Splitting und seine Nachteile?

Hi,
viele von euch, ich eingeschlossen, trainieren auf mehreren Pfaden.
Biken, Laufen, Kraftsport.....das alles schlaucht, auch mit Ruhetagen.
Ich habe nun festgestellt, dass ich nach intensievem Biken am nächsten Tag selbst bei relativ einfachen Übungen, meine Wiederholungen reduzieren muß, bzw. nicht schaffe.
Von der Muskelphysiologie her gesehen, sollte das ja eigentlich kein Problem sein, denn man bewegt ja völlig andere Gruppen als beim Biken.
Was ist da also faul? Liegt das am ZNS oder am Kreislauf oder woran?
Und schadet es der Regeneration, wenn man nicht auch dem Gesamtsystem mal eine Pause zwischendurch gönnt.
Ich habe so das Gefühl, dass ich bald mal eine Woche nur KO Training machen sollte und zwar auf allen Kanälen.
So ganz ohne will und möchte ich nicht machen.
Bitte gebt da mal Ratschläge!
Danke!
Shem

Ich mache das Krafttraining grundsätzlich nach einem Ruhetag, die Gründe hast du oben ja schon selbst beschrieben. Ich kann sonst nicht die ganze Kraft in das Training legen. Und wenn ich wie du merke, das ich Pause brauche, dann mache ich diese auch. Früher als ich noch jung und dumm war (nu bin nich nur noch dumm ), habe ich nie auf die Signale gehört, das rächt sich irgendwann.

shemesh schrieb:

Hi,
viele von euch, ich eingeschlossen, trainieren auf mehreren Pfaden.
Biken, Laufen, Kraftsport.....das alles schlaucht, auch mit Ruhetagen.
Ich habe nun festgestellt, dass ich nach intensievem Biken am nächsten Tag selbst bei relativ einfachen Übungen, meine Wiederholungen reduzieren muß, bzw. nicht schaffe.
Von der Muskelphysiologie her gesehen, sollte das ja eigentlich kein Problem sein, denn man bewegt ja völlig andere Gruppen als beim Biken.
Was ist da also faul? Liegt das am ZNS oder am Kreislauf oder woran?

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Gerade beim Biken werden die Muskelgruppen des Rumpfbereichs zumeist dauerhaft belastet. Die permanente Anspannung (isometrisch) führt gleichfalls zur Ermüdung der gesamten Rumpfmuskulatur. Daß Du am Tag danach im Krafttraining nicht die volle Leistung bringst ist normal. Außer du würdest Muskelgruppen trainieren wollen, die beim Biken garantiert nicht benutzt werden (Gesichtsmuskulatur, Ohren, ach was weiß ich )

Und schadet es der Regeneration, wenn man nicht auch dem Gesamtsystem mal eine Pause zwischendurch gönnt.

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Wie bitte. Also wenn man die Verneinungen raus macht bleibt übrig: es schadet dem Gesamtsystem keinesfalls, wenn man sich 'mal eine Pause für das Gesamtsystem (lustige Bezeichnung für Dich übrigens) gönnt. Ganz im Gegenteil, dann kann sich das Gesamtsystem nämlich so richtig insgesamt erholen. Ein paar Tage oder auch eine Woche oder zwei Wochen wirken auf die Gesamtfitness oftmals Wunder.

Ich habe so das Gefühl, dass ich bald mal eine Woche nur KO Training machen sollte und zwar auf allen Kanälen.

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Du meinst k.o.-Training? Probier's aus und merke was passiert. Unter Umständen bist Du schon jetzt (bei ungenügender Regeneration) schon nicht mehr weit vom Übertraining entfernt. Dann ist die Ruhepause erst recht notwendig.
Außerdem, das Frühjahr geht jetzt erst los (hoffentlich ) und Du bist schon am Ende? Jetzt gehen doch erst die Intervalltrainings und längeren Fahrten los. Oder wolltest Du einen Frühjahrsklassiker (Mailand-San Remo) mitmachen?

BTW, ich fahr' MTB und RennRad, dazu kommt noch einmal pro Woche Judo-Training zusammen mit der aktiven Mannschaft. Nach dem Judotraining bin ich zumeist so platt, daß ich am nähsten Tag, wenn ich mich denn überhaupt bewegen kann, nur leichtes Rollen auf dem RR angesagt habe. Alles heftigere schließt sich dann sowieso von selbst aus
Und einmal pro Woche laß ich's dann noch auf dem Rad (egal auf welchen) krachen, der Rest ist extensiv oder regenerativ.

Ciao

Ich mache seit Jahren parallel Krafttraining und Biken. Sehe da kein Problem. Kommt aber auch mal vor, dass ich mich, wenn ich überall alles gebe, nach einer Weile überfordert fühle. Dann mache ich mal zwei Tage nichts und es geht wieder. M.M. nach hat sowieso nur das Krafttraining zu leiden, als o an einem Tag erst Muckibude, dann Biken ist körperlich kein Problem. Umgekehrt wird´s hart.

ist sogar eine nachgewiesene tatsache: "kraft vor ausdauer!"

auch wenn hier einige koriphäen (nicht auf diesen thread bezogen) manch andres gedöns von sich geben

vielleicht ist dein krafttraining aber auch nicht wirklich ausbalanciert? mit den falschen methoden kann man sich schnell in ein plateau begeben und mit einem intensiven ausdauertraining wird das sicher nicht besser kompensiert, im gegenteil, schwächen des programms zeigen sich imho viel viel eher...

@ shemesh, du weisst ja, wo du mal nachfragen kannst bezüglich kraft und ausdauer

shemesh meint nicht unbedingt in der gleichen einheit,
sondern über die woche verteilt.

pingelchen schrieb:

ist sogar eine nachgewiesene tatsache: "kraft vor ausdauer!"

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was für ein nachweis denn? wo? wer?
der nachweis an sich steht doch noch aus, oder?!

so hab ich es auch verstanden, und "kraft vor ausdauer" kann natürlich auch über einene längeren zeitraum als ein direkte trainingsabfolge betrachtet werden... imho gibt es hier einen, der "kraft vor ausdauer" empirisch herausgefunden hat und einen, der genau das gegenteil macht und mit entsprechenden "problemen" zu kämpfen hat... celle la vie

ich will hier keine erneute "sinnlosdiskusion" entfachen, deswegen solls dabei bleiben

Nach dem Montag gestern geht es heute schon besser. Ich habe sogar Zuwachs feststellen können.... auch beim Laufen heute Mittag. Das habe ich wegen des Schnee vorverlegt.
Dennoch bin ich irgendwie platt vom Wochenende und werde diese Woche kürzer treten. Sind eh 2 Geburtstage zu feiern, wo ich hin muß.
Dennoch ne theoretische Frage. Angenommen man macht sehr intensieves Krafttraing z.B. Beine. Hat man dann am nächsten Tag die selbe Kondition für Krafttraining z.B. am Bizeps als wenn man vorher an den Beinen nichts gemacht hätte? So hört sich das Splittingmodell nämlich an. Und irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen.
Alleine eine Müdigkeit und Erholungsbedürftigkeit dämpft bei mir die Leistung etwas, auch wenn´s sich um völlig andere Areale hadelt. Ich habe da echt Muffen, dass ich, wie Tropezien angemerkt habe, ins Übertraining rutsche.
Irgendwie bewegt man sich doch manchmal im Grenzbereich, wenn man auf drei Hochzeiten tanzt. Also Biken, Laufen und Kraftsport. Bitte bedenkt, dass ich erst seit 3 Monaten nach langer Zeit wieder angefangen habe, und zwar von Null.
Aber danke für den Tipp: Krafttraining vor Ausdauer.
Werde da was deichseln.
Gruss!
Shem

shemesh schrieb:

Dennoch ne theoretische Frage. Angenommen man macht sehr intensieves Krafttraing z.B. Beine. Hat man dann am nächsten Tag die selbe Kondition für Krafttraining z.B. am Bizeps als wenn man vorher an den Beinen nichts gemacht hätte?

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Also ich hatte das nie. Intensives Krafttraining für gesonderte Muskelgruppen hat bei mir immer auch zur Erschöpfung meines Gesamtkreislaufs geführt, so daß ich erst am übernächsten Tag wieder hart trainieren konnte. Auch in der Zeit der Sportfördergruppe bei der Bundeswehr waren wir nach einer harten Krafttrainingseinheit (allerdings für sämtliche Großmuskelgruppen) platt für den ganzen Tag und am nächsten Tag merkten wir immer noch, daß wir etwas getan hatten. Und damals (20 Jahre her ) hatten wir am Tag zwei bzw. dreimal die Woche auch drei Trainingseinheiten (Kraft, Ausdauer, Technik), zumeist in der Reihenfolge.

Krafttraining vor Ausdauer.

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Zu der Zeit, als ich noch im Triathlon aktiv war, gab's immer Multi-Einheiten: Schwimmen, dann Laufen. Oder Radfahren und dann Schwimmen. Aber das heftigste war Ausdauer und dann Kraft, da hat man wirklich nichts auf die Reihe gebracht. Andersrum war's zwar besser, aber wenn ich beim Krafttraining so richtig reingehauen habe und danach anschließend die Ausdauereinheit gemacht habe, war ich genauso durch den Wind (Kreislauf und Muskelschmerzen). Also mir hat eine Pause dazwischen immer gut getan: zumeist war ich am frühen Morgen laufen/biken und am Abend dann zum Krafttraining/Schwimmen oder andersrum (nur Schwimmen nicht ohne Frühstück, da bin ich dann doch beinahe abgesoffen).

Ciao

shemesh schrieb:

Alleine eine Müdigkeit und Erholungsbedürftigkeit dämpft bei mir die Leistung etwas, auch wenn´s sich um völlig andere Areale hadelt. Ich habe da echt Muffen, dass ich, wie Tropezien angemerkt habe, ins Übertraining rutsche.

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einfach muskulär oder energetisch zu argumentieren, greift wohl zu kurz.
zentrale effekte müssten eigentlich auch am nächsten tag wieder vorbei sein (zentralnervöses aktivierungsniveau ist z.B. 30 min. nach belastung wieder
auf ausgangsniveau, spezifische effekte normalerweise noch früher),
aber das ganze drumherum ist glaub ich komplexer.
d.h. gerade mehrere intensive einheiten hintereinander (also intervalle plus kraft etc.) sind der beste weg zum übertraining.
meistens ist es nichtder umfang sondern die kombination aus intensitven einheiten verbinden mit wenigen pausen.
(die beste pause ist übrigens nicht das nichtstun sondern regeneratives training in ganz niedrigem belastungsbereich)

pingelchen schrieb:

vielleicht ist dein krafttraining aber auch nicht wirklich ausbalanciert? mit den falschen methoden kann man sich schnell in ein plateau begeben und mit einem intensiven ausdauertraining wird das sicher nicht besser kompensiert, im gegenteil, schwächen des programms zeigen sich imho viel viel eher...

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Nicht ausbalanciert?
Plateau?

Was meinst Du denn damit? I.Ü. ist mein Training für mich gut so, wie es ist. Ich habe es meinen speziellen Anforderungen auf den Leib geschneidert. Aber vielleicht kann ich ja noch was lernen!?

dubbel schrieb:

einfach muskulär oder energetisch zu argumentieren, greift wohl zu kurz.
zentrale effekte müssten eigentlich auch am nächsten tag wieder vorbei sein (zentralnervöses aktivierungsniveau ist z.B. 30 min. nach belastung wieder
auf ausgangsniveau, spezifische effekte normalerweise noch früher),
aber das ganze drumherum ist glaub ich komplexer.
d.h. gerade mehrere intensive einheiten hintereinander (also intervalle plus kraft etc.) sind der beste weg zum übertraining.
meistens ist es nichtder umfang sondern die kombination aus intensitven einheiten verbinden mit wenigen pausen.
(die beste pause ist übrigens nicht das nichtstun sondern regeneratives training in ganz niedrigem belastungsbereich)

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Genau! Der Stoffwechsel erholt sich zu schnell als dass er am nächsten Tag noch müde sein könnte. Es gibt aber noch andere Aspekte:
Hochintensive Krafteinheiten führen teilw. zu erheblichem Muskelschaden, den der eine oder andere dann als Muskelkater merkt (muss aber nicht sein!). Nach einem solchen Zellschaden fängt etwa 2 Stunden später das Immunsystem an, in der betreffenden Muskulatur aufzuräumen. Das kann bis 7 Tage dauern. Außerdem flacht nach einer zellschädigenden Belastung die Sensitivität der Muskulatur für Insulin ab. Deshalb kann der geschädigte Muskel schlechter Kohlenhydrate aufnehmen und bunkern. Auch das kann bis zu 10 Tage (!!!) anhalten. Das verschlechtert natürlich die Ausdauerleistungsfähigkeit, wenn es um Topleistungen geht. Für ein ganz lockeres Training reicht es dann immer noch.
Hinzu kommt noch, dass ein Muskel, der zu wenig KH zur Verfügung hat, recht flott beginnt, das eigene Muskeleiweiß abzubauen und auf versch. Art und Weise zu verstoffwechseln. Ein solcher Muskel produziert ebenfalls recht flott Botenstoffe, die die Leber anregen, Entzündungsparameter auszuschütten etc...

Also vergesst mir das Immunsystem bei der Regeneration nicht!



Gruß,
Dominik

@ domme: es geht eher um die "nervliche" beanspruchung und die ist enorm bei einem maxkrafttraining, fürn anfänger kann das allerdings auch schon bei einem weniger auf max ausgerichteten training ein problem werden...

dein geschriebenes hört sich aber verdammt nach "BB-thesen" an die dann insulin spritzen, um den muskel trotz abschwächung mit nährstoffen zu versorgen, ein eiweissabbau wegen kohlenhydratemangel im speziellen muskel? verstoffwechseltes eiweiss ist eigetlich nur dem gehrin zugängig, die muskeln laufen bei unterversorgung mit "fett" und niemals auf durch eiweiss sysntehisiertem "zucker"?

aber recht haste, das man nach einem training a bissel was süssen trinken soll, denn erst wenn der körper die kohlenhydratspeicher auffüllen kann beginnt er auch mit den "reperaturarbeiten"

das imunsystem ist doch aber nicht leistungshemmend? wenn man nach dem training von schnupfen o.ä. geplagt ist, hat das doch erst etwas mit der abwehr zu tun und deren zerstörung durchs training?

@ onkel:

eigentlich bist du damit nicht mehr gemeint gewesen

ein plateau ist da, wo man sich nicht mehr weiter entwickelt (hier kraftmässig gemeint) und mit "ausbalanciert" ist halt der wechsel von verschiedenen reizqualtitäten gemeint, um die recht rasche anpassung des körpers zu überlisten (sozusagen eine überökonomisierung zu verhindern)

pingelchen schrieb:

es geht eher um die "nervliche" beanspruchung und die ist enorm bei einem maxkrafttraining, fürn anfänger kann das allerdings auch schon bei einem weniger auf max ausgerichteten training ein problem werden...

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das stimmt zwar, aber - wie gesagt - zentrale effekte müssten eigentlich auch am nächsten tag wieder vorbei sein (allgemein zentralnervöses aktivierungsniveau ist z.B. 30 min. nach belastung wieder auf ausgangsniveau, spezifische effekte normalerweise noch früher*),
also kann das keine ursache für probleme am nächsten tag sein.

*quelle u.a.
Wiemeyer, J. (1990). Zentralnervöse Aktivierung und sportliche Leistung. Köln: Strauß.

oder:
Wiemeyer, J., Jäger, K., Fromme, A. & Zipf, K.E. (1991). Veränderungen des zentralnervösen Aktivierungsniveaus nach verschiedenen körperlichen Belastungen. In: R. Daugs, H. et al. (Hrsg.), Sportmotorisches Lernen und Techniktraining. Internationales Symposium „Motorik- und Bewegungsforschung" 1989 Bd. 2 (S.208-212). Schorndorf: Hofmann.


nachträglich noch glückwunsch für die erkenntnis, domme mit bb-thesen in verbindung zu setzen.

na dann frag mal den klaus, er trainiert so ziemlich am limit und bekommt sofort mit, wenn eine art von training das zns längerfristig belastet und topleistungen verhindert (ich sag mal provokant, das es bei einem anfänger ähnlich sein kann, wenn wille und körperliche leistungsfähigkeit noch weit auseinander liegen)

ps: was soll ich machen, wenn es sich doch genauso wie aus einem bb-munde anhört irgendwo müssen die adonen ja ihre leitwölfe haben, die sie mit solch verklärungen versorgen (aber ich schätz mal, es liegt an der interpretationskraft der BB)

pingelchen schrieb:

ps: was soll ich machen, wenn es sich doch genauso wie aus einem bb-munde anhört irgendwo müssen die adonen ja ihre leitwölfe haben, die sie mit solch verklärungen versorgen (aber ich schätz mal, es liegt an der interpretationskraft der BB)

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So, es wird wieder etwas länger…

Ich fasse dann mal kurz die ursprüngliche Fragestellung zusammen:
Sind noch andere Organsysteme im Training und der Regeneration beteiligt? Und lösen Trainingseinheiten, die eine Muskelgruppe platt machen auch systemische Effekte aus?

Neben vielen Organsystemen hat da auch das Immunsystem ein Wörtchen mitzureden! Bei jeder (!) körperlichen Belastung finden Prozesse statt, die man mit einem Infekt vergleiche kann, nur in einem sehr viel geringeren Ausmaß als bei einem Infekt. Diese systemischen Prozesse sind umso größer, je länger, je intensiver und je exzentrischer die Muskelarbeit ist. Diese systemischen Prozesse im Immunsystem nach körperlicher Belastung werden als Akute-Phase-Reaktion (APR) bezeichnet:
• Gabriel, H. and W. Kindermann. The acute immune response to exercise: what does it mean? Int J Sports Med. 18 Suppl 1:S28-45, 1997.
• Heinrich, P. C., J. V. Castell, and T. Andus. Interleukin-6 and the acute phase response. Biochem J. 265:621-636, 1990.

Gemessen wird diese APR anhand versch. Blutparameter. Und zwar dieselben, die ein Arzt bestimmt, wenn er nach Infekten schauen will. Viele dieser Parameter (z.B. CRP) zeigen erst 24-48 Stunden nach einer körperlichen Belastung ihre höchste Konzentration im Blut. Das zeigt, dass man mit Training Prozesse in Gang gesetzt hat, die einfach länger dauern, um sich wieder einzurenken:
• Ostrowski, K., T. Rohde, S. Asp, P. Schjerling, and B. K. Pedersen. Pro- and anti-inflammatory cytokine balance in strenuous exercise in humans. J Physiol. 515 ( Pt 1):287-291, 1999.
• Fallon, K. E. The acute phase response and exercise: the ultramarathon as prototype exercise. Clin J Sport Med. 11:38-43, 2001.
• Meyer, T., H. H. Gabriel, M. Ratz, H. J. Muller, and W. Kindermann. Anaerobic exercise induces moderate acute phase response. Med Sci Sports Exerc. 33:549-555, 2001.

Ein weiteres Zeichen, dass das Immunsystem auf Training reagiert, ist die Tatsache, dass nach Trainingsperioden geringere Auslenkungen der Zielparameter bei gleicher Belastung gemessen werden.
• Hassan ESA, T. Hilberg, HJ Müller, B Dorschner, HHW Gabriel. (2003) Immunologische Adaptationen nach wiederholten körperlichen Belastungen im Abstand von 6 Wochen.
Dtsch Z Sportmed 54: (S7-8) S54
• Hilberg T, D Schammne, ESA Hassan, FM Brunkhorst, K Reinhart, HHW Gabriel. (2003) Immunological and muscle cellular changes after different type of exercise: Does a model for SIRS investigations exist. Infection 31: 285

Nach jeder langen und intensiveren Belastung entstehen also „Mikro-Infekte“, die weitreichende systemische Effekte aufweisen. Die Regenerationszeit beträgt etwa 48 Stunden. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass von manchen Forschergruppen ein zu häufiges Auftreten dieser systemischen Zustände als Mitverursacher von Übertraining gesehen werden, dann ist das Immunsystem sehr wohl leistungsbegrenzend!
• Urhausen, A., H. Gabriel, and W. Kindermann. Blood hormones as markers of training stress and overtraining. Sports Med. 20:251-276, 1995.
• Urhausen, A., B. Weiler, B. Coen, and W. Kindermann. Plasma catecholamines during endurance exercise of different intensities as related to the individual anaerobic threshold. Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 69:16-20, 1994.

Bei KH-verarmter Muskulatur sind diese immunologischen Effekte viel größer!
• Pedersen, B. K., A. Steensberg, C. Fischer, C. Keller, K. Ostrowski, and P. Schjerling. Exercise and cytokines with particular focus on muscle-derived IL-6. Exerc Immunol Rev. 7:18-31, 2001.

Intensives Krafttraining, v.a. mit exzentrischen Belastungkomponenten, schädigen das Muskelgewebe, es tritt ein Muskelzellschaden auf, den manche als Muskelkater empfinden. Im Englischen wird dieses Missempfinden DOMS genannt: delayed onset muscle sorness, also „verspätet eintretender Muskelschmerz“.
• Friden, J. Muscle soreness after exercise: implications of morphological changes. Int J Sports Med. 5:57-66, 1984.
• Kuipers, H. Exercise-induced muscle damage. Int J Sports Med. 15:132-135, 1994.

Als Folge eines Muskelschadens startet die oben erwähnte APR zum „Aufräumen und Reparieren“. Sogar Bewegungsabläufe sind dann stark gestört. Bewegungen werden unökonomisch und verbrauchen mehr Energie. Und das soll die Leistungsfähigkeit nicht beeinflussen?
• Kyrolainen, H., T. Pullinen, R. Candau, J. Avela, P. Huttunen, and P. V. Komi. Effects of marathon running on running economy and kinematics. Eur J Appl Physiol. 82:297-304, 2000.
• Pearce, A. J., P. Sacco, M. L. Byrnes, G. W. Thickbroom, and F. L. Mastaglia. The effects of eccentric exercise on neuromuscular function of the biceps brachii. J Sci Med Sport. 1:236-244, 1998.

Ein Zellschaden hat weitreichende metabolische Auswirkungen. Die ATP-Produktion ist geringer. Und ATP brauchen wir jetzt wirklich zum Sporttreiben!!! Eine schlechtere Durchblutung und geringere KH-Aufnahme runden das Bild ab. 24 Stunden nach einer solchen Belastung ist eine im Vergleich zu moderateren Belastungen deutlich geringere KH-Konzentration in der Arbeitsmuskulaur messbar!!! Das an dieser Stelle vermehrt arbeitende Immunsystem benötigt dann auch noch zusätzlich KH, was dem Betriebsstoffwechsel fehlt!
• Meulen, J. H. v. d., H. Kuipers, F. R. Stassen, H. A. Keizer, and G. J. van der Vusse. High energy phosphates and related compounds, glycogen levels and histology in the rat tibialis anterior muscle after forced lengthening and isometric exercise. Pflugers Arch. 420:354-358, 1992.
• Friden, J., P. N. Sfakianos, A. R. Hargens, and W. H. Akeson. Residual muscular swelling after repetitive eccentric contractions. J Orthop Res. 6:493-498, 1988.
• O'Reilly, K. P., M. J. Warhol, R. A. Fielding, W. R. Frontera, C. N. Meredith, and W. J. Evans. Eccentric exercise-induced muscle damage impairs muscle glycogen repletion. J Appl Physiol. 63:252-256, 1987.
• Widrick, J. J., D. L. Costill, G. K. McConell, D. E. Anderson, D. R. Pearson, and J. J. Zachwieja. Time course of glycogen accumulation after eccentric exercise. J Appl Physiol. 72:1999-2004, 1992.
• Costill, D. L., D. D. Pascoe, W. J. Fink, R. A. Robergs, S. I. Barr, and D. Pearson. Impaired muscle glycogen resynthesis after eccentric exercise. J Appl Physiol. 69:46-50, 1990.
• Del Aguila, L. F., R. K. Krishnan, J. S. Ulbrecht, P. A. Farrell, P. H. Correll, C. H. Lang, J. R. Zierath, and J. P. Kirwan. Muscle damage impairs insulin stimulation of IRS-1, PI 3-kinase, and Akt-kinase in human skeletal muscle. Am J Physiol Endocrinol Metab. 279:E206-212, 2000.
• etc...

Und das soll die Leistungsfähigkeit nicht verschlechtern??? Gerade die letzte Literaturstelle belegt die geringere Insulinsensitivität der Arbeitsmuskulatur!
Also nix is’ mit „BB-Thesen“!!! Alles belegbar!!!

Man kann also aus obigen Literaturstellen folgern, dass ein stark mechanisch gestresster Muskel weniger KH zur Verfügung hat!!!

Eiweiße werden doch verstoffwechselt!!! Spezielle Eiweiße, sog. BCAA, werden im Laufe langer Trainingseinheiten vermehrt in der Leber im sog. Prozess der Glukoneogenese zu Glykogen verarbeitet. Diese Effekte treten erst dann auf, wenn die Muskulatur KH entleert ist. Unter KH-Verarmung werden also vermehrt BCAA verstoffwechselt. Manche Forschergruppen diskutieren sogar, dass BCAA ohne Umwege über die Leber direkt in der Muskulatur verstoffwechselt werden können (letzten beiden Literaturstellen)!!!

• Castell, L. M., J. R. Poortmans, R. Leclercq, M. Brasseur, J. Duchateau, and E. A. Newsholme. Some aspects of the acute phase response after a marathon race, and the effects of glutamine supplementation. Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 75:47-53, 1997.
• Mero, A. Leucine supplementation and intensive training. Sports Med. 27:347-358, 1999.
• Blomstrand, E., F. Celsing, and E. A. Newsholme. Changes in plasma concentrations of aromatic and branched-chain amino acids during sustained exercise in man and their possible role in fatigue. Acta Physiol Scand. 133:115-121, 1988.
• MacLean, D. A., L. L. Spriet, and T. E. Graham. Plasma amino acid and ammonia responses to altered dietary intakes prior to prolonged exercise in humans. Can J Physiol Pharmacol. 70:420-427, 1992.
• Wagenmakers, A. J. Muscle amino acid metabolism at rest and during exercise: role in human physiology and metabolism. Exerc Sport Sci Rev. 26:287-314, 1998.
• Wagenmakers, A. J. Protein and amino acid metabolism in human muscle. Adv Exp Med Biol. 441:307-319, 1998.

Also: mit intensivem, ungewohntem und v.a. exzentrischem Krafttraining kann man dafür sorgen, dass weniger KH in der Muskulatur vorliegen! Das verschlechtert die Ausdauerleistungsfähigkeit!!!

Und jetzt kommt das Interessante: ein solch metabolisch gestresster Muskel kann Botenstoffe ausschicken, die die Leber dazu anregen, dort gespeichertes Glykogen abzubauen und somit in die Blutbahn abzugeben. GLEICHZEITIG werden aber von der Leber Entzündungsstoffe ausgeschüttet! Und schon haben wir wieder ein gestresstes Immunsystem!
• Yudkin, J. S., M. Kumari, S. E. Humphries, and V. Mohamed-Ali. Inflammation, obesity, stress and coronary heart disease: is interleukin-6 the link? Atherosclerosis. 148:209-214, 2000.
• Pedersen, B. K., A. Steensberg, C. Fischer, C. Keller, K. Ostrowski, and P. Schjerling. Exercise and cytokines with particular focus on muscle-derived IL-6. Exerc Immunol Rev. 7:18-31, 2001.


Und all diese Vorgänge spielen sich sowohl lokal als auch systemisch ab ! Alles ist schön belegbar und hat nichts mit „BB-Thesen“ zu tun! Im Gegenteil! Die (Hypo)Thesen wurden anhand der gezeigten wissenschaftlichen Studien belegt. Es ist – wohl gemerkt – nur eine kleine Auswahl der Literatur zu dieser Thematik! Das Immunsystem hat also doch was mit der sportlichen Leistungsfähigkeit zu tun, auch wenn man nicht krank ist!!!


Hört sich das jetzt immer noch nach „BB-Mund“ und „BB-Leitwolf“ an?

Und ich sage es noch mal: Man darf in Sachen Regeneration und Wiederherstellung nicht das Immunsystem vergessen!


Gruß,
Dominik

p.s.: sorry für die langen Ausführungen, aber bei solchen verbalen Angriffen muss man sich ja verteidigen dürfen…

man hätte auch noch massig lit.stellen zu GABA-mangel-Theorien anführen können oder neurophysiologischen effekten,
aber wenn klaus (der ja am limit trainiert) sagt, dass er merkt, was sein ZNS macht, dann ist das ja geklärt.

auch wenn seine verweise* sich nur auf phasische effekte im sekunden- bis minutenbereich beziehen.


*verweis im weitesten wortsinne, wie immer werden konkrete quellenangaben vermieden, nur ein autorenname (gandevia) wird ins rennen geworfen. das nennt man dann evidence based und entzieht sich jeder weiteren diskussion...

Geb mal mein Senf dazu,

bin auch krankhafter Sport-Junkie, hab schon ein schlechtes Gewissen wenn ich mal nen Ruhetag einleg, obwohl das definitiv nötig ist.

Mir ist diese Woche aber wieder aufgefallen, daß weniger manchmal mehr ist...
...hab letzte Woche das Krafttraining mal komplett gelassen und nur an 2 Tagen Ausdauer trainiert (mein Gewissen hat mich fast umgebracht).

--> Fakt war diese Woche beim Krafttraining: Deutlich bessere Kraftausdauer und das bei, im Verleich zu den Wochen davor, höheren Gewichten.

Also: Ruhephasen sind für den Körper absolut von Bedeutung.
Das Problem ist nur, daß man sich eigentlich immer fit fühlt, es aber nicht ist.

Greetz Olaf

na ihr müsst es ja wissen und solch "hochwissenschaftliches" extremverhalten auf einen hobbysportler beziehen

die aminosäuren kommen (wenn nicht radikaldiät angesagt ist) immer noch aus dem AS-pool und zeig mir mal ein krafttraining mit übermässig exzentrischen belastungen? das gilt jawohl nur für negativwiederholungen nach muskelerschöpfung bzw. mit supramaximalwiderstand--> wer das heutzutage noch macht ist selber schuld...(laufen und dehnen ist ja auch exzentrisch...hilfe!)

ein abschwächung gegenüber der insulinsensitivität heisst ja noch lange nicht, dass nicht ausreichend kohlenhydrate eingelagert werden könnten, wenn auch sicher weniger als "normal", aber das interessiert wohl nur den spitzenathleten (du schiesst wohl gerne mit kanonen auf spatzen?)

der kohlenhydratverbrauch bei einer kraftsession ist bei weitem geringer, als der bei einer ausdauereinheit, gerade deswegen ist wohl auch kraft vor ausdauer der beste weg! die beanspruchten muskelgruppen sind dabei auch maßgebend, nur über das zns kann eine schwäche von den beinen ausgehend sich auch auf den oberkörper niederlegen und das war jawohl gemeint...

und klaus bezieht sich nicht auf sekunden oder minuten, er merkt es von woche zu woche, ob sein zns wieder frisch ist nach der letzten session, aber da du dich mit seinen postings nie beschäftigt hast... kannst du es natürlich nicht wirklich wissen

pingelchen schrieb:

na ihr müsst es ja wissen und solch "hochwissenschaftliches" extremverhalten auf einen hobbysportler beziehen

die aminosäuren kommen (wenn nicht radikaldiät angesagt ist) immer noch aus dem AS-pool und zeig mir mal ein krafttraining mit übermässig exzentrischen belastungen? das gilt jawohl nur für negativwiederholungen nach muskelerschöpfung bzw. mit supramaximalwiderstand--> wer das heutzutage noch macht ist selber schuld...(laufen und dehnen ist ja auch exzentrisch...hilfe!)

ein abschwächung gegenüber der insulinsensitivität heisst ja noch lange nicht, dass nicht ausreichend kohlenhydrate eingelagert werden könnten, wenn auch sicher weniger als "normal", aber das interessiert wohl nur den spitzenathleten (du schiesst wohl gerne mit kanonen auf spatzen?)

der kohlenhydratverbrauch bei einer kraftsession ist bei weitem geringer, als der bei einer ausdauereinheit, gerade deswegen ist wohl auch kraft vor ausdauer der beste weg! die beanspruchten muskelgruppen sind dabei auch maßgebend, nur über das zns kann eine schwäche von den beinen ausgehend sich auch auf den oberkörper niederlegen und das war jawohl gemeint...

und klaus bezieht sich nicht auf sekunden oder minuten, er merkt es von woche zu woche, ob sein zns wieder frisch ist nach der letzten session, aber da du dich mit seinen postings nie beschäftigt hast... kannst du es natürlich nicht wirklich wissen

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Der Ton hat sich nicht geändert während meiner Abwesenheit.
Warum immer persönlich werden?

Ein paar Fragen/ Anmerkungen:
Was genau verstehst Du unter dem Aminosäurepool?
(meines Wissens "besteht" der aus ständig auf-und abgebauten Aminosäuren aus dem gesamten Körper, also auch aus der Muskulatur.
Der "Pool" wären dann die Aminosäuren, die gerade "unterwegs" sind, bzw. im Prozess des Ab- und Aufbaus sind. Bei längeren Ausdauereinheiten wird sehr wohl auch "Bau"-Eiweiss verstoffwechselt)

Kraft vor Ausdauer hat natürlich physiologisch gesehen seine Begründung, und das habe ich auch schon mehrfach zitiert. Für ein funktionelles Training in einer Sportart die sowohl Kraft als auch Ausdauerkomponenten besitzt ist es aber u.U. sehr sinnvoll, die Reihenfolge ab und an umzukehren.
Nochmal: es gibt da einen riesen Unterschied zwischen jemandem, der möglichst viel Gewicht bewegen will und jemandem, der durch das Training in seiner Sportart einen möglichst grossen Fortschritt erzielen möchte. Wenn hier jemand "zweigleisig" fährt, d.h. er möchte ein bisschen Gewicht heben und Marathon fahren, dann darf er sich nicht wundern, dass das eine das andere beeinflusst. Jemand, der das Krafttraining als funktionelle Methode zur Verbesserung in einer Sportart betreibt wird nicht erwarten, dass er/ sie beim Krafttraining welches normal in den Trainingsplan/ Wochenzyklus integriert ist genausoviel bewegt wie in einem Krafttraining das nach 3 Tagen Regeneration stattfindet.

Zuguterletzt muss ich mich echt wundern, wenn pingelchen, der doch sonst so wissenschaftlich versiert sein möchte, sich auf Aussagen eines "Klaus" bezieht, der an seinem ZNS irgendwas "merkt".
Ich merke auch viel beim Krafttraining/ während der Regeneration, aber ich würde mir nicht zumuten, deshalb eine These darüber aufzustellen (obwohl die Information zumindest aus "erster Hand" bzw. "eigenem Feedback" stammen würde.)
Interessant.
Wer ist denn überhaupt Klaus? Ein Gewichtheber ...? Bitte um Erleuchtung!

pingelchen schrieb:

na ihr müsst es ja wissen und solch "hochwissenschaftliches" extremverhalten auf einen hobbysportler beziehen

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Wieso Extremverhalten? Ich habe doch nur beschrieben, was auch noch alles durch Training beeinflusst wird und systemische Effekte hat! Prinzipiell unterscheiden sich diese Vorgänge beim Leistungssportler und Hobbysportler nicht!

Wo wurde da mit Kanonen auf Spatzen geschossen?

Neben vielen Funktionskreisen, die man im Sport immer betrachtet, wird das Immunsystem meist ausgeschlossen. Immunsystem und Stoffwechsel sind aber stark miteinander verzahnt! Und diese Tatsache sollte beachtet werden und das wollte ich halt mal erwähnen!

@pingelchen: zitiert habe ich nur, weil du alles gleich als "BB-Thesen" abgetan und du diese Tatsachen ins Reich der Märchen schicken wolltest...

Gruß,
Dominik

persönlich geworden? moose talk to a mo0se--> das war persönlich

mir ist schon klar das "domme" nicht ein BB-leitwolf ist, aber die thesen hörten sich danach an (nochmal fürn moose: leitwolf oder ähnliches war auf die thesen gemünzt, domme kann nur der "vertreter", "übermittler" dieser aussagens ein und hat damit wohl eher nichts direkt am hut--> oder weisst du, ob er BB empfiehlt aus den erwähnten tatsachen heraus z.b. insulin zu spritzen, bzw. kein ausdauertraining wegen "muskelabbau" zu betrieben?... ch denke nicht!)

was ich darstellen wollte ist, dass es für einen hobbysportler keine auswirkungen im erwähnten maßstab hat und der aminosäurepool kann natürlich ein fliessgleichgewicht darstellen, aber dieses fliessgleichgewicht zwischen abbau und aufbau nun als generellen "muskelverzehr" hinzustellen ist dann wieder übertrieben, denn dieser gehört nunmal einfach dazu, ihn zu "überlisten" ginge in richtung doping...

pingelchen schrieb:

was ich darstellen wollte ist, dass es für einen hobbysportler keine auswirkungen im erwähnten maßstab hat ...

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Das würde ich anders sehen, denn das Immunsystem eines Hobbysportlers unterscheidet sich zumindest nicht grundlegend von dem eines Leistungssportlers. Zentralnervöse Ermüdung tritt auch bei beiden auf, KH-Speicher haben auch beide ... .

pingelchen schrieb:

...und der aminosäurepool kann natürlich ein fliessgleichgewicht darstellen, aber dieses fliessgleichgewicht zwischen abbau und aufbau nun als generellen "muskelverzehr" hinzustellen ist dann wieder übertrieben, denn dieser gehört nunmal einfach dazu, ihn zu "überlisten" ginge in richtung doping...

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Wie kommst Du auf Doping? Und wer spricht von überlisten? Außer Dir hat niemand was vom Insulin Spritzen gesagt, oder?
Gluconeogenese ist einfach ein (alternativer) Weg des Stoffwechsels seine Zellen mit Energie zu versorgen.

pingelchen schrieb:

was ich darstellen wollte ist, dass es für einen hobbysportler keine auswirkungen im erwähnten maßstab hat...

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Gerade Hobbysportler belasten sich teilw. so hoch, dass derartige Entzündungsprozesse ablaufen können, sodass der normale Hausarzt, den man nicht über die sportliche Tätigkeit informiert hat, den Patienten nach einem Blutbild sofort mit Verdacht auf Herzinfarkt ins Krankenhaus schicken könnte! Gerade dann, wenn der Sportler vielleicht auch schon über 35 ist und den einen oder anderen Risokofaktor mit sich bringt.
Also sind die Auswirkungen auch für Hobbysportler interessant...


Um das mal noch klar zu stellen:
domme und BB ist wie
Ebbe und Flut,
Faust und Auge,
Feuer und Wasser,
Himmel und Hölle
etc.

Gruß,
Dominik

domme schrieb:

Gerade Hobbysportler belasten sich teilw. so hoch, dass derartige Entzündungsprozesse ablaufen können, sodass der normale Hausarzt, den man nicht über die sportliche Tätigkeit informiert hat, den Patienten nach einem Blutbild sofort mit Verdacht auf Herzinfarkt ins Krankenhaus schicken könnte! Gerade dann, wenn der Sportler vielleicht auch schon über 35 ist und den einen oder anderen Risokofaktor mit sich bringt.
Also sind die Auswirkungen auch für Hobbysportler interessant...


Um das mal noch klar zu stellen:
domme und BB ist wie
Ebbe und Flut,
Faust und Auge,
Feuer und Wasser,
Himmel und Hölle
etc.

Gruß,
Dominik

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yep, da gerade hobbysportler ja die sind, die in der regel nicht dopen und somit deutlich längere regenerationszeiten benötigen.