IBC Intern: "Netz des Vertrauens" jetzt im Bikemarkt aktiv

[Pure_Power]

Bald im Bikemarkt, verkaufe Vertrauen für 30 Euro....

Wenn ich mir so anschaue was für Pappenheimer bereits Vertrauensstufe >3 erreicht haben... Oh je.

[rik]

Zitat von DHVEF

Kann man sich das Vertrauensnetz eigentlich irgendwo ansehen? Also das Aktuelle wie z.B. im Eingangspost gezeigt? Auch wenn es groß und unübersichtlich wird.

Nein.

[fone]

verdammt, bikemarkt.de ist schon vergeben, dabei hatte ich grad so ne gute Idee...

[Tobias]

@Pure_Power: Ich denke nicht, dass es so kommen wird oder muss. Kedenfalls nicht, wenn die Leute sich überlegen, wem sie ihr Vertrauen aussprechen. Nochmal: das hier ist nicht Facebook

Und die Leute, die du Pappenheimer nennst, gehören zum Netz des Vertrauens. Deine Bezeichnung für sie deutet an, dass du ihnen nicht traust. Mit diesem Wissen zwingt dich keiner, mit diesen Personen zu handeln. Andere würden dich wohl auch als Pappenheimer bezeichnen und oh je denken. Von dem her solltest du das Netz des Vertrauens einfach so akzeptieren, wie es gedacht ist: Als zusätzliche Information für Kaufinteressenten. Das gleiche gilt für @fone. Nicht im Netz zu sein bedeutet doch nicht, dass ein Verkäufer nicht seriös / vertrauenswürdig ist.

[papa-rene]

ich finde diese funktion auch sinnfrei. wenn man sie deaktiviert, denken sich viele man hat was zu verbergen....
ich habe hier im bikemarkt noch keine bösen überraschungen erlebt.
und auf bommelmasters pleite zurückzukommen, bei so viel kohle würde ich das ganze persönlich abwickeln oder demjenigen eine abbuchungserlaubnis geben. da hast du 6 wochen zeit, dir die kohle zurückzuholen....

[garbel]

Wehe, mir spricht jemand sein Vertrauen aus. Laßt mich bloß aus der Sache raus...ich bin durch und durch schlecht.

[frogmatic]

Bring mich nicht in Versuchung.
Jemand der immer so breite Felgen fährt kann ja nix taugen.

@Thomas / @rik

Vielen Dank für die (schnelle) Umsetzung der Funktion das Vertrauensnetz unsichtbar zu machen. Ist denn auch geplant das die "Unsichtbarkeit" auf die Seite derjenigen erweitert wird die einem das Vertrauen aussprechen? (So ist ja "nur" die Verbindung auf der eignen Seite unsichtbar).

[rik]

Zitat von Kaltumformer

@Thomas / @rik

Vielen Dank für die (schnelle) Umsetzung der Funktion das Vertrauensnetz unsichtbar zu machen. Ist denn auch geplant das die "Unsichtbarkeit" auf die Seite derjenigen erweitert wird die einem das Vertrauen aussprechen? (So ist ja "nur" die Verbindung auf der eignen Seite unsichtbar).

Nein, vorerst nicht.

[DerFalke]

Zitat von Kaltumformer

@Thomas / @rik

Vielen Dank für die (schnelle) Umsetzung der Funktion das Vertrauensnetz unsichtbar zu machen. Ist denn auch geplant das die "Unsichtbarkeit" auf die Seite derjenigen erweitert wird die einem das Vertrauen aussprechen? (So ist ja "nur" die Verbindung auf der eignen Seite unsichtbar).

Was ist denn der Vorteil dieser Funktion!?

Mir ist es praktisch ja egal, da ich eh niemanden kenne der mir Vertrauen aussprechen könnte.

Aber ein wenig merkwürdig finde ich es schon. Hier wäre ein "Entweder-Oder" besser gewesen. Also entweder immer alles sichtbar oder generell bei keinem User sichtbar, wer wem vertraut.

Mir ist schon klar das man damit die Vertrauensgeber inkognito halten kann - nur was dass in einem Vertrauensnetz für einen Sinn macht erschließt sich mir nicht.
Warum die Möglichkeit von Geheimniskrämerei? Warum dass dann nicht generell?

Um ehrlich zu sein, bei Leuten die diese Option nutzen, wäre ich trotz hoher Vertrauensstufe skeptischer als bei jemanden der eine von "0" hat.

[san_andreas]

Da bisher praktisch niemand in dem Netz ist, hat es wohl keine Zukunft.

[fone]

doch, theworldburns hat schon stufe 7! aber verkaufen will er mir nix
(artikel war schon weg)

[zEpHy2k]

Ich bin der Meinung dass das Feature des Vertrauensnetzes die Verkaufschancen im Bikemarkt ungerechfertigterweise zugunsten denen verbessert, die eine höhere Vertrauensstufe haben. Da könnt ihr gegen Argumentieren wie ihr wollt, und ja, ich habe alle Posts vor meinem gelesen.

Was ist beispielsweise mit Leuten die in anderen Ländern leben? Ich kenne Leute in diesem Forum persönlich, jedoch sind das eine Hand voll Leute die mit mir in einer Stadt leben, zu meinem Freundeskreis gehören und halt zufällig auch hier registriert sind weil sie ebenso MTB fahren.
Ansonsten kenne ich hier NIEMAND persönlich (und das obwohl ich hier seit 11 Jahren registriert bin, ihr werdet es nicht glauben!).
Von meinen Freunden brauche ich mir hier kein Vertrauen aussprechen lassen (und von denen ist im übrigens auch jeder weit davon entfernt jemals das vertrauen ausgesprochen zu bekommen, einfach mangels Kontakt zu irgendwem hier). Wenn ich von denen was kaufe, dann geschieht das mit Sicherheit außerhalb des Bikemarkts hier, wäre ja noch schöner....

Wer sonst sollte mir also je das Vertrauen aussprechen? Won't happen.
Nun könnte es natürlich dazu kommen dass das Vertrauensnetz ein wenig "schlaff" betrieben wird, und User hier und da halt mal jemandem das Vertrauen aussprechen weil sie erfolgreich etwas gekauft/verkauft haben, den anderen aber dennoch nicht persönlich kennen.
In diesem Fall wird das Vertrauensnetz hinfällig.

Der andere Fall ist, dass man sich tatsächlich auf persönliche Kontakte beschränkt. Fakt ist in diesem Fall aber für Leute mit fehlenden Kontakten dieser Art, dass sie hier auf Dauer schlechter verkaufen werden, Bewertungen und Forumsposts hin oder her.
Wenn sich jemand kürzlich hier angemeldet hat und im Forum keine User kennt, wird er/sie sicherlich eher bei jemand kaufen der nicht Vertrauensstufe 0 da stehen hat.

Wer nun sagt die Vertrauensstufe hätte in diesem Fall keinen Einfluss...sorry, aber dem ist dann nicht zu helfen.

Grundsätzlich finde ich es natürlich gut wenn der Bikemarkt sicherer gemacht wird, aber seid mir nicht böse, für mich persönlich ist das hier schlichtweg ein nutzloses und in gewisser Weise auch unfaires Feature.

[konamann]

@ zEpHy2k: Danke, du sprichst mir aus der Seele!

Auch ich bin nun knapp 12 jahre hier im Forum "aktiv". Zum größten Teil einfach in den News und in der Trainingsverwaltung. Leute persönlich aus dem Forum kennen tu ich knapp 15, wirklich mehr als einmal biken war ich in all den Jahren mit etwa 8 von denen. Die meisten sind eh nicht mehr aktiv bzw nicht aktiver als ich. Und ich bin mir sehr sicher dass keiner von denen im Lauf des nächsten Jahres viele "LIkes" bekommen wird.


Ihr lieben Verantwortlichen, ich finde es toll dass ihr euch Gedanken darüber macht wie man den Bikemarkt sicherer machen kann. Prinzipiell ist es nicht schlecht wenn man einen guten Freund hat der für einen bürgen muss. Ich habe alle Beiträge in diesem Thema gelesen und komme trotzdem mit ein paar Punkten nicht zurecht:

- Wer nicht groß im Bikemarkt aktiv ist, hat keinen Ansporn, sich mit dem Vertrauenssystem zu beschäftigen. Wenn einer nur die News liest braucht er das nicht. Dumm nur wenn der jetzt über nen Freund jemand kenn der unbedingt was verkaufen will aber immer hinten den Verkäufern mit vielen "Likes" zurücksteht weil er nicht in das System darf.

- Käufer, gerade solche die nicht sehr aktiv im Forum sind, lassen sich von der Anzahl der "Likes" beeinflussen. Da könnt ihr sagen was ihr wollt, das ist so. Klar ist es unbedingt nötig, Beiträge und Nutzerprofile eines potentiellen Verkäufers zu lesen aber wenn ich zwei identische Produkte zum etwa gleichen Preis im Bikemarkt finde, werde ich immer automatisch zu dem Verkäufer gezogen, der 9 "Likes" hat wenn der andere 0 hat. Ich würde es selber auch genauso machen. Da macht mans ich dann auch nicht die Mühe, noch groß nachzulesen, die Vorentscheidung ist im Unterbewusstsein gefallen. Nicht wegzudiskutieren, Psychologie Basiskurs 1.

- Es ist sicher so dass sich das Netz aufbauen muss, logisch. Aber das dauert Jahre. In dieser Zeit stehen die ausserhalb des Netzes immer schlechter da als die die durch Zufall hineingerutscht sind, weil ein Kumpel schon mal mit einem Bier trinken war, der einen kennt der einen Moderator auf einem Rennen getroffen hat.

- Ausblenden der Funktion ist lieb gemeint als erste Reaktion, aber solange andere noch X "Likes" im Profil stehen haben, wirkt Ausblenden eher negativ. Psychologie Basiskurs Teil 2.


Ich möchte mich wirklich als ehrlichen Menschen bezeichnen, auch wenn es in diesem Beitrag vielleicht so rüberkommt als ob ich etwas gegen das Vertrauenssystem haben muss. Aber wenn ich einfach auf jahre keine Möglichkeit sehe, in das Netz zu kommen, und deswegen bei meinen Verkäufen (die gerade eben langsam anstehen) Nachteile (siehe oben) hinnehmen muss, kann ich das nicht positiov sehen.

[frogmatic]

Ich denke mal, wer ein 100%-Feedback hat wird keine Probleme haben, Käufer zu finden.

[onkel2306]

Es wird doch so sein, dass sich das Netz des Vertrauens von denen die beginnen so aufbauen wird, dass diese immer mehr Vertrauen und so vertraute bekommen. Jeder der ein Vertrauen bekommt denkt sich dann - yeah, er vertraut mir, also muss ich ihm auch vertrauen...

Ich für meinen Teil schaue auf die Bewertungen, da die im gegensatz zum Netz des Vertrauens nicht einseitig sind. Und hoffe, dass es andere auch so machen. Mit über 30 positiven Bewertungen seh ich mich da auch einer guten Seite. Neue Bikemarkt MItglieder werden es da schwere haben - allerdings hoffe ich es nicht.

[smak]

Die meisten meiner Vorposter haben Recht! Dieses "Feature" teilt die Nutzer in zwei Klassen. Viele werden eher Artikel von Benutzern kaufen, welche ein hohes Vertrauen geniessen.

Dies ist aber leider nicht das einzige Problem. Die Implementierung ist nicht vergleichbar mit einer chain of trust, da das Vertrauen eben nicht von einer zentralen Quelle gesteuert wird (root authority). Vergleiche mit SSL Zertifikaten sind daher unangebracht und einfach falsch!

Beispiel: Ich bekomme das Vertrauen von einem User ausgesprochen. Danach spreche ich beliebig vielen Benutzern mein Vertrauen aus. Einge davon akzeptieren und geben das Vertrauen wieder an Personen, welche schon einige Vertraute haben, weiter. Somit haben sie eine Verbindung zur Wurzel (über einen zusätzlichen Weg), auch wenn mir das Vertrauen entzogen wird!

Wird das System nach diesem Beispiel missbraucht, wird der eigentliche Schutz zur Falle!

Selbst überwachte, abgesicherte Systeme (SSL Zertifikate) sind so verwundbar (siehe DigiNotar). Alle Nutzer vertrauten den missbräuchlich ausgestellten Zertifikaten; der Browser hat ja schliesslich einen grünen Balken angezeigt... Nur mit dem Unterschied, dass nach bekanntwerden der Schwachstelle, sämtliche Zertifikate, welche von der kompromittierten Unterzertifizierungsstelle ausgestellt wurden, zurückgerufen wurden. Der entstandene Schaden war trotzdem beachtlich...

[Prof. Dr. YoMan]

Wenn es um persönliches Vertrauen geht, würde ich dazu anregen das Shops/kommerzielle Anbieter aus diesem Netz heraus genommen würden.

Private Einzelpersonen kann ich ja noch verstehen, aber wenn ich irgendwo "bikepark-todtnau" lese oder einen expliziten Shop, dann verstehe ich das überhaupt nicht mehr. Da hängen mehr als eine Person dahinter, wem soll ich da bitte persönlich vertrauen?

Danke, das die Möglichkeit geschaffen wurde das Netz auf privat zu stellen.

[konamann]

Ja das stimmt. Shops bürgen ja eigentlich schon mit ihrem Namen und dem Laden der dahinter steht.

Das Netz soll ja dazu da sein, Auskunft über die Vertrauenswürdigkeit von Privatpersonen zu geben.

[frogmatic]

Zitat von smak

Die meisten meiner Vorposter haben Recht! Dieses "Feature" teilt die Nutzer in zwei Klassen. Viele werden eher Artikel von Benutzern kaufen, welche ein hohes Vertrauen geniessen.

Glaube ich nicht.

Es sei denn du hältst die user alle für so dumm, dass sie nicht mehr wie bisher auf die Bewertungen schauen, sondern nur noch auf den Vertrauensstatus.
Und auch bei den Bewertungen schaden es nicht genau hinzusehen. Immer wieder ist klar dass eine negative Bewertung eher gegen den Bewertenden, als gegen den Bewerteten spricht.

Zitat von smak

Dies ist aber leider nicht das einzige Problem. Die Implementierung ist nicht vergleichbar mit einer chain of trust, da das Vertrauen eben nicht von einer zentralen Quelle gesteuert wird (root authority). Vergleiche mit SSL Zertifikaten sind daher unangebracht und einfach falsch!

Wenn ich es richtig verstanden habe gehen alle Vertrauensstellungen von Thomas aus, und von da mittelbar weiter.
Du kannst jeden Knoten im Netz zu @Thomas in Beziehung setzen. Er ist die root authority.

Zitat von smak

Wird das System nach diesem Beispiel missbraucht, wird der eigentliche Schutz zur Falle!

Warum wird eigentlich immer vom Missbrauchsfall ausgegangen?
Wer in der Kette sollte daran ein Interesse haben?

[frogmatic]

Zitat von konamann

Ja das stimmt. Shops bürgen ja eigentlich schon mit ihrem Namen und dem Laden der dahinter steht.

Mu-ha-ha, so wie unitybikes.de, oder wie?

[konamann]

Zitat von frogmatic

Mu-ha-ha, so wie unitybikes.de, oder wie?

Ja auch in diesem Fall hat man einen Laden im Hintergrund gegen den man rechtlich vorgehen kann wenn etwas sein sollte.


Für alle Fälle gibts ja für Privat wie für Shops die Bewertungen. Nur bei Privatverkäufern finden sich da im Netz weniger Erfahrungsberichte bzw Beschwerden, da macht eine weitere Verifizierung schon Sinn.

[smak]

@frogmatic:

Ich glaube nicht, dass die User dumm sind, viele denken einfach nur nicht über solche Themen nach.
Durch öffentlich bekanntgemachte Betrugsfälle (z.B. das Thema Dorado hier) werden viele sensibilisiert (was ja auch richtig so ist).
Kommt dann ein System, welches den Benutztern ein Vertrauen ausspricht, werden einige einfach blind (vielleicht auch bequem) und verlassen sich darauf.
Im Grunde genommen sind solche Systeme ja eine gute Idee; bei Schwachstellen bewirken sie aber wirklich genau das Gegenteil. Die meisten Betrugsfälle basieren genau auf solchen ausgenutzten Vertrauensverhältnissen!

Natürlich geht jede Beziehung von der root authority aus! Hat man aber das Recht, selbst Knoten zu erstellen und sich mehrfach zu vernetztn, wird man selbst zur Authority. Dies muss dann erst durch die root authority erkannt werden! Selbst wenn dieser Knoten dann stillgelegt wird, kann es aber sein, dass es schon Verbindungen über andere Knoten zur root authority gibt!

In der Kette wird es immer Leute geben, die ein Interesse daran haben! Es gab ja auch jemanden, der eine Dorado mehrfach verkauft hat. Diese Fragestellung ist naiv, ähnlich wie der Spruch "Ist mir doch egal, das Apple persönliche Daten missbraucht, ich habe nichts zu verbergen".

Bei meinen Käufen habe ich mich immer länger mit den Verkäufern auseinander gesetzt. Dies werde ich auch in Zukunft tun. Es ist aber logisch, dass einige sich auf ein Vertrauen verlassen, dafür gibt es ja Vertrauensverhältnisse

[san_andreas]

Für mich ist es einfach vollkommen unsinnig, warum ich nicht selbst ein Netz an Vertrauten aufziehen kann ! Selbst wenn ich einigen wirklich vertraue.

Es kann ja durchaus sein, dass ich mit den "Vertrauten" der Mods überhaupt nie in Kontakt komme, obwohl ich oder meine "Vertrauten" durchaus vertrauenswürdig wären.

Da hat das Netz mMn einen grundlegenden Denkfehler und erübrigt sich selbst.

[NaitsirhC]

Wo ist der Vorteil, wenn jeder ein Netz aufbauen kann?