Haftung bei Bikeunfall mit privaten Tourenguide ??

Hallo Ihr bikenden Anwälte und Versicherungskaufmänner (-frauen)

Hier mein Problem:
Ich plane im privatem Rahmen einmal im Jahr eine Alpentour mit dem MTB.
(Eigenlob = ein) Ich plane alle Etappen incl. der Übernachtungen und Routenverlauf. Die Jungs sind so begeistert, daß sie mir blind vertrauen und begeistert mitfahren (Eigenlob = aus).
Freunde von mir wollen im Allgäu Tourenguide machen und haben sich versicherungstechnisch beraten lassen. Ihre Aussage war, daß der Guide immer zusatzversichert sein muss (wegen der Verantwortung).
Auch ein "Persil-Schein" (Eigenverantwortung bzw Haftungsausschluss) wird nicht anerkannt.

Stimmt das ??

Wer weiss genau Bescheid oder kann mir Infos geben??

morgen thomas,

solange du das alles privat machst und keine entpsrechende ausbildung als guide o.ä. besitzt, hast du relativ gute chancen, bei unfällen ungeschoren davon zu kommen. natürlich nur für den fall, dass du nicht fahrlässig oder schlimmer handelst!

problem ist immer, dass der erfahrenste quasi als leitwolf bei unfällen stärker in der verantwortung steht. entscheidend wird meist sein, ob einer von den mitfahrern im falle eines schadens streiten will bzw. dessen versicherung/familie/job oder ob das nicht abgebogen werden kann.

fakt ist z.b. für mich beim skifahren: da bin ich immer der depp, auch wenn ich privat mit einigen zum freeriden geh, die ausbildung anno dazumals macht' möglich
beim biken ist das nach meiner recherche noch nicht so ausgeprägt, wird sich aber wohl auch mit steigender zahl von streitigkeiten dahin entwickeln.

TIPP: die dimb schult im rahmen ihrer guide-ausbildung auch intensiv dieses thema. vielleicht kannst du ja ihr know-how anknabbern und dort mal nachfragen.

unfall/stressfreien alpencross 2005ff

Wenn Du Touren führst, stehst Du in der Verantwortung.
Frage ist, wie das organisiert ist, d.h. ergibt es sich "zufällig" daß Du den Leitwolf machst, weil Du immer der schnellste bist und die anderen hinter
Dir herfahren oder ist das genau abgesprochen?
Machst Du das in privater Runde, Verein oder in anderer Form?
Lässt Du dir das bezahlen?

Im privaten Bereich, ohne konkrete Absprache, ohne Kohle sollte Dich niemand haftbar machen können.
Bei einer anderen Form könnte das anders aussehen.

Was ich auch zu Bedenken gebe:
Selbst wenn Du nicht haftbar bist, hast Du jede Menge Ärger am Popo,
wenn etwas passiert und ein Teilnehmer meint,
er müsse Ansprüche über einen Anwalt geltend machen.
Dann kannst Du Dich mit Nettigkeiten auseinandersetzen, trägst Kosten und hast Ärger. Wie gesagt, egal ob der Anspruch gerechtfertigt ist oder nicht.

Ein Haftungsausschluss wird, wenn überhaupt, nur für leichte Fahrlässigkeit greifen. Für grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz nicht.
Bei leichter und grober Fahrlässigkeit würde eine Haftpflichtversicherung noch eintreten. Ist übrigens die einzige Versicherung, die bei grober Fahrlässigkeit noch zahlt. Bei Vorsatz selbstverständlich nicht mehr.
Da diese Grenzen nicht genau definierbar sind, ist das aber immer noch ein Risiko.

Der Haftungsauschluss muss gewissse Bedingungen erfüllen.
Eine Teilnahme, darf nicht unmittelbar an einen Ausschluss gebunden sein,
d.h. wenn Anmeldung ung Ausschluss auf einem Formular stehen, wird es schon schwierig.
Es darf kein Generalausschluss sein, also jegliche Haftung ausgeschlossen.
Usw.
Es gibt da so ein paar gängige Formulierungen, die man evtl. durch googeln findet bzw. suchen in diesem Forum.

Ein Haftungsausschluss schliesst Deine Haftung genau in dem Bereich aus, in dem eine Haftpflichtversicherung zahlt. Und nicht in dem Bereich, in dem diese nicht mehr zahlt.

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Ein Haftungsausschluss schliesst Deine Haftung genau in dem Bereich aus, in dem eine Haftpflichtversicherung zahlt. Und nicht in dem Bereich, in dem diese nicht mehr zahlt. [/QUOTE]


entweder Du haftest, dann zahlt Deine Versicherung wenn das Risiko versichert ist oder Du haftest nicht, dann muss auch Deine Versicherung nicht zahlen.

wenn du der erfahrenste bist, dann bist du - unabhängig von ausbildungen, papieren, qualifikationen - der sogenannte faktische führer.
damit hast du keine narrenfreiheit.

http://www.sportgericht.de/Recht/Ak...eidungen/Entscheidungen 1998/1_Ob_293_98i.htm
(okay, das beispiel ist aus österreich, aber auf die schnelle konnte ich nix besseres gugeln...)

oder
http://www.alpinesicherheit.at/unfallstatistik/statistik99_explorer.htm

oder (weit hergeholt):
http://www.kuestenkanuwandern.de/fa_regel/030807.html

Das Beispiel mit den Bergwanderern ist ja schon krass. Jemanden ohne vernünftige Ausrüstung überhaupt auf sowas mitzunehmen ist meiner Meinung nach schon grob fahrlässig. Prinzipiell hat man als Guide immer eine Verantwortung, egal ob es jetzt zu juristischen Auseinandersetzungen kommt oder nicht. Ich mache auch manchmal den Guide, allerdings nur im privaten Bereich. Da achte ich aber trotzdem darauf, dass alle Leute ordentliches Equipment dabei haben, Helm ist sowieso Pflicht. Dann versuche ich mir ein Bild vom Fahrkönnen der Leute zu machen und die Route entsprechend zu wählen.

Meistens fahre ich eh' mit Leuten, die ich kenne, da weiß ich dann schon, was geht. Bei schwierigen Abfahrten sage ich auf jeden Fall an, dass da was kommt und was man zu erwarten hat. Natürlich muss jeder für sich selber entscheiden, ob er fährt oder schiebt, man muss sich ja auch auf die Selbsteinschätzung der Leute verlassen können. Wenn ich das Gefühl hätte, jemand ist zu leichtsinnig oder hat es einfach nicht im Griff, würde ich die Leute gar nicht erst mitnehmen oder im schlimmsten Fall die Tour abbrechen.

Wenn man eine Tour führt, hat man immer eine gewisse Verantwortung, ganz unabhängig von der juristischen Bewertung. Dessen sollte man sich bewusst sein und sich entsprechend verhalten. Andererseits ist das ja alles gesunder Menschenverstand, übertreiben braucht man's auch nicht.

Sehr schwieriges Thema mit dem sich Gerichte des deutschsprachigen Raums nach meinem Wissen, bezogen aufs biken, noch nicht beschäftigen mussten. Die Materie ist recht komplex, daher dürfte das Forum nicht ganz der richtige und ausreichende Rahmen sein.

Wie oben bereits geschrieben, ist es ein gehöriger Unterschied, ob privat oder "gewerblich".

Ich hab mich mit der Sache vor kurzem für´n DAV beschäftigt; bei weiterem Interesse ->PM!

Ich wär neulich beinahe mit einem Freund in Streit geraten. Wir wollten gemeinsam eine Tour fahren und da ich schon ein paar Jahre radle und er seit ein paar Wochen MTB-Besitzer ist, bin ich dabei faktisch immer Guide. Jetzt war es das erste mal richtig kalt und er hat festgestellt, dass sein Helm so eng ist, dass er keine Mütze / Tuch o.ä. drunter ziehen kann. Die Entscheidung zwischen Ohren abfrieren und Verzicht auf Sicherheit viel bei ihm zu Gunsten von letzterem und er kam ohne Helm, davür mit Mütze.
Ich hatte dann aber auch Schiss vor möglicher Haftung hab mich geweigert eine lustige Trailtour zu fahren. Wir sind dann halt Forstwege und harmlose Trails gegurkt.

Nochmal: Gaaanz schwieriges, rechtlich wenig bis kaum erforschtes Thema!

Fest steht (sofern man diese Begrifflichkeit in der Rechtswissenschaft überhaupt gebrauchen kann): Bei einem losen Zusammenschluss Mehrerer ist nicht automatisch der Erfahrenere der Verantwortliche im Falle eines Falles, da der Grundsatz der Eigenverantwortlichkeit umso mehr in den Vordergrund tritt, je gefährlicher die jeweilige Aktivität.

Um voriges Beispiel auzugreifen: Ich fahr´ als "Geübter" mit einem "Ungeübten" eine schwierige Passage, dann weise ich vor befahren dieser Stelle auf die lauernden Gefahren hin und zeige Möglichkeiten auf wie z.B. umfahren oder absteigen. Entschließt sich jetzt der "Ungeübte" zum fahren und es passiert, hat er seinen Willen frei gebildet, denn er hatte ja alle Möglichkeiten (fahren oder absteigen). Grundsatz der Eigenverantwortlichkeit, keine Haftung des "Führers aus Gefälligkeit" (Vorsicht: nur meine Meinung!).

hry schrieb:

Um voriges Beispiel auzugreifen: Ich fahr´ als "Geübter" mit einem "Ungeübten" eine schwierige Passage, dann weise ich vor befahren dieser Stelle auf die lauernden Gefahren hin und zeige Möglichkeiten auf wie z.B. umfahren oder absteigen. Entschließt sich jetzt der "Ungeübte" zum fahren und es passiert, hat er seinen Willen frei gebildet, denn er hatte ja alle Möglichkeiten (fahren oder absteigen). Grundsatz der Eigenverantwortlichkeit, keine Haftung des "Führers aus Gefälligkeit" (Vorsicht: nur meine Meinung!).

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oh Mann, sind wir wirklich schon so weit in Deutschland? Viel Spass beim Biken...

Gruß
Peter

Hallo erst einmal,

vielen dank für die vielen Antworten, daß so viele antworten zeigt mir, daß ich nicht der einzige bin der sich darüber Gedanken macht.

dertutnix schrieb:

morgen thomas,
...
problem ist immer, dass der erfahrenste quasi als leitwolf bei unfällen stärker in der verantwortung steht.

TIPP: die dimb schult im rahmen ihrer guide-ausbildung auch intensiv dieses thema. vielleicht kannst du ja ihr know-how anknabbern und dort mal nachfragen.

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Das mit der Erfahrung wusste ich auch schon, den Tip werde ich verfolgen.

Eckard schrieb:

Machst Du das in privater Runde, Verein oder in anderer Form?
Lässt Du dir das bezahlen?

Im privaten Bereich, ohne konkrete Absprache, ohne Kohle sollte Dich niemand haftbar machen können.

Ein Haftungsausschluss schliesst Deine Haftung genau in dem Bereich aus, in dem eine Haftpflichtversicherung zahlt. Und nicht in dem Bereich, in dem diese nicht mehr zahlt.

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Privat, ohne Bezahlung nur weil wir gerne biken .
Es kann aber über diese "Füher" Position auch eine Verantwortung übertragen werden (laut Aussage des Versicherungsfachmanns, spezialisiert auf Sportversicherungen)

dubbel schrieb:

wenn du der erfahrenste bist, dann bist du - unabhängig von ausbildungen, papieren, qualifikationen - der sogenannte faktische führer.
damit hast du keine narrenfreiheit.

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Genau das ist der Punkt den ich meine!

wondermike schrieb:

Bei schwierigen Abfahrten sage ich auf jeden Fall an, dass da was kommt und was man zu erwarten hat. Natürlich muss jeder für sich selber entscheiden, ob er fährt oder schiebt, man muss sich ja auch auf die Selbsteinschätzung der Leute verlassen können. Wenn ich das Gefühl hätte, jemand ist zu leichtsinnig oder hat es einfach nicht im Griff, würde ich die Leute gar nicht erst mitnehmen oder im schlimmsten Fall die Tour abbrechen.

Wenn man eine Tour führt, hat man immer eine gewisse Verantwortung, ganz unabhängig von der juristischen Bewertung. Dessen sollte man sich bewusst sein und sich entsprechend verhalten. Andererseits ist das ja alles gesunder Menschenverstand, übertreiben braucht man's auch nicht.

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Stimmt, aber folgendes Beispiel von diesem Jahr: Wir trafen eine Gruppe von vier Bikern auf der Gamp Alpe, die die selbe Etappe fuhren wie wir = Liechtensteine Höhenweg über Barthümel Joch nach Vättis. Am Abend trafen wir die Gruppe wieder und der Erzählung nach waren zwei dabei die Erfahrungen hatten und zwei nicht. Einer der beiden Unerfahrenen hatte auf einem Schneefeld den Halt verloren und ist abgerutscht und hat sich eine Rippe gestaucht (Gott sei Dank, Glück gehabt). Wenn ihm nun mehr passiert wäre.... hypothetisch..... ?? Mitten auf dem Liechtensteiner Höhenweg kann man nicht einfach umdrehen. Vor oder zurück ist alpine Erfahrung erforderlich.

hry schrieb:

...
Ich hab mich mit der Sache vor kurzem für´n DAV beschäftigt; bei weiterem Interesse ->PM!

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Komme vielleicht darauf zurück.



Ich will keines Wegs sagen, dass es unerfahrene Leute sind, die mitgeradeln. Teilweise waren es Leute die nicht Ihren ersten Alpencross gemacht haben, oder welche die viel auf dem Rad unterwegs sind. Aber ALLE radel die Stecke, weil ich die rausgesucht habe! Habe ich dann als Tourenersteller schon diese "faktische Führer" Funktion ?

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hi,
jetzt macht die geschichte doch ned komplizierter als sie ist. im zweifel entscheiden eh gerichte über die haftungsfrage. und da hilft euch nun mal die (private)haftpflichtversicherung. die braucht man eh.
so, und wer ne besondere ausbildung hat und regelmäßig touren führt, der versucht, diese privathaftpflicht entsprechend zu ergänzen, hab ich in dem anderen thread scho geschrieben. kostet bestimmt ned viel. fragt doch bei bedarf einfach schriftlich bei eurer gesellschaft an...wär interessant, was dabei rauskommt.

und wers gewerblich macht braucht ne betriebshaftpflicht.
und wers in nem verein macht, ist über die vereinshaftpflicht abgedeckt.

Der Einschluss in die PH wird wohl nicht funktionieren.
Oder kann jemand eine Gesellschaft nennen???
Dann macht Euch mal schlau.

Also bleibt Betriebshaftpflicht.
Dann zahle ich eben 150 Euro/Jahr weil andere Nasen hinter mir herfahren
Na ja, muss jeder für sich entscheiden ob es ihm das wert ist.

Wenn jemand hinter mir herfährt, mir keine Kohle dafür gibt und mich dafür
verantwortlich machen will, wenn er auf die Schn**** fällt,
dann kann er gern von mir noch einen auf die Fr***** bekommen.
Juristisch ist das sicher nicht korrekt,
aber moralisch.

Zitat von Speedbuilt:
entweder Du haftest, dann zahlt Deine Versicherung wenn das Risiko versichert ist oder Du haftest nicht, dann muss auch Deine Versicherung nicht zahlen.

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Das kann ich Dir erklären:
Haftpflicht zahlt bei Schäden die leicht fahrlässig und grob fahrlässig verursacht werden.
Der Verusacher haftet bei leichter und grober Fahrlässigkeit und bei Vorsatz. Der Verursacher haftet nicht, wenn ihn kein Verschulden trifft.
Durch Haftungsauschluss kann man nur die Haftung für leichte Fahrlässigkeit ausschliessen. Und für leichte Fahrlässigkeit zahlt die Versicherung, wenn sie denn besteht.
Logisch?

so schwierig ist es doch nicht, so lange ihr keinen schei$$ baut und euch um die leute kümmert, die mitfahren.
und das sollte doch eh jeder, oder?!