Haftpflichtversicherung

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In der letzten BSN ist ein Beitrag bezüglich Haftpflichtversicherung. Die Quintessenz ist, daß wenn man auch Wegen unterwegs ist, die z.B. nicht der 2-Meter Regel entsprechen oder ein rundes weißes Schild auf rotem Grund haben, nicht haftpflichtversichert ist. Im konkreten Fall fuhr ein Biker auf einem durch dieses Schild gesperrten Forstweg und begegnete einer Reiterin. Er konnte zwar rechtzeitig bremsen, aber das Pferd ist durchgegangen, die Frau runtergefallen und hat sich eine Wirbelsäulenverletzung geholt. Man denkt jetzt: selber schuld aber nein! Der Radler muß 35000 DM Schmerzengeld zahlen und zusätzlich 70% der Behandlungskosten, Reha-Maßnahmen, Verdienstausfall, etc.:mad: Jetzt meine Frage: hat jemand eine Versicherung, die solche Sachen expliziert versichert (in der BSN ist ein Musteranschreiben an die Versicherung, z.B. daß man auch mit dem MTB auf der Strasse unterwegs ist, was man ja eigentlich auch nicht darf, verbotenen Wege fährt, etc), oder ist man evtl. über den Alpenverein haftpflichtversichert? Wer kennt sich aus?
:confused: :confused: :confused:
 
Huhu,

also ich studiere Versicherungswirtschaft. Normalerweise is das versichert, solange es nicht vorsätzlich passiert das wer wen schädigt. Das dürfte hier nicht der Fall sein. Inwieweit es ein Problem is auf nem Weg zu fahren, der gesetzlich nicht erlaubt ist, weiß ich nicht. Nur normalerweise is das wurscht. Das mit dem Alpenverein kannste übrigens vergessen...
 
Wenn ich eine verbotene Strasse /Weg fahre, ist das ja vorsätzlich! Genauso, als wenn ich mit dem MTB auf der Strasse fahren, Wege benutze, die schmäler als 2 Meter sind und nicht speziell als MTB Weg ausgeschildert ist, etc. Offensichtlich darf man bei einem Schaden auch nicht sagen, daß man für einen Wettkampf trainiert, denn das wird dann wie der Wettkampf selbst behandelt. Wieso kann man das mit dem Alpenverein vergessen, eine expliziete Sporthaftpflicht ist doch da dabei?
Grüße:confused:
 
also Wettkämpfe sind sowieso nich über die Privathaftpflicht versichert.

Bist du beim Alpenverein Mitglied? Wenn nein, dann biste auch ni versichert. Wenn ja...na dann isses immer noch vorsätzlich auf gesperrten Wegen zu fahren...

Ich frag ma in unserer Firma nach, wie das in dem speziellen Fall ist...ma sehn was die dazu sagen.
 
Also ich verstehen den ganzen Vorgang nicht ganz.
Denn in §28 Absatz 2 der StVO steht: "Für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß."
Was hatte also die Reiterin auf dem gesperrten Weg verloren? Nicht mehr und nicht weniger als der Radfahrer!

Rainer
 
huhu,

da haste recht. nur hat die sache 2 Haken:

1. "sinngemäß" - dehnbarer Begriff
2. Die Reiterin wurde geschädigt, ni der Radfahrer
...
 
Original geschrieben von Hotschy681
huhu,

da haste recht. nur hat die sache 2 Haken:

1. "sinngemäß" - dehnbarer Begriff

...
Ein Verbot bleibt sinngemäß immer ein Verbot und kann sich nicht zu etwas anderem wandeln.
Außerdem wurde in anderen Gerichtsentscheiden schon zur genüge festgehalten das ein Pferd wie ein Fahrzeug zu behandeln ist.
Original geschrieben von Hotschy681

2. Die Reiterin wurde geschädigt, ni der Radfahrer

... [/B]
verwechselst Du nicht was grundsätzliches? Der Geschädigte kann ja schließlich durchaus auch der Verursacher des Unfalls gewesen sein. Aber Du ziehst sofort den Schluß wenn der eine geschädigt wurde muss der andere Schuld sein.

Aber schau Dir doch mal die StVO an. Da findest Du bestimmt noch das eine oder andere was man auf diesen Fall anwenden kann.
Kann man übrigens im Netz herunterladen. Für obigen Fall empfehle ich auch noch den §28 Abs. 1 zu beachten.

Rainer
 
Hey, das ist ja interessant, wußte nicht, daß ein Pferd wie ein Fahrzeug behandelt wird. Im o.g. Fall war es wohl nur so, daß die Reiterin 30% des Schadens selbst bezahlen muß, als Gefahrenanteil eines Pferdes ansich. Zwar bin ich auch der Meinung, wenn man sein Pferd nicht in jeder Situation in der Gewalt hat, bzw. nicht "sattelfest" genug ist, in jeder Situation oben zu bleiben, hat man im Gelände nichts zu suchen und muß halt noch ein bißchen in der Halle oder auf dem Platz üben, aber die persönlich Meinung spielt vor Gericht leider nur eine sehr untergeordnete Rolle. Ihr meint also, man hätte doch Chancen, so ein hartes Urteil gegen den Radler noch umzubiegen? :)
 
Huhu,

das mit dem schädigen bezpg ich jetzt nur auf den Versicherungsanspruch. Der kann auch entgegen der Stvo, etc. entstehen. Das Gesetz und das, was ich aus der Versicherung bekomme sind immer 2 paar Schuhe.

Die Schuld is meines erachtens immer von fall zu entscheiden, zumindest wenns um nen unfall mit Pferd geht. Was aber wenn ein Fussgänger geschädigt wird???
 
Hallo zusammen,
Original geschrieben von Hotschy681
Huhu,
arbeitest Du regelmäßig zur Geisterstunde, womöglich in einem Schloss? ;-)


das mit dem schädigen bezog ich jetzt nur auf den Versicherungsanspruch. Der kann auch entgegen der Stvo, etc. entstehen. Das Gesetz und das, was ich aus der Versicherung bekomme sind immer 2 paar Schuhe.
Hier hast Du leider Recht. Aber um die Versicherungsrechtliche Lage genau zu klären ist wohl etwas mehr Information über den Hergang des Vorfalls und vielleicht auch ein Anwalt notwendig.
Um solche Risiken abzudecken bracht man heutzutage eigentlich keine Haftplicht-, sondern eine Rechtsschutzversicherung (Wobei man eine Haftplicht schon unbedingt haben sollte).
Warum allerdings sich die Versicherung sich weigern sollte zu Zahlen ist mir unklar. Das kann sie eigentlich nur bei grober Fahrlässigkeit. Und das kann ich hier nicht erkennen.


Die Schuld is meines erachtens immer von fall zu entscheiden, zumindest wenns um nen unfall mit Pferd geht. Was aber wenn ein Fussgänger geschädigt wird???

Die schwachen Verkehrsteilnehmer stehen immer unter besonderen Schutz. Ausserdem musst Du dich eh immer so im Straßenverkehr verhalten, dass kein anderer geschädigt wird. D.h. zum Beispiel: Du musst immer in Sichtweite Anhalten können, mit Fehlern anderer rechnen, ...

Rainer
 
Huhu (jetzt erst Recht)

-> das mit der Rechtschutz is schon richtig. Aber mach ma die Versicherungen auch nicht zu madig. Da ist immer auf beiden Seiten was ni im Lot wenn nicht gezahlt wird.

-> ich sag bloß §1 Gegenseitige Rücksichtnahme...oder wie das war...nur nimmt ein Fußgänger auch Rücksicht auf nen Radfahrer???
 
@dopero:
Die Privathaftpflicht zahlt auch bei grober Fahrlässigkeit noch.
Erst bei Vorsatz ist Schluß.

@alle anderen:
Einen gesperrten Weg zu befahren grenzt aber wohl an Vorsatz.
Oder Schild nicht gesehen?

Die Reiterin erhält eine Mitschuld aus der (Betriebs)-Gefahr des Reitens. Reiten an sich stellt schon ein relativ hohes Risiko dar, so
daß man damit rechnen muß, vom Pferd zu plumpsen.
(Würde für einen geschädigten Biker wohl ähnlich gesehen.)

Um Genaues zu diesem Fall zu sagen, bräuchte man allerdings mehr Info.
 
Hi!

Der Haftpflicht-Artikel in der BSN 4/02 ist sicher nicht uebertrieben. Dass wir als fahrtechnisch interessierte Mountainbiker (ansonsten setze ich mich lieber gleich aufs Rennrad - blaue Fahrbahnverbote zu ignorieren kommt weitaus billiger und dient zudem der eigenen Sicherheit) auf den meisten Wander-Wegen in D illegal unterwegs sind, laesst sich auf die Schnelle unter http://www.dimb.de/sitesdimb/dimbgesetze.html nachlesen. Bei einem Haftpflichtfall sind wir dann auf das Gutduenken der Versicherungsgesellschaft und deren "Einzelfallpruefung" angewiesen. Im zitierten Fall des OLG Nuernberg (URL der Urteilsbegruendung siehe unten im Posting) genuegte schon eine "falsche", aller Wahrscheinlichkeit nach sogar unrechtmaessige Beschilderung eines Forstwegs mit Zeichen 250 ("Verbot für Fahrzeuge aller Art"), um den Radfahrer in die Pfanne zu hauen und ihn finanziell zu ruinieren.

Eine aehnliche Problematik besteht auf Single Trails praktisch grundsaetzlich, da fuer Radfahrer in den entsprechenden Bundes- und Landesgesetzen hierfuer erst gar kein Betretungsrecht vorgesehen ist. Tilman Kluge hat im thread "Zwei Meter Regel" hierzu bereits eine zusammenfassende Stellungsnahme abgegeben:
"Eher dürfte dies darauf hinauslaufen, daß, soweit ein Single-Trail kein "offizieller" Weg ist, das Radfahren abseits der "offiziellen" Wege, also auch auf den besagten Single-Trail, ohnehin unzulässig ist (vgl. dto.). Ob man dort dann "heizt" oder langsam fährt ist daher rechtlich fast immer zweitrangig."


Die DIMB setzt sich jetzt schon seit ueber 11 Jahren fuer ein Ende dieser Kriminalisierung der Mountainbiker und fuer so etwas wie eine Anerkennung als "Wanderer auf Raedern" ein. Dass diese Lobbyarbeit mit ein paar Hanseln bei der Uebermacht der konkurrierenden Interessen und Verbaende aber eher einem Kampf gegen Windmuehlen gleicht, duerfte jeder/m klar sein.

Das Umweltthema ist fuer existierende Wege ja so ziemlich vom Tisch (leider noch lange nicht aus den Koepfen), uebrig bleibt der soziale Konflikt. Ob wir Mountainbiker ueberhaupt "reif" fuer eine globale Legalisierung sind, stelle ich mal in Frage. Meine Erfahrungen zeigen auch, dass Ruecksichtslosigkeiten zwischen Bikern und Wanderern auf legalen Strecken eher zunehmen ("he, aus dem Weg du A****").


Das zitierte Reiterurteil des OLG Nuernberg koennt Ihr unter http://www.justiz.bayern.de/olgn/rspr/fr_recht.htm =>Schmerzensgeld =>Begegnung Reiterin./.Radfahrer: Pferd scheut; Sturz (35.000 DM) =>Urteil =>Volltext der Entscheidung, in aller Ruhe nachlesen. Vielleicht sind ja einige Rechtsexperten hier, die uns diesen konkreten Fall einmal naeher erlaeutern koennen.

Schoene Gruesse und glueckliche Pfade,
Armin
 
Hi leute,

nach dem ich das Urteil gelesen habe, zeigt sich für mich, das von Seiten der Straßenverkehrsbehörden, das Schild 250 - Verbot für Fahrzeuge aller Art - oftmalls aufgestellt wird um Motorfahrzeuge aus den beschilderten Bereichen zu halten, Fahrräder aber immer toleriert werden, solange kein Richter da ist. So steht bei uns Brühl-Eckdorf/Kuhgasse an dem einen Ende der Strasse ein Schild 250 (Zusatz: Anlieger frei) und am anderen Ende ein Einbahnstraßenschild- Verbot der Einfahrt - mit den Zusatz Fahräder frei - da soll man dann noch klar sehen - gegen die Richtung der Einbahnstrasse ist die fahrt ausdrücklich erlaubt - in die "normale" Verkehrsrichtung aber verboten???

Das mit den Reitern und Fahreren von Pferdefuhrwerken würde mich noch mal genau interessieren(in NRW).
Soweit ich weiß dürfen Pferde hier nur auf als Reitwege augeschilderten Wegen in den Wald und müssen ein "Kennzeichen" am Halfter tragen. Und (Freizeit-)Pferdefuhrwerke gelten meines wissen als Fahrzeuge und dürfen gar nicht in Wald (weil in Brühl scheucht irgend so ein Redneck seit letzten Sonntag sein Haflinger Fuhrwerk durch den Forst - also Vorsicht) . Hat da einer genauere Infos???

Ein weiteres Problem ist das mit den Hobby Fahrern bei Rennen: wer versichert HobbyRennfahrer die keinem Verein angehören bei der legalen Ausübung des Sportes. Stellt euch vor, Ihr Racer säbelt einen Zuschauer am Streckenrand um. Der Veranstalter haftet wahrscheinlichh nicht gegenüber dem Zuschauer, weil er einen Ausschluss auf die Eintrittskarte druckt. Und der Rennfahrer bekommt einen "Teilnahmevertrag" in dem er den Veranstalter von Fordrungen seinerseits und Dritter freistellt. Damit hat der biker dann die ganze ******** am Hals. Dann viel Spass.

cu
lord

PS bin jetzt müde und geh schlafen:o :o :o
 
Ich hab mir gerade das Urteil durchgelesen - Gegen den Biker spricht natürlich, daß er nicht auf dem Weg hätte fahren dürfen, die Reiterin aber eigentlich schon ( zum Thema ob Pferde erlaubt sind oder nicht gibt es leider 2 gegensätzliche Gesetze - in dem Fall muss man wohl das für die Reiterin günstigere anwenden - sie könnte das für sie günstige kennen - das andere aber nicht) - und da spielt es keine Rolle, ob dieses Verbot für Biker sinnvoll ist oder nicht - Verbot ist Verbot und die Sinnfrage hat damit erst mal nichts zu tun. Also 1:0 für die Reiterin. Der Biker hat zwar rechtzeitig anhalten können und hat den Unfall nicht direkt verursacht - hätte die Bremse nicht gequietscht wäre nichts passiert - und hätte die Reiterin ihr Pferd besser unter kontrolle gehabt hätte die Sache ebenfalls nicht diesen dummen Verlauf genommen. Aber leider muss man eben auch noch dazu sagen, daß sie absolut nicht damit rechnen muss, daß auf einem für Bikes gesperrten Weg eine quitschende Bremse ihr Pferd ausser Kontrolle geraten lässt. Sie kann eigentlich auf so einem Weg (im Gegensatz zu einem nicht gesperrten Weg) davon ausgehen, daß sie auch als "ungeübte" Reiterin relativ ungestört sein wird. Dämlicherweisse 2:0 für die Reiterin.

Summa summarum muß ich also feststellen - auch wenn mich einige dafür jetzt bestimmt hauen würden, das Urteil im Prinzip und nach geltendem Recht (Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun) absolut richtig ist. Und dass eine Versicherung im Falle eines Vorsatzes nicht zahlt ist klar - und es spielt auch keine Rolle ob der Unfall vorsätzlich herbeigeführt wurde, oder ob "nur" Vorsätzlich ein Verbot übertreten wurde. Die Versicherung währe ja schön blöd, wenn sie sich für illegales Verhalten auch noch einspannen lässt.

Also auf dem Rechtsweg kann man also nichts gegen das Urteil machen - höchstens auf dem Gesetzgebungswege, damit sowas nicht mehr passiert - zum einen natürlich eindeutig festlegen, ob Pferde nun erlaubt sind oder nicht (ich wäre für erlaubt) - und zum zweiten ob es sinnvoll ist Bikes gegenüber Reitern zu benachteiligen oder nicht - bzw. man sollte Bikes eben generell überall erlauben. Wenn bloß eine der beiden Änderungen stattfinden würde, könnte es so ein Urteil nicht mehr geben, da dann entweder beide illegal auf dem Weg währen - womit sie auch keinen Anspruch auf Schmerzensgeld hätte - oder beide legal drauf sind - und sie eben mit störungen von Bikern rechnen muss - und sie desshalb auch wieder selbst die schuld trifft, da sie DANN den Kontrollverlust nicht dem Biker anrechnen kann - mit diesem Risiko muss sie leben, sobald sie ein Pferd reitet - aber eben wie schon gesagt nicht, wenn sie davon ausgehen kann, daß es eben keine Störungen oder zumindest nicht Störungen dieser Art geben wird.

Ich wollte eigentlich erster in diesen Beitrag meine Empörung über diese "ungerechte" Urteil schreiben - hab auch ein paar Argumente gegen das Urteil gefunden, aber die haben sich leider alle als unhaltbar erwiesen - und vorallem man muss sich auch mal in die Gegenseite hineinversetzen, die geschädigt wurde - oder was würdet ihr sagen, wenn ihr durch die illegale Aktion eines anderen beschädigt werdet - ihr würdet auch Schadensersatz wollen, auch wenn er am Unfall selbst nicht direkt schuld ist und das was er da illegal macht eigentlich gar nicht weiter schlimm ist und der Unfall nur wie auch in dem Fall durch einen dummen Zufall von ihm auslöst wird. Da würde jeder von uns auch sagen "Der hätte da garnicht sein dürfen - und währe er nicht da gewesen wäre auch nichts passiert".

Aber es ist wirklich schade, daß es in Deutschland solche Gesetze gibt, die Mountainbiken eigentlich automatisch kriminalisieren. Logische Gründe die diese Benachteiligung rechtfertigen würden sehe ich jedenfalls keine - Armes Deutschland :(
Also seht das was ich jetzt geschrieben habe nicht falsch - ich bin auch total dagegen, daß solch unsinnige Gesetze existieren und Biker immer an allem automatisch schuld sind - ich will nur sagen, daß man als Richter in diesem Fall einfach nicht anders urteilen kann ohne das geltende Recht zu beugen.

OK... jetzt dürft ihr auf den verräterischen BlueIceDragon einschlagen ;)
 
Ja deinem Kommentar muss ich zustimmnen, auch wenn es mir um den Biker leit tut. Ist glaube ich richtig zusammengefasst, insbesondere der Hinweis sich in die Lage der geschädigten zu versetzen. Die bereitschaft als Biker zu klagen sieht man ja bei der Bikerin in Garmisch die gegen den Almbauern wegen dessen Viehgatter klagte und auch Recht bekam (siehe Forum der DIMB).Das Sie damit den Bikern einen Bärendienst geleistet hat, war ihr sicherlich egal.

cu
Lord

PS wer postet muss "prügel" vertragen
 
@ Blue Ice Dragon

Da gibt es nichts einzuschlagen. Ich muß Dir (leider) recht geben.
Im allgemeinen ist es im wald ja so, daß die Wege durch das Zeichen 260 StVO gesperrt sind (Pkw / Kradfahrer) und damit für Radfahrer frei sind. Die zeichen 250 (Roter Kreis mit weißem Inhalt) sind Gott sei dank relativ selten und oft auch mit dem Zusatz "Radfahrer frei" versehen.
Unbeachtlich dessen treibt mich immer wieder diese "blöde" 2m-Regelung um. Diese ist ja wohl Landesgesetz, will heißen andere Bundesländer sind besser dran.
Meines Erachtens wäre es schon ein kleiner Fortschritt, wenn man eine "kleine" Gesetzesänderung erreichen könnte, wie z.B. ......fahren auf Wegen unter 2 m verboten,....es sei denn die Wege sind durch spezielle Beschilderung für Radfahrer freigegeben.
Dann könnten, in Absprache mit den örtlichen Fremdenverkehrsvereinen, die ja wohl aus touristischen Gründen sehr wohl ein Interesse an Mountainbikern haben dürften, regional Waldwege speziell für Mountainbiker ausgeschildert werden (und hier auch spezielle Singeltrails). Was wären denn gewisse Regionen in Iitalien und Österreich ohne die Übernachtungen und Pasta-Orgien der Mountain-Biker ?:bier:


Ich hoffe das war nicht zu philosophisch

Gruß Drift
 
zum Thema ob Radfahrer erlaubt sind oder nicht gibt es aber auch verschiedene Gesetze.
z.B. Bundeswaldgesetz: §14 Betreten des Waldes
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr.
Also dürfen Reiter und Radler und zwar nur auf eigene Gefahr!

Rainer
 
Leider steht im Bundeswaldgesetz, das die Landesbehörden durch eigene Regelungen zum Beispiel das Betreten usw. durch strengere Gesetze einschränken dürfen, da Sie als Raumordnungsbehörde (tolles Wort) eben solche Gesetze selber erlassen. Das Bundesgesetz sieht nur einen Rahmen vor.

Das mit der 2m bzw 3,50 m Regelung ist wirklich ein Witz. In Köln und Umgebung gibt viele Radwege die unter 0,8 m und gemeinsame Rad und Fusswege die unter 1,50 m breit sind. Zum Beispiel ist der Radweg entlang des Hansaring in Köln an manchen stellen zwischen Poller und Bordsteinkante lediglich 0,72 m breit. Dazu kommt dann noch mancher Stuhl aus den angrenzenden Cafés der im Weg steht. Und der Witz ist, das Du als Biker noch ein Knolle (kostenpflichtige Verwarnung) kassierst wenn Du da auf der Straße fährst.

cu
lord
 
Das Urteil des OLG Nürnberg ist insoweit interessant, als es auf das reine Straßenverkehrsrecht abstellt. Drum geht es auch m.E. ausgesprochen locker mit der Äußerung um, die Reiterin dürfe sehr wohl im Walde reiten, es sei denn, der Eigentümer sperre den Wald für´s Reiten. Das nämlich darf er aus betretungsrechtlichen Gründen in aller Regel nicht so einfach. Gleiches gilt für das Biken.

Würde dieses nun dem Betreten nach landesrechtlichem Ausführungsrecht zu §14BWaldG gleichgestellt (so wie es außerhalb des Waldes bis zur Novellierung des BNatSchG nach §27 BNatSchG durch Landesgesetz möglich war), mochte man sich darüber streiten, ob das Biken überhaupt Verkehr im verkehrsrechtlichen Sinne oder vielmehr Betreten nach forst-/naturschutzrechtlichem Betretungsrecht wäre. Dann aber hätte ggf, gelten können, daß das Fahrrad de jure vom Fahrzeug zum „Betretungszeug“ mutierte, womit Zeichen 250 („Schießscheibe“) möglicherweise unherheblich geworden wäre.

Nun ist das insoweit schon Theorie, als die Ländergesetze zumindest im Wald meistens das Radfahren gesondert gestatten, es also nicht dem Betreten auf eigene Gefahr gleichstellen. Daß das dann im übrigen doch auf eigene Gefahr erfolgt, werden gute Anwälte insoweit vom Bundesrecht ableiten können, als das Landesgesetz hier diesen Grundsatz kaum so einfach durch Nicht-Nennung für´s Fahrrad eliminieren könnte.

Auch aus pädagogischen Gründen ist das „Überfahren“ eines Zeichens 250 nicht immer vernünftig. Denn wie soll man Kindern klarmachen, daß man im Wald das Zeichen 250 „überfährt“, sie sich aber anderswo, wo es ggf. eine Straße wegen einer tatsächlichen Gefahr sperrt, an das Zeichen 250 halten soll.

Ich verweise daher noch mal auf die Schilderkombination in der IBC-Galerie (in der Praxis in Usingen/Ts. zu sehen).
 
Dieser Fall zeigt mal wieder, dass Recht und gesunder Menschenverstand Meilenweit auseinander liegen.
Es kommt halt nicht drauf an, wer recht hat, sondern wer den besseren Anwalt hat.
Wenn man sowas hört, brauch man sich nicht wundern, wenn der Biker das nächste mal die Reiterin liegen lässt und sich aus dem Staub macht.
 
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