal das GefÃ¼hl ich hÃ¤tte einen Bremsfallschirm am RÃ¼cken wenn ich kurzfristig mit normalen Butyl-SchlÃ¤uchen unterwegs bin.

ABER die Snakebite- und Durchstich-Resistenz ist wie immer schon berichtet allererste Sahne. Das Gewicht weit, weit unter dem was sonst am Markt erhÃ¤ltlich ist. Nun denn - ich hoffe wirklich dass die QualitÃ¤tsprobleme nun endlich beseitigt sind. Der Preis wurde inzwischen ja ebenfalls deutlich nach unten korrigiert und ist jetzt da wo ich ihn akzeptabel finde wenn man in Betracht zieht dass man dafÃ¼r einen superleichten und extrem resistenten Schlauch bekommt. Man spart fÃ¼r vergleichsweise wenig Kohle gegen 100g an den rotierenden Massen und das noch ganz, ganz aussen am Rad wo es am meisten bringt. Vorn und hinten zusammen sprechen wir also von 150-200g Einsparung. Da muss man bei einem Radsatz schon ganz schÃ¶n in die Brieftasche greifen und meist macht auch ein leichter Radsatz weniger mit als ein schwereres Teil...ich glaub da sind wir uns alle einig. Wo gibts das denn schon dass âsuperleichtâ gleichzeitig noch widerstandsfÃ¤higer ist als Ã¼bergewichtige 0815 Teile? Selbst gegenÃ¼ber Tubelesskits siehts GewichtsmÃ¤ssig meist besser aus. Wer anstÃ¤ndig Milch im Reifen fÃ¤hrt hat mehr Gewicht drin als mit diesem Schlauch. Aber vor allem erspart man sich die ganze Sauerei der Montage. Reifenwechsel vor Ort sind ebenfalls problemlos mÃ¶glich was mit Milch oft unmÃ¶glich ist. Gewisse Reifen bringt man mit Milch ja auch kaum dicht etcetc... All dies bleibt einem erspart.

Nochmal -die fehlerhaften SchlÃ¤uche vom letzten Jahr sind nicht zu entschuldigen. Soweit ich weiss wurden die glaub ich auch allesamt anstandslos ausgetauscht. Da hat Eclipse sich selber ein riiiiesen Ei gelegt und wird noch lange mit diesem Makel leben mÃ¼ssen. Viele verÃ¤rgerte Kunden welche ihre Erfahrungen auch Ã¶ffentlich widergegeben haben sind sicher nicht das was man sich als kleiner Hersteller bei der MarkteinfÃ¼hrung wÃ¼nscht.
Viele dieser ersten Kunden werden sich hÃ¼ten nochmal viel Kohle zu investieren...Vielleicht sollten grad diese Jungs es sich aber nochmal Ã¼berlegen denn die fehlerhaften Teile haben Ihnen die Erfahrung verhindert mit so einem genial leichten Schlauch sorgenfrei unterwegs zu sein. Nun denn-ich persÃ¶nlich glaub halt immer noch an das Produkt , fahre auch noch heute mit SchlÃ¤uchen einer uralt-Vorserie und die sind bereits Ã¼ber 2 Jahre alt...die neueren vom letzten FrÃ¼hjahr hingegen landeten allesamt innert kÃ¼rzester Zeit im MÃ¼ll. Wie es ausschauen wÃ¼rde wenn ich die ganzen SchlÃ¤uche bezahlt hÃ¤tte...naja-ich weiss nicht. ABER ich hab ja welche die schon seit Jahren halten und dann ist die Welt wieder in Ordnung.

PS: so ganz nebenbei und fast unbemerkt wurde ja ein Schlauchreifen mit-getestet....und siehe da-der rollt GROTTENSCHLECHT !
Ich wiederhole mich gerne und sage nochmal dass ich der festen Meinung bin dass Tubular-Reifen allesamt schlechter rollen als gute Clincher-Reifen! Genauso ist es auf der Strasse ja auch. Auch da haben Tubular-Reifen nichts mehr zu bestellen punkto Rollwiderstand.

schon richtig was du sagst. Aber aufgrund gerade der schlechten Erfahrung von Usern hier und der nicht gerade gÃ¼nstigen SchlÃ¤uche weigere ich mich selbst das Versuchskaninchen zu spielen. sicherlich denken die meisten User Ã¤hnlich. Auch wenn sich Eclipse durchaus kulant gezeigt hat, den Ãrger hat man trotzdem. Oder wer hat schon Bock darauf stÃ¤ndig am Strassengraben zu flicken?
schon richtig, dass man bereits mehr Geld fÃ¼r Gewichtsersparnis bei anderen Teilen ausgegeben hat. WÃ¼rden die SchlÃ¤uche halten, wÃ¤re der Preis fÃ¼r mich zumindestens kein Thema....

chunntdrus · 10. Februar 2011

mete schrieb:
Je geringer der Druck wird, desto höher der Vorteil beim Rollwiderstand für den Tubular-Reifen, weil die Walkarbeit des Schlauches mit fallendem Druck stark zunimmt. Zudem spielt die feine Karkasse bei niedrigen Drücken eine immer größere Rolle. Clincher brauchen systembedingt eine viel steifere Karkasse, die entsprechend auch mehr Rollwiderstand im Gelände bedingt. Auf der Straße bei hohem Druck ist diese Eigenschaft hingegen vollkommen egal.

Woher kommt dann bitteschön der so enorme Unterschied beim Rollwiderstand bei den Strassenreifen? Hoher Druck hin oder her, da walken die Reifen genauso denn die dünnen Schlappen werden gehörig gequält. Da steht es ausser Frage dass die Tubulars schlechter rollen...wie kommts? Erklär mir das doch mal? Und in diesem Test oben wurde bei den Clincher Reifen noch nicht mal ein Latex-Schlauch eingesetzt welcher nochmal ein paar Watt bringen würde....
Und die bislang getesteten MTB-Tubulars machen nicht wirklich die beste Figur. Selbst der aktuelle Schwalbe scheint eher Erdanker statt Rennreifen zu sein

Wie oben schon gesagt ist der einzige Vorteil der Tubulars dass man sie mit weniger Druck fahren kann. Nein-es gibt einen weiteren der grad auf der Strasse der Hauptgrund ist um Tubulars noch am Leben zu erhalten: All die schönen leichten aero-Carbonräder gibts meist nur für Tubular. Leider. Zum tiefen Luftdruck: Obschon ich da ebenfalls der Meinung bin dass dem ja auch Grenzen gesetzt sind und man stattdessen eh lieber einen breiteren Reifen nehmen sollte. Den brauchst du nicht so halb-"platt" zu fahren um Grip zu erhalten. Breit ist im Gelände eh schneller was zig-mal bewiesen wurde. Und einen breiten Reifen zum Durchschlagen zu bringen ist eher schwierig. Mach da nen anständigen Schlauch rein und gut ist. Ich habe seit ich den RaceKing fahre noch nie einen Snakebite gehabt, selbst mit halp-platten Reifen wenn ein Eclipse mal wieder die Luft verlor.

mete · 10. Februar 2011

chunntdrus schrieb:
Woher kommt dann bitteschön der so enorme Unterschied beim Rollwiderstand bei den Strassenreifen? Hoher Druck hin oder her, da walken die Reifen genauso denn die dünnen Schlappen werden gehörig gequält. Da steht es ausser Frage dass die Tubulars schlechter rollen...wie kommts? Erklär mir das doch mal? Und in diesem Test oben wurde bei den Clincher Reifen noch nicht mal ein Latex-Schlauch eingesetzt welcher nochmal ein paar Watt bringen würde....
Und die bislang getesteten MTB-Tubulars machen nicht wirklich die beste Figur. Selbst der aktuelle Schwalbe scheint eher Erdanker statt Rennreifen zu sein

Nur ist der getestete Tubular auch leider nur einer mit einvulkanisiertem Butylschlauch und Tufos haben bei weitem keine besonders feine Karkasse. Lass Dir einfach auf eine Dugastkarkasse + Latexschlauch (oder von mir aus auch FMB oder Challenge) ein vernünftiges Profil aufkleben und Du wirst den Unterschied sehr schnell merken.

Wie oben schon gesagt ist der einzige Vorteil der Tubulars dass man sie mit weniger Druck fahren kann. Nein-es gibt einen weiteren der grad auf der Strasse der Hauptgrund ist um Tubulars noch am Leben zu erhalten: All die schönen leichten aero-Carbonräder gibts meist nur für Tubular. Leider. Zum tiefen Luftdruck: Obschon ich da ebenfalls der Meinung bin dass dem ja auch Grenzen gesetzt sind und man stattdessen eh lieber einen breiteren Reifen nehmen sollte. Den brauchst du nicht so halb-"platt" zu fahren um Grip zu erhalten. Breit ist im Gelände eh schneller was zig-mal bewiesen wurde. Und einen breiten Reifen zum Durchschlagen zu bringen ist eher schwierig. Mach da nen anständigen Schlauch rein und gut ist. Ich habe seit ich den RaceKing fahre noch nie einen Snakebite gehabt, selbst mit halp-platten Reifen wenn ein Eclipse mal wieder die Luft verlor.

Tubulars haben ihren Vorteil im Gelände, nicht auf der Straße. Am Rennrad haben sie aus meiner Sicht ihre Berechtigung v.a. auf der Bahn, da dort Drücke von 15 bar und mehr gefahren werden, die eine Felge mit Horn einfach zerreißen würden. Und so sind auch die meisten Gummimischungen der RR-Tubulars ausgelegt, bei hohen Drücken noch ausreichend Grip und Komfort haben. Da ist es absolut sinnfrei, RR-Tubulars beim selben Druck zu testen, wie Clincher, da die gefahrenen Drücke in der Praxis komplett anders sind.

Genauso wenig Sinn ergibt es, Rollwiderstände von MTB-Reifen auf einem Prüfstand zu vergleichen, der für Straßenreifen gedacht ist. Und auch hier werden in der Praxis vollkommen unterschiedliche Drücke gefahren. Im Gelände ist das Fahrgefühl eines Tubulars wesentlich komfortabler, sicherer und schneller und man kann meist dann noch einen wenig profilierten Reifen fahren, wenn man bei den Clinchers schon einen Traktorreifen montiert hätte, der gleich 10 Watt mehr verbrät. Du kannst das gerne halbplatt nennen, ich nenne es sinnvoll, zumal man nie das Gefühl hat, dass sich der Reifen "platt" fährt.

Ich will hier aber niemandem etwas einreden, ich teste alle Systeme seit mehreren Jahren parallel und habe mir eben meine Meinung gebildet. Da mein Popometer und diverse Tests jetzt relativ gut konvergieren, liege ich damit aus meiner Sicht nicht sooo weit daneben und nutze daher das, was mich überzeugt hat.
Wäre nicht der monetäre Aspekt und die schlechte Verfügbarkeit, hätte ich wohl schon alle Räder auch Schlauchis umgerüstet. Hätten mich 29er überzeugt, würde ich auch sowas fahren, Du siehst, ich bin da sehr pragmatisch

.

Chrisomie21 · 10. Februar 2011

also das mit dem luftdruck ist zum beispiel eine sache die mir egal ist. ich wieg unter 70 kilo und fahr nen ff 2.0 im rennen mit 1,6-1,8 bar am hinterrad und hatte damit noch nie einen durchschlag (ja ich fahr ihn nur wenn es trocken ist und es die strecke zulässt, aber sowas gibt es wirklich. auch wenn es viele nicht glauben).
ich würde tubulars gerne mal ausprobireren um mir selber einen eindruck zu verschaffen. gerade was den rollkomfort und das schwammige bei niedrigen drücken angeht. leider ist der spaß zum einfach mal ausprobieren zu teuer.

chunntdrus · 10. Februar 2011

Dann gehts also NUR mit Dugast?...na bravo.

Ich habe Dugast-Tubulars aus nächster Nähe in der Toscana gesehen...nach 30 Minuten musste der Kollege dann das Handy zücken und seine Frau mit dem PKW herbestellen welche ein normales Rad mit Clincher und Schlauch brachte...EIN Dorn und du stehst still. Dugast hat zudem die genial-geschlossenen Ventile. Milch reinkippen ging damals nicht.Da stehst du im "Wald" und bist schlicht zu Fuss unterwegs. Na bravo.

Sorry-solche Dugast Tubulars mögen im professionellen Renneinsatz Sinn machen.Da hast du jede Runde die Möglichkeit an der Box einen platten Reifen zu wechseln. Für 99,9% der User ist das jedoch eher fragwürdig. Und wenn ich die Rollwerte der ganzen anderen Tubulars sehe dann hat sich das Thema eh gleich erledigt.

Wie dem auch sei-eigentlich gings ja um den Schlauch und wie dieser Test zeigt hat der halt schon deutlich grössere Reserven als normale Schläuche. So kann man auch normale Clincher mit tieferem Druck fahren.

mete · 10. Februar 2011

Chrisomie21 schrieb:
also das mit dem luftdruck ist zum beispiel eine sache die mir egal ist. ich wieg unter 70 kilo und fahr nen ff 2.0 im rennen mit 1,6-1,8 bar am hinterrad und hatte damit noch nie einen durchschlag (ja ich fahr ihn nur wenn es trocken ist und es die strecke zulässt, aber sowas gibt es wirklich. auch wenn es viele nicht glauben).

Fahre ich genauso, bei 5kg mehr. Aber am Schlauchi kann ich hinten halt auf knapp über 1bar heruntergehen, vorn weniger als 1 bar. Und selbst wenn es mal durchschlägt, gibt es keine Probleme.

Der Furious Fred ist zum Beispiel mit Tubelessystemen unter 2bar für mich unfahrbar, nicht, weil er nicht dicht wird, sondern weil es aufgrund der labbrigen Karkasser ständig Durchschläge gibt und die FRM XMD war damals leider nicht besonders dellenresistent (Beim Rocket Ron übrigens genauso). Damit erübrigt sich dann auch der angebliche Gripvorteil von Tubelesssystemen. Wenn ich einen Reifen mit deutlich mehr Druck fahren muss, wird das eher schlechter als besser und das Herumgespringe in Holperpassagen ist auch unangenehm.

@nino: Es geht nicht nur mit Dugast, aber Du wolltest ja gleiche Profile vergleichen. Die Tufos sind auch schneller, als die meisten Clincher. ich wollte hier einzig und allein klarstellen, dass die Aussgae "Tubulars rollen schlechter als Clincher" nicht stimmt. Der Preis und die verfügbarkeit ist eine ganz andere Sache, im Gelände ist das System aber unschlagbar und nicht umsonst bei Cyclocrossern Standard.

Zur Pannensicherheit: In zwei Jahren keinen einzigen Platten. Ansonsten reicht für kleine Schnitte Dichtmilch (bekommt man auch durch nicht abschraubbare Ventile) und größere Schäden kann man mit Loctite für Kautschuk unterwegs flicken, also alles kein Problem. Die Toscana-Geschichten glaube ich langsam nicht mehr.

Chrisomie21 · 10. Februar 2011

mete schrieb:
Fahre ich genauso, bei 5kg mehr. Aber am Schlauchi kann ich hinten halt auf knapp über 1bar heruntergehen, vorn weniger als 1 bar. Und selbst wenn es mal durchschlägt, gibt es keine Probleme.

Der Furious Fred ist zum Beispiel mit Tubelessystemen unter 2bar für mich unfahrbar, nicht, weil er nicht dicht wird, sondern weil es aufgrund der labbrigen Karkasser ständig Durchschläge gibt und die FRM XMD war damals leider nicht besonders dellenresistent (Beim Rocket Ron übrigens genauso). Damit erübrigt sich dann auch der angebliche Gripvorteil von Tubelesssystemen. Wenn ich einen Reifen mit deutlich mehr Druck fahren muss, wird das eher schlechter als besser und das Herumgespringe in Holperpassagen ist auch unangenehm.

Ich fahr den Reifen mit Latexschläcuhen auf der XMD und könnte vom Druck her auch noch etwas runter. Nur dann wird es in kUrven, gerade am Vorderrad, deutlich zu schwammig. Wie verhält sich da ein Tubular mit unter einem bar deiner Meinung nach? Vergleichbar mit nem Schlauch und nem halben bar mehr?
Bei Marathonrennen hat man hier in Ba-Wü auch immer einen recht hohen Asphaltanteil und da will ich halt nicht wissen wie ein Tubular mit unter einem bar rollt. Da komm ich mir schon mit Roro/Rara und 1,6 bar vor wie auf nem Panzer.

mete · 10. Februar 2011

Chrisomie21 schrieb:
Ich fahr den Reifen mit Latexschläcuhen auf der XMD und könnte vom Druck her auch noch etwas runter. Nur dann wird es in kUrven, gerade am Vorderrad, deutlich zu schwammig.
Wie verhält sich da ein Tubular mit unter einem bar deiner Meinung nach? Vergleichbar mit nem Schlauch und nem halben bar mehr?

Ein schwammiges Gefühl hatte ich noch nie. Ansonsten kommt das auf den Reifen an.

Bei Marathonrennen hat man hier in Ba-Wü auch immer einen recht hohen Asphaltanteil und da will ich halt nicht wissen wie ein Tubular mit unter einem bar rollt. Da komm ich mir schon mit Roro/Rara und 1,6 bar vor wie auf nem Panzer.

Die Schlauchreifen die ich habe, rollen mit etwas über 1 bar nicht spürbar schlechter, als mit 2 bar.

MTB-News.de

Chrisomie21 · 10. Februar 2011

Okay, danke.

328 · 10. Februar 2011

chunntdrus schrieb:
Woher kommt dann bitteschön der so enorme Unterschied beim Rollwiderstand bei den Strassenreifen?

Bei dem "Gespür" und der "Feinfühligkeit" von manchen Menschen
hier, müsste man annehmen, dass deren zB anaerobe Schwelle
bei ~80 Watt liegt. Dann wäre es erklärbar. :rolleyes:

mete · 11. Februar 2011

328 schrieb:
Bei dem "Gespür" und der "Feinfühligkeit" von manchen Menschen
hier, müsste man annehmen, dass deren zB anaerobe Schwelle
bei ~80 Watt liegt. Dann wäre es erklärbar.

Und da haben wir wieder diese tolle Diskussion. Nur diesmal gibt es echte Zahlen, daher mal eine kleines Beispiel:

Ich bewege mich relativ selten über lange Strecken mit meiner Schwellenleistung, eigentlich tut das niemand. Nehmen wir mal an, der Fahrer leistet im Schnitt 200W über 5 Stunden (was schon nicht so wirklich schlecht ist, in der Realität ist es bei den meisten wohl eher weniger). Er legt dabei 100km zurück, macht ein Stundenmittel von 20km/h.

10W Unterschied zwischen 2xLatexschlauch und 2xEclipseschlauch sind 5% Geschwindigkeitsunterschied. Das heißt, mit Latexschlauch anstelle vom Eclipseschlauch würde man 15 Minuten auf derselben Strecke sparen. Daher erlaube ich mir mal eine Umformulierung Deiner Aussage: Wer diese 5% nach spätestens ein paar Wochen mit unterschiedlichen Schlauchsetups nicht merkt, der sollte tatsächlich mal darüber nachdenken, öfter zu fahren, das sind nämlich nicht nur Peanuts. Das hat auch nichts mit Feinfühligkeit zu tun, das ist reproduzierbar und vor allem deutlich messbar :rolleyes:

Piktogramm · 11. Februar 2011

Was diskutiert ihr eigentlich über die Messwerte. Für die Bike üblich ist doch mal wieder nicht angegeben mit welchen Parametern getestet wurde. Also welcher Luftdruck bei welcher Belastung. Ob je der gleiche Reifen genutzt wurde, oder je ein neuer etc.
Hängt euch also mal nicht zu sehr an den Werten auf.

Ansonsten haben sich die Favoriten vieler Fahrer doch schon länger abgezeichnet.

328 · 11. Februar 2011

mete schrieb:
Und da haben wir wieder diese tolle Diskussion. Nur diesmal gibt es echte Zahlen, daher mal eine kleines Beispiel: Blablabla...

Damit bestätigst du es - theoretische Gehirnwixxerei.

Realität:
Du fährst im Feld (RR), plötzlich Chrash, alle Bremsen, du musst
blöderweise stehen bleiben, beschleunigst als einer der letzten
des Feldes auf 50km/h um wieder ranzukommen. Nach 2min
bist du wieder dran. Die meisten anderen haben den Chrash
nicht mitbekommen und fahren im GA2 Tempo normal weiter.

Oder:
Du fährst im Gelände, schon ziemlich über der Schwelle, unkonzentriert,
eine schräge Wurzel, du kannst gerade noch einen Abflug verhindern,
stehst aber im Gemüse. Jetzt - aufsteigen und den Anderen nachstiefeln.
Gefühle 200 Herzfrequenz. Nach 5min Anschlag hast du das Trio vor dir
wieder eingeholt.

Die Watt die du in einer einzigen dieser (für dich unvermeidbaren)
Situationen da verbraten hast, (die andere durch Zufall eben nicht
hatten) macht kein Schlauch/Reifen oder sonst was über ein ganzes
Rennen wett. :rolleyes:

Wenn alle Wettkämpfe aus einem 6-stündiges "Gleichmäßigkeitseinzelzeitfahren"
bestehen würden, könnte ich dir durchaus zustimmen.

PS: Ich finde es auch faszinierend das viele im Weltcupzirkus mit Räder/Reifen
unterwegs sind, welche laut diesem Forum hier nicht mal für einen Hobbyfahrer
ausreichen würden, und damit auch noch Profirennen gewinnen. Sind die Profis
wirklich du dumm und verzichten aus Unwissenheit auf (in deren Spähren
durchaus nicht unrelevanten Nuancen) Vorteile ?? Warum wird jemand wie ein
Absalon mit einem 10,5kg Bianchi mit 1550g Laufrädern und 600g Hutchinson
UST Schlappen Weltmeister, während die innovatioen Superschweizer bereits mit
Eclipse/Spezialized & Co zig Watt sparen ? Apropos Scheizer - gewinnen diese
Techniknarren mit ihren Ritchey/Dugast-Schlauchreifen unzählige Rennen, da
schreibt so ein Heftl das die Dugastheitln soo schlecht rollen...diese armen
Hunde müssen sich dieses Jahr sicher noch viel mehr schinden, wenn sie mit
so schlecht rollenden Reifen aus sponsoringgründen im Gelände rumackern müssen,
während der gemeine IBC-Forumsprofi grinsend mit seinen Eclipse/RaRa Gespann
vorbei zieht..... :lol:

Mahlzeit ! :rolleyes:

mete · 11. Februar 2011

328 schrieb:
Damit bestätigst du es - theoretische Gehirnwixxerei.

Realität:
Du fährst im Feld (RR), plötzlich Chrash, alle Bremsen, du musst
blöderweise stehen bleiben, beschleunigst als einer der letzten
des Feldes auf 50km/h um wieder ranzukommen. Nach 2min
bist du wieder dran. Die meisten anderen haben den Chrash
nicht mitbekommen und fahren im GA2 Tempo normal weiter.

Oder:
Du fährst im Gelände, schon ziemlich über der Schwelle, unkonzentriert,
eine schräge Wurzel, du kannst gerade noch einen Abflug verhindern,
stehst aber im Gemüse. Jetzt - aufsteigen und den Anderen nachstiefeln.
Gefühle 200 Herzfrequenz. Nach 5min Anschlag hast du das Trio vor dir
wieder eingeholt.

Die Watt die du in einer einzigen dieser (für dich unvermeidbaren)
Situationen da verbraten hast, (die andere durch Zufall eben nicht
hatten) macht kein Schlauch/Reifen oder sonst was über ein ganzes
Rennen wett.

Wenn alle Wettkämpfe aus einem 6-stündiges "Gleichmäßigkeitseinzelzeitfahren"
bestehen würden, könnte ich dir durchaus zustimmen.

PS: Ich finde es auch faszinierend das viele im Weltcupzirkus mit Räder/Reifen
unterwegs sind, welche laut diesem Forum hier nicht mal für einen Hobbyfahrer
ausreichen würden, und damit auch noch Profirennen gewinnen. Sind die Profis
wirklich du dumm und verzichten aus Unwissenheit auf (in deren Spähren
durchaus nicht unrelevanten Nuancen) Vorteile ?? Warum wird jemand wie ein
Absalon mit einem 10,5kg Bianchi mit 1550g Laufrädern und 600g Hutchinson
UST Schlappen Weltmeister, während die innovatioen Superschweizer bereits mit
Eclipse/Spezialized & Co zig Watt sparen ? Apropos Scheizer - gewinnen diese
Techniknarren mit ihren Ritchey/Dugast-Schlauchreifen unzählige Rennen, da
schreibt so ein Heftl das die Dugastheitln soo schlecht rollen...diese armen
Hunde müssen sich dieses Jahr sicher noch viel mehr schinden, wenn sie mit
so schlecht rollenden Reifen aus sponsoringgründen im Gelände rumackern müssen,
während der gemeine IBC-Forumsprofi grinsend mit seinen Eclipse/RaRa Gespann
vorbei zieht.....

Mahlzeit !

Das ist mal wieder so ein Posting, das mich zum Lachen bringt und die Begründung ist etwa auf dem Niveau: "Leichtbau? brauche ich nicht, ich gehe vor dem Rennen einfach nochmal ordentlich auf's klo, das spart auch was."

Quintessenz: Egal wie Du es drehst und wendest, die Ersparnis bleibt trotzdem immer da und ändert sich absolut gesehen nie, bringt also immer was in immer gleichem Maße. Und ich habe nicht umsonst durchschnittlich 200W geschrieben (5 Minuten 600Watt und 55 Minuten 164 Watt sind auch 200W im Schnitt) , da sind alle Eventualitäten schon drin, also genau lesen. Und was Profis machen, kann man von außen erstens nicht nachvollziehen und zweitens ist es mir auch egal :rolleyes:

<= den kann ich auch super posten

MTB-News.de

328 · 11. Februar 2011

Dein zweiter Satz kling halt abgedroschen und ist hier "Jehova, Jehova"
weils keiner warhaben will, nur trifft er halt den Nagel auf den Kopf

~400 W über einige Minuten können einen ziemlich annocken oder
komplett zerstören,(..je nachdem..) völlig egal ob ich vorher/nacher
~150W oder ~200W treten muss.

Natürlich hast du recht - "alles in allem spart man sich Energie",
diese Nuancen haben aber draussen auf der Straße oder dem
Trail keinerlei nenneswerte Bedeutung, Psyche mal ausgenommen.
Gleiches Spielchen kann auch mit Fully v.s. HT machen, usw......

Ich liebe solche anregenden Diskussionen

powderJO · 11. Februar 2011

Piktogramm schrieb:
Was diskutiert ihr eigentlich über die Messwerte. Für die Bike üblich ist doch mal wieder nicht angegeben mit welchen Parametern getestet wurde. Also welcher Luftdruck bei welcher Belastung. Ob je der gleiche Reifen genutzt wurde, oder je ein neuer etc.
Hängt euch also mal nicht zu sehr an den Werten auf.

das ist der punkt. die diskussion ist also überflüssig, es sei denn hier werden auf einmal den zahlen der fachpresse bedingungslos glauben geschenkt...

was den eclipse angeht: sollte er (endlich) halten, würde ich ihn sicher nehmen, alleine schon um dem milchgeplantsche zu entgehen. alle anderen schläuche bin ich schon gefahren und alle waren mir deutlich zu pannenanfällig.

mete · 11. Februar 2011

328 schrieb:
Dein zweiter Satz kling halt abgedroschen und ist hier "Jehova, Jehova"
weils keiner warhaben will, nur trifft er halt den Nagel auf den Kopf

~400 W über einige Minuten können einen ziemlich annocken oder
komplett zerstören,(..je nachdem..) völlig egal ob ich vorher/nacher
~150W oder ~200W treten muss.

Natürlich hast du recht - "alles in allem spart man sich Energie",
diese Nuancen haben aber draussen auf der Straße oder dem
Trail keinerlei nenneswerte Bedeutung, Psyche mal ausgenommen.
Gleiches Spielchen kann auch mit Fully v.s. HT machen, usw......

Ich liebe solche anregenden Diskussionen

Du kannst soviel konstruieren, wie Du willst, wenn am Ende 10-15 Minuten weniger auf der Uhr stehen und das systematisch, dann spielt es eben doch eine Rolle. Punkt. Wenn man alles technische unter den Tisch kehrt, braucht man auch keine Aeroräder, Zeitfahrmaschinen, optimierte Sitzpositionen. Diese Argumentation ist doch hinfällig, wenn man die nackten Zahlen betrachtet. Wenn man natürlich keine Lust dazu hat, kann man alles unter den Tisch kehren, aber am Ende kommt eben leider auch eine falsche Schlussfolgerung dabei heraus, ganz einfach. Wenn ich das Volumen einer Kugel berechnen will, mir das aber zu kompliziert ist und ich das auf ein Quaderproblem reduziere, kommt auch Quatsch heraus.
Es gibt aber komischerweise immer nur in Internetforen Spezialisten, die irgendwas zur Wahrheit erklären, ohne jemals probiert oder gar systematisch gemessen zu haben. Das traut sich niemand in irgendwelchen anderen Bereichen, da wird man dann zu Recht einfach ausgelacht.

Zu Deinem Beispiel: Niemand der weiß, dass er unter Umständen noch 3h zu fahren hat, hetzt mit einer für ihn tödlichen Leistung hinter eine Gruppe her. Wenn dann fährt man da mit Bedacht wieder heran. Das zu diskutieren ist aber eh müßig, weil es zu der ursprünglichen Fragestellung eben keinen aber auch gar keinen Bezug hat.

Piktogramm schrieb:
Was diskutiert ihr eigentlich über die Messwerte. Für die Bike üblich ist doch mal wieder nicht angegeben mit welchen Parametern getestet wurde. Also welcher Luftdruck bei welcher Belastung. Ob je der gleiche Reifen genutzt wurde, oder je ein neuer etc.
Hängt euch also mal nicht zu sehr an den Werten auf.

Ansonsten haben sich die Favoriten vieler Fahrer doch schon länger abgezeichnet.

Das ist doch nicht wahr. Die Bike testet seit jeher alle Reifen/Schläuche bei 2 bar auf ein und demselben Rollenprüfstand von Conti. Für die Schläuche wird immer derselbe Reifen verwendet (meist ein Racing Ralph). Das steht auch alles im Text, den man dazu natürlich mal gelesen haben sollte. Und selbst wenn die absoluten Werte nicht stimmen, bei gleicher Messmethodik sind auf jeden Fall die Differenzen korrekt und erlauben einen direkten Vergleich der Testgruppe.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, die relativen Abstände der Messdaten anzuzweifeln. Auf einem fertigen Prüfstand reproduzierbare und vergleichbare Tests durchzuführen, kann man jedem Hauptschüler zutrauen und damit auch den teilweise diplomierten Bike-Testern.

Piktogramm · 11. Februar 2011

Hats früher nicht geheißen, dass bei Schwalbe getestet wird?

Mit ein und demselben Reifen meine ich. Ob wirklich immer der gleiche Reifen genutzt wird oder aber verschiedene Reifen eines Modelles. Denn schon verschiedene Reifen des gleichen Modells streuen nicht nur im Gewicht so dermaßen, dass das was als Messdifferenz rauskommt als Rauschen durchgeht*. Auch habe ich keine Angaben dazu gefunden, mit welchen Lasten die Messwerte ermittelt wurden (also wie real sind die absoluten Werte die da rauskommen). Beim Luftdruck, wie genau wird da der Druck eingestellt.
In der Masse sind das zwar alles Kleinigkeiten aber ohne Dokumentation in wie weit die Werte streuen können und wie sie beeinflusst werden können sind Messreihen wertlos. Vor allem muss man da über keine 5% Abweichung diskutieren.

mete · 11. Februar 2011

Piktogramm schrieb:
Hats früher nicht geheißen, dass bei Schwalbe getestet wird?

Ist für die Aussage des Tests egal, jetzt ist es meines Wissens Conti.

Mit ein und demselben Reifen meine ich. Ob wirklich immer der gleiche Reifen genutzt wird oder aber verschiedene Reifen eines Modelles. Denn schon verschiedene Reifen des gleichen Modells streuen nicht nur im Gewicht so dermaßen, dass das was als Messdifferenz rauskommt als Rauschen durchgeht*.

Ich gehe davon aus, dass ein und dasselbe Laufrad verwendet wird, allein schon um die Lagerwiderstände konstant zu halten. Sowas schreibt doch aber keiner in ein Magazin, außerdem ist das selbstverständlich, dass nur der Parameter variiert wird, der von Interesse ist. Ich gehe auch davon aus, dass nicht nur eine Messung gemacht wurde, sondern der statistische Fehler durch mindestens 3 Messungen reduziert wurde. Aber mal ehrlich, wenn man jetzt noch Fehlerbalken da reinmalt, wird es albern.

Auch habe ich keine Angaben dazu gefunden, mit welchen Lasten die Messwerte ermittelt wurden (also wie real sind die absoluten Werte die da rauskommen). Beim Luftdruck, wie genau wird da der Druck eingestellt.

Für die relative Vergleichbarkeit der Testgruppe irrelevant.

In der Masse sind das zwar alles Kleinigkeiten aber ohne Dokumentation in wie weit die Werte streuen können und wie sie beeinflusst werden können sind Messreihen wertlos. Vor allem muss man da über keine 5% Abweichung diskutieren.

25W zu 20W sind aber nicht 5%, sondern 20%.

Mal im Ernst, der Prüfstand wird von einer Reifenfirma zur Verfügung gestellt, die wissen, wie man da zu reproduzierbaren Ergebnissen kommt. Außerdem passt das auch ganz gut mit dem überein, was ich mir notiert habe. Daher ist diese Kritik zwar streng genommen wissenschaftlich korrekt, aber in der Realität nicht angebracht.

Piktogramm · 12. Februar 2011

Zur Durchführung, sowas muss ja nicht ins Heft. In Zeiten der eigenen bunten Website kann man da nen Link auf die eigene Seite absetzen samt Zusatzmaterial. Da kann man ja mal kurz abreißen wie man genau getestet hat. Da müssen dann keine Fehlerrechnungen etc. hin. Es reicht ja mal zu sagen x Messungen bei Genauigkeit XY der Randbedingungen.

Das ein und das Selbe Laufrad verwendet wird würde bedeuten, dass man allerhand zu tun hat ständig Reifen abziehen, neuen Schlauch drauf etc. Damit erhöht sich die Zeit die man sich einmieten muss. Wobei der Artikel, der dabei herauskommt diesen Mehraufwand kaum rechtfertigt. Da gehts ums liebe Geld...

Die Last ist für den relativen Vergleich nur bedingt egal. Bei gleichem Luftdruck führen verschiedene Lasten zu mehr oder weniger Walk. Wobei gerade die Intensität des Walks Einfluss auf die Werte haben sollte. Ob sich dann auch die Verhältnise ändern (würde ich annehmen aber kann es eben nicht sicher sagen) könnte man mit den zwei Testreihen mit den Minimal- und Maximalwerten 1a nachweisen.

Alles in allem sollte mein erster Post zum Thema eigentlich nur sagen, dass aus dem Artikel so wenig ab zu leiten ist, dass sich darauf keine gescheite Argumentation aufbauen lässt. Mehr als die Aussagen, die die meisten Fahrer die mal etwas rumprobiert getroffen haben kann man nach dem Artikel nicht treffen. Die Erfahrungswerte waren ja im Großen und Ganzen ähnlich dagegen will ich nix sagen. Aber eine Argumentation anhand der Messwerte ob nun relativ oder absolut ist wohl oder übel vergebens.

Ansonsten sind 25 - 20W unter sich zwar 20% aber eben nicht im Vergleich zur Leistung die gesamt nötig ist das Rad zu bewegen. An der Stelle wird dann wirklich über einstellige Abweichungen diskutiert wobei je nach Genauigkeit und Realitätsnähe der Messung da nix bei rum kommt. Im Zweifelsfall fehlt die Dämpfung die die paar Prozent leichteres Rollen auf dem Prüfstand ausmachen beim Fahrkomfort und die Muskeln ermüden weil sie diese Dämpfung auf einmal mit dragen müssen wieder schneller (kurzum die Abweichungen aufs Gesamtsystem sind bei der Messung schon so dermaßen gering, dass wenn man sich den kleinsten Nachteil mit besser rollenden Schläuchen einhandelt dieser Vorteil aufgefressen wird).

328 · 12. Februar 2011

mete schrieb:
Du kannst soviel konstruieren, wie Du willst, wenn am Ende 10-15 Minuten weniger auf der Uhr stehen

Und genau das bezweifle ich ganz ganz stark.......

mete schrieb:
braucht man auch keine Aeroräder, Zeitfahrmaschinen, optimierte Sitzpositionen

Jein...ob Aeroräder immer nötig sind wage ich auch zu bezweifeln,
vorallem beim TDF schauen, wenn bei Bergetappen mit
anschließendem 35km "ausrollen" in irgendwelchen Ausreißergruppen
mehrere Typen sind, die mit Hyperons und 53/kmh im Flachen dem
Ziel entgegen jagen.

Zeitfahrmaschinen sind (wie ich schon angedeutet habe) und
Bahnsachen die einzigen wo sich die Summe aller gespaarten
Watt auszahlen mag. Man fährt alleine und es sollten alle etwa
die gleichen Bedingungen haben. Hat aber mit "normalen Rennen"
herzlich wenig bis nichts zu tun.

Aber du hast recht, Zahlen intressieren mich nicht besonders,
für mich sind die Erfahrungen (subektiv + objektiv) die man
am Wochenende beim Rattfahren so macht viel wertvoller

mete · 12. Februar 2011

328 schrieb:
Und genau das bezweifle ich ganz ganz stark.......

dann würde ich an Deiner Stelle die veschiedenen Schläuch mal monatelang durchprobieren und gegenbenefalls Strecken und Zeiten vergleichen, so, wie ich es getan habe, anstatt hier irgendwas zu behaupten.

Jein...ob Aeroräder immer nötig sind wage ich auch zu bezweifeln,
vorallem beim TDF schauen, wenn bei Bergetappen mit
anschließendem 35km "ausrollen" in irgendwelchen Ausreißergruppen
mehrere Typen sind, die mit Hyperons und 53/kmh im Flachen dem
Ziel entgegen jagen.
Zeitfahrmaschinen sind (wie ich schon angedeutet habe) und
Bahnsachen die einzigen wo sich die Summe aller gespaarten
Watt auszahlen mag. Man fährt alleine und es sollten alle etwa
die gleichen Bedingungen haben. Hat aber mit "normalen Rennen"
herzlich wenig bis nichts zu tun.

Aber du hast recht, Zahlen intressieren mich nicht besonders,
für mich sind die Erfahrungen (subektiv + objektiv) die man
am Wochenende beim Rattfahren so macht viel wertvoller

Bei einem XC-Rennen ist man auch meist für sich allein unterwegs und selbst in einer Gruppe fahren, bringt einem da nur wenig Vorteile, im Gegensatz zum RR-fahren. Die Summe aller Ersparnisse zahlt sich immer aus, auch, wenn Du noch 20 Eventualitäten hineinkonstruierst, das ändert nichts an dieser Tatsache.

Deine Erfahrungen beim Rattfahren sind Dir also mehr wert, als Messwerte, aber über die, die da Unterschiede erfahren, machst Du Dich lustig. Passt irgendwie nicht zusammen, oder? Sind Deine Erfahrungen mehr wert, als die anderer, die zudem noch durch Messungen bestätigt werden?

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