Sinn und Unsinn der Stickstoffkammer bei Fox Luftdämpfern

Hallo,

Habe mich jetzt einige Zeit mit meinem Fox Float R beschäftigt.

Dabei hat sich bei mir irgendwann folgende Frage aufgedrängt:
Für was ist die Stickstoffkammer bei den Luftdämpfern da?

Da über der Stickstoffkammer doch ein abgeschlossenes System liegt, das komplett mit Öl gefüllt ist, kann sich da doch schonmal keine Volumenänderung ergeben, d.h. die Stickstoffkammer die sich direkt darunter befindet kann sich auch nicht ausdehnen bzw komprimieren.

Hab ich da einen Denkfehler, das System nicht ganz verstanden oder wo liegt mein Problem?

Anbei noch die ein Querschnitt zur Verdeutlichung

Hast en Denkfehler.

Was ist bei schnellen, harten Schlägen? Was ist, wenn der Fw voll genutzt wird?

Der Trennkolben bewegt sich fast immer mit, außer bei langsamen und leichten Schlägen. Also immer dann, wenn sich ein Überdruck auf der Kolbenseite aufbaut.

Die Kolbenstange fährt ein und verdrängt Volumen

Den Stickstoff kann man aber auch durch Luft ersetzen, allerdings muss man zumindest bei diesem Dämpfer extrem hohen Druck erzeugen.

Ja Klar!
Mensch dass ich daran nicht gedacht hab!
Muss wohl an den Ferien liegen...

Hab mich so auf das Öl konzentriert, dass ich gar nicht dran gedacht hab, dass beim Einfedern durch die Kolbenstange noch massig Volumen ins Öl kommt!

Vielen Dank, jetzt kann ich zumindest wieder ruhig schlafen

Die gleiche Überlegung hatte ich auch - weil ich meinen Dämpfer nicht einschicken will

jojolintzi schrieb:

Hab mich so auf das Öl konzentriert, dass ich gar nicht dran gedacht hab, dass beim Einfedern durch die Kolbenstange noch massig Volumen ins Öl kommt!

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ins öl kommt kein volumen. öl kann man auch nicht komprimieren. den stickstoff schon. die kolbenstange drück das öl nach unten richtung stickstoffkammer, der trennkolben bewegt sich entsprechend mit nach unten. aber die ölsäule bleibt vom volumen her (wärmeausdehnung mal außen vor) gleich

sharky schrieb:

ins öl kommt kein volumen. öl kann man auch nicht komprimieren. den stickstoff schon. die kolbenstange drück das öl nach unten richtung stickstoffkammer, der trennkolben bewegt sich entsprechend mit nach unten. aber die ölsäule bleibt vom volumen her (wärmeausdehnung mal außen vor) gleich

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genau das selbe hab ich auch gemeint. Was ich damit sagen wollte: durch die Kolbenstange kommt in die Ölkammer noch zusätzliches Volumen. Im Grunde meinen wir alle das selbe

Also ich habe meinen Dämpfer auch selber zerlegt, weil ich mir die 100 € sparen wollte.

Der Dämpfer funktioniert meines Erachtens genauso gut wie wenn er von Toxoholic´s gekommen wäre. (Hatte den Dämpfer schon zweimal bei denen).

Finde die verlangen ein bisschen viel Geld für das wechseln der Dichtungen was in 10min erledigt ist.

Grüße

Wie und womit hast du denn die 400psi wieder reingepresst?

Mit ner Kalüle aus der Apotheke kannste durch die Gummidichtung stechen. Reofahrer hatte sich dazu mal ein Tool gebaut. Es gibt auch einen Thread mit nem Umbau auf Autoventil.

Den Druck bekommst du aus kleinen Sauerstoffflaschen und es gibt von Beto z.B. ne Pumpe, die bis 30bar geht.

edith: KLICK

Hab mir überlegt von reset-racing einen Ventileinsatz von X Fusion zu kaufen. Hat jemand ne Ahnung ob der den Druck aushält?


(www.reset-racing.de -> X-Fusion -> Ersatzteile)

da_kine schrieb:

Also ich habe meinen Dämpfer auch selber zerlegt, weil ich mir die 100 € sparen wollte.

Der Dämpfer funktioniert meines Erachtens genauso gut wie wenn er von Toxoholic´s gekommen wäre. (Hatte den Dämpfer schon zweimal bei denen).

Finde die verlangen ein bisschen viel Geld für das wechseln der Dichtungen was in 10min erledigt ist.

Grüße

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wenn man das tool mit der stickstoffkammer hat, sicher kein hexenwerk. dann würde ich es auch selbst machen. die frage ist, ob der halbversierte hobbyschrauber den aufwand treiben will oder lieber die 100€ zahlt. wobei man für das geld des service auch einen RP2 bei ebay bekommt, da fragt man sich dann schon...

Ich denke es mir halt so: Alle zwei oder drei jahre nur schnell nen Luftkammerservice machen. Die Dämpungseinheit läuft im Ölbad, solange sie nicht undicht wird, lasse ich die Finger davon.

Mein 10 jahre alter RS läuft noch - noch nie war die Dämpfereinheit auseinander. Er war gut 5 Saisons lang voll im Einsatz, da es bis vor drei jahren mein einzigstes Bike war.
Der war noch nie weggeschickt, habe nur jedes Jahr die Luftkammer sauber gemacht. Die gabel hatte ich das erste mal nach 8 Jahren auseinander - das war aber bitterst nötig.

Ich glaub bei normalen Bedingungen und guter Pflege und Sauberkeit reicht ein Service alle 2 - 3 Jahre völlig aus.

@basti
dürfte das vernünftigste sein. solange er tut, reicht ein luftkammerservice, den man selbst machen kann
aber wenn, dann muss man eben auch da ran. da ist dann die frage, was man macht

Eine richtige Erklärung für die Stickstoffkammer ist das aber noch nicht. Öl lässt sich nicht komprimieren, soviel steht fest. Doch lässt es sich dekomprimieren? Sicher auch nicht, wäre ja auch ein Widerspruch.

Teilen wir mal die Ölkammer (ähnlich wie bei der Luftfeder) in eine Positiv- und eine Negativkammer ein. Also die Positivkammer wird bei einem Stoss komprimiert und die Negativkammer dekomprimiert.

Da sich Öl nicht komprimieren lässt, muss das Öl bei einem Stoss irgendwie von der einen Seite des Kolbens auf die andere Seite kommen -> Dämpfung.

Ich habe einen ähnlichen Fox Dämpfer mit Lockout. Vermindere ich den Druck in der "Stickstoffkammer" (die ich mit Luft befüllt habe) auf etwa 20bar, kann ich durch leichte Stöße den Dämpfer im Lockout ein paar mm bewegen, schätzungsweise 10mm.

Was passiert hier in der "Negativkammer"? Öl kann von der Positivkammer aufgrund des Lockout nicht in die Negativkammer fliessen. Bilden sich dann Kavitationsblasen in der Negativkammer?

Gleiche Frage ergibt sich, wenn sich durch einen Stoss der Trennkolben bewegt, auch hier müsste ein sehr grosser Unterdruck in der "Negativkammer" entstehen.

Also mir ist es immer noch nicht klar. Ebenso verstehe ich nicht, warum sich der Kolben nach oben bewegt, wenn man die Stickstoffkammer unter Druck setzt. Der Druck sollte doch überall gleich sein, also in der Positiv- und in der Negativkammer.



Zum Ölkammer-Service habe ich folgende Lösung gefunden:

Ich habe einfach auf ein Fox Ersatz-Schraderventil über das vorhanden 8x0.75 Gewinde ein passendes 8x1 Gewinde geschnitten. Klingt komisch, geht aber wirklich. Das Gewinde sieht aus, als wäre es schon immer dran gewesen. Werde bei Gelegenheit mal ein Foto machen. Bei German A gab es im Web-Shop auch mal Ventile mit 8x1 Gewinde für 15EUR, die sollten auch gehen. Der Web-Shop geht aber z.Z. leider nicht.

Unter den Ventileinsatz habe ich einfach als Dichtung eine kleine 6 Eckige Gummischeibe mit Loch zurecht geschnitten und unter das Ventil gelegt. Funktioniert seit Monaten ohne Probleme und hält Dicht.

Zum Aufpumpen benötigt man eine Pumpe die auch hohe Drücke schafft. Am besten ist die Scott Shock Pump, die geht bis 40bar und ist eine Anschaffung wert. Leichtgewichte wie mich (65kg) können auch mit einer normalen Pumpe bis zu 25bar erreichen, indem man sie einfach ein wenig überspannt. Das ist sicher auf Dauer nicht gut für die Pumpe, aber man macht das ja nicht so oft. Die 25bar reichen für Leichtgewichte. Zudem macht man mit weniger Druck in der Stickstoffkammer die Druckstufe etwas weicher, was in etwa den Effekt von leichterem Öl hat.

Moin Moin,

wenn der Druck in der Stickstoffkammer zu gering ist, hat man bei Dämpfern mit viel Druckstufendämpfung bzw. Lockout durchaus das Problem, daß der Trennkolben einfach vor sich hergeschoben wird und auf der Rückseite des Dämpferkolbens Unterdruck mit Kavitation entsteht. Das kann man teilweise sogar hören.
Wenn man die Stickstoffkammer unter Druck setzt, bewegt sich der Kolben nach "oben", weil die Kolbenstange aus dem Zylinder gedrückt wird, bis der Kolben anschlägt.
Öl läßt sich übrigens komprimieren. Daß dem nicht so ist, ist nur einem Merksatz zuzuschreiben. Die Kompressibilität spielt allerdings in der üblichen Hydraulik keine große Rolle, so daß man sie vernachlässigen kann. Bei sehr dynamischen Systemen wie ABS kann das aber schon anders aus sehen. Wer nicht glaubt, daß man Öl komprimieren kann: Einfach mal ein paar Liter in ein Schwarzes Loch füllen und zugucken, wie klein die werden.
Übrigens braucht man für Luftdämpfer tatsächlich nicht unbedingt eine Stickstoffkammer. Die älteren Fox Alps oder auch die Risse Racing Dämpfer sind so aufgebaut, daß die Luftkammer gleichzeitig das Öl unter Druck setzt.

Viele Grüße,
Georg

Das Hilft nicht weiter. Das sich Öl auch komprimieren lässt ist schon klar, aber in diesem Sinne nicht relevant.

Edelziege schrieb:

Wenn man die Stickstoffkammer unter Druck setzt, bewegt sich der Kolben nach "oben", weil die Kolbenstange aus dem Zylinder gedrückt wird, bis der Kolben anschlägt.

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Das "warum" ist damit nicht geklärt. Wo kommt der Druck her, der den Kolben bewegt? Wie gesagt, der Druck sollte auf beiden Seiten gleich sein. Ich verstehe es nicht.

Lockout funktioniert bei mir mit 25bar gut genug. Manche ältere Fox Dämpfer mit Lockout hatten zunächst sogar nur 400PSI (ca. 28bar), hat man später auf 500PSI erhöht (wenn ich mich nicht irre).

Wenn auf der Rückseite des Dämpferkolbens wirklich Kavitation entsteht, dann ist das meines Wissens nach auf Dauer schädigend...

Blasebalg schrieb:

Das "warum" ist damit nicht geklärt. Wo kommt der Druck her, der den Kolben bewegt? Wie gesagt, der Druck sollte auf beiden Seiten gleich sein. Ich verstehe es nicht.

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Der Druck ist in dem Fall auch auf beiden Seiten gleich (lassen wir in dem Fall Lockout mal aus dem Spiel)

Aber dadurch, dass du in der Stickstoffkammer den Druck erhöhst, drückt die Trennscheibe auf das Öl.Das wiederum bedeutet, dass der Druck im Öl steigt. Wenn dieser Druck nun groß genug ist, wird also einfach gesagt die Kolbenstange zum "Ausgleich" nach aussen geschoben.

Ein Beispiel:
Stell die ein einfaches System vor: eine Spritze mit Wasser gefüllt.
Wenn du nun hinten auf die Spritze draufdrückst,(also den Druck auf die "Wasserkammer" erhöhst) was wird passieren?
Genau, das Wasser schießt aus dem Loch vorne raus. Und wenn du durch das Loch eine Stange Steckst, dann wird bei entsprechendem Durck erst die rausfliegen und dann das Wasser. Und genau das Prinzip ist auch bei dem Dämpfer. Ich hoffe man kann sich das nur in Textform auch vorstellen.

Bei den DHX-Dämpfern kann man ja sinngemäß den "Stickstoffkammerdruck" selber wählen, da die Kammer dort im Piggy-Back sitzt und eben nur Luft enthält.

Eine Variation des Drucks verändert hier sowohl die Druckstufendämpfung, wie jojolintzi schon schrieb. Hinzu kommt aber auch ein bei diesen Dämpfern nicht zu vernachlässigender Federraten-Anteil. Auch ergibt sich hier eine zusätzliche Progression. Letztere sind bei den Dämpfern ohne Piggyback allerdings eher gering, da der Trennkolben nur eine sehr kleine Fläche hat.

@ jojolintzi

Danke, jetzt hat es Klick gemacht. Habe die "Aussenwelt" des Dämpfers vergessen, diese hat ja dann einen geringeren Druck als im Dämpfer, das muss sich ja ausgleichen. Manchmal ist man richtig blöd...

Jetzt kann auch ich wieder richtig schlafen


Aber das Problem mit der Kavitation (ob mit oder ohne Lockout) lässt mir keine Ruhe. Da müssten ja Reihenweise die Dämpfer kaputt gehen. Oder nimmt nur das Öl schaden, da ja dieses bei Kavitation soz. verdampft?

Aber im Anbetracht der Tatsache, das es seit Jahren gut funktioniert, kann es so schlimm ja auch nicht sein...

also mal meine laienhafte erklärung.
sobald der druck wieder passt implodieren die blasen doch eh und das darin gasförmige medium ändert seinen zustand wieder hin zum flüssigen.
die temperaturen die dabei entstehen können werden durch das umgebende medium gut abgeleitet. bei nem piggy geht das noch besser weil einfach mehr öl zur verfügung steht. der druckausgleich bei schwankenden temperaturen wird vom trennkolben ausgeglichen.
das ganze wird einem dämpfer jedenfalls kaum etwas anhaben können, evtl. wird die dämpfung bei blasenbildung nachlassen....

je höher der druck auf der ölsäule, z.B. durch den stickstoff, desto weniger kavitation.

Das Implodieren der Blasen ist ja genau das Problem. Soweit ich die Kavitation verstanden habe (bin ja auch nur Laie) passiert folgendes: Wenn eine Kavitationsblase implodiert, bedeutet dies für die unmittelbare Umgebung einen raschen Druckabfall. Befindet sich in der Nähe ein fester Gegenstand, dann werden aus dessen Oberfläche Teile herausgerissen, zumindest findet eine mechanische Beanspruchung statt. Weil ja schlagartig ein Druckabfall stattfindet.

Moin Blasebalg,

warum sollten denn reihenweise die Dämpfer kaputt gehen? Das würde ja voraussetzen, daß reihenweise über längere Zeit Kavitation entsteht. Aber die allermeisten Dämpfer haben doch ausreichenden Druck in der Stickstoffkammer. Zumal das Problem sowiso fast ausschließlich im blockierten Zustand auftritt, der ja selten gefahren wird. Das ganze hängt auch noch mit Temperatur zusammen, die ja bei Fahrrädern meist nicht so hoch wird wie in der Leistungshydraulik.

Ich gehe übrigens nicht davon aus, daß den meisten klar ist, daß sich auch Öl komprimieren läßt. Dafür fällt hier viel zu häufig der Satz, daß sich Öl eben nicht komprimieren läßt. Bevor wieder ein ensprechender Kommentar deinerseits kommt: Ich weiß, daß auch diese Information nicht relevant ist, auf jeden Fall nicht für Deine Interessen. Aber vielleicht für die Interessen anderer...

Viele Grüße,
Georg

flyingscot schrieb:

Hinzu kommt aber auch ein bei diesen Dämpfern nicht zu vernachlässigender Federraten-Anteil. Auch ergibt sich hier eine zusätzliche Progression. Letztere sind bei den Dämpfern ohne Piggyback allerdings eher gering, da der Trennkolben nur eine sehr kleine Fläche hat.

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die Fläche des Trennkolbens ist da grade mal egal. Maßgeblich ist der Durchmesser der Kolbenstange des Dämpfers, der Kolben selbst ist ja nicht geschlossen wie bei einem Hydraulik-Zylinder.

Grüße,
Stefan

reo-fahrer schrieb:

die Fläche des Trennkolbens ist da grade mal egal. Maßgeblich ist der Durchmesser der Kolbenstange des Dämpfers, der Kolben selbst ist ja nicht geschlossen wie bei einem Hydraulik-Zylinder.

Grüße,
Stefan

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Ja, stimmt, da lag ich falsch. Das Dämpferöl wirkt hier ja quasi als hydraulische Verbindung zwischen Trennkolben und Kolbenstange...

Jedenfalls kann man ich diese zusätzliche Feder durch das Piggy-Back an meinem DHX Coil sehr genau spüren, wenn ich den Druck ändere...