Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

[Jaerrit]

Das Argument scheint mir hier auch äusserst beliebt zu sein und wirkt immer etwas stark vorgeschoben. Erzieh Dein Kind einfach ein wenig in Richtung Eigenverantwortlichkeit, so dass es mit seinem Verhalten nicht die moralischen Rechte anderer verletzt und schon ist viel gewonnen. Gesetze sind größtenteils wichtig und auch nicht zu vernachlässigen, aber man solllte schlussendlich schon auch immer die eigene Birne bemühen. Und wenn Dein Kind mit Dir im Wald radfahren will, dann gehe mit Deinem Kind in den Wald radfahren....da musst Du nicht vorher das BGB & Co. aufschlagen, ob es dort eine eventuelle Einschränkung für euer Vorhaben gibt.

Und Du hast das bei genau wievielen Kindern schon angewandt? Eigenverantwortlichkeit schön und gut, aber zunächst sollte ein Kind lernen, dass Regeln dafür da sind um sich daran zu halten. Damit hat man als Eltern schon mal genug zu tun, wenn das klappt kann man seinem Kind beibringen, dass gewisse Regeln auch immer einer Abwägung und Prüfung auf Sinnhaftigkeit bedürfen bevor man sich für oder gegen einen Regelverstoß entscheidet. Es ist immer einfach gewisse Dinge für sich selber zu entscheiden, Kindererziehung ist jedoch eine ganz andere Baustelle.
Deine Einstellung kann man haben, muss man aber nicht. Ob Dir das Argument mit der Kindererziehung äusserst beliebt und stark vorgeschoben vorkommt ist mir übrigens ziemlich Wurst, und das BGB brauch ich auch nicht aufschlagen, da ich ja von der Regel weiß.

 

[Muckymu]

Das Argument scheint mir hier auch äusserst beliebt zu sein und wirkt immer etwas stark vorgeschoben.

Es gibt keinen härteren und gerechteren Richter als ein unverdorbenes Kind.
Was du in letzter Zeit stark vorschiebst ist, aufzuhören die Grünen zu kritisieren, aufzuhören irgendwas zu kritisieren...
Bist du ein Troll?

 

[Deleted 285755]

Was du in letzter Zeit stark vorschiebst ist, aufzuhören die Grünen zu kritisieren, aufzuhören irgendwas zu kritisieren...
Bist du ein Troll?

Ich diskutiere über eine Sache und gebe meine Meinung dazu ab....Nicht mehr und nicht weniger....Und was die Sache an Sich angeht, so gehe ich zu 100% konform mit der Meinung der Meisten hier und finde die u2m Regel absolut schwachsinnig und kann es auch nicht nachvollziehen, warum sie überhaupt exisitert...Dennoch bin ich auch der Meinung...und das Nach wie vor...das man sie einfach mißachten sollte und fertig. Ungeachtet dessen, was irgendein Gesetzgeber dazu schreibt...Und trotz das ich meine Meinung habe, kann ich auch solche, wie die z.B. von Jaerrit zuvor erbrachten sehr gut nachvollziehen.

 

[Muckymu]

Ich diskutiere über eine Sache und gebe meine Meinung dazu ab....Nicht mehr und nicht weniger.....

Gut, dass das dann geklärt ist.
Dann können wir wieder gemäß dem Titel "Änderung des Betretungsrechtes" weitermachen und bei Bedarf einen neuen Threat "keine Änderung des Betretungsrechtes solange in Timbuktu der Dorfschamane krank ist" eröffnen.

 

[dinamo79]

Themen wie und wo wir mit dem radl fahren können, ist der Politik total Banane....und das auch zu Recht, denn es gibt wahrlich größere Probleme im Land und vor allem auf der Welt...darüber Hinaus fände ich es gerade aktuell.....egal ob von Bund, Land oder Kommune....ziemlich pietätlos, wenn man sich damit ernsthaft beschäftigen würde, ob ich nun u2m wege oder ü2m mit dem fahrrad befahren darf, während in anderen Teilen der Erde Menschen vergewaltigt, getötet, verfolgt oder sonst irgendwelchen Schicksalen ausgesetzt sind. Also nicht falsch verstehen....ich finde es nicht verklehrt, dass wir darüber diskutieren und viele eine Ungerechtigkeit darin sehen, aber man sollte schon den Blick fürs Wesentliche dabei nicht verlieren.

Deiner Logik zufolge können wir dann Kommunen, Gemeinden und gar Bundesländer abschaffen, da sich alle um das grosse Ganze auf der Welt kümmern sollten und nicht um lokale Probleme!

Im Ernst, genau dafür gibt es doch die kommunalen, regionalen, landesweiten und bundesweiten Ebenen. Die "Grossen" kümmern sich um die grossen Probleme, die "Kleinen" sollen sich denen vor Ort widmen!

 

[MissQuax]

Themen wie und wo wir mit dem radl fahren können, ist der Politik total Banane....und das auch zu Recht, denn es gibt wahrlich größere Probleme im Land und vor allem auf der Welt...darüber Hinaus fände ich es gerade aktuell.....egal ob von Bund, Land oder Kommune....ziemlich pietätlos, wenn man sich damit ernsthaft beschäftigen würde, ob ich nun u2m wege oder ü2m mit dem fahrrad befahren darf, während in anderen Teilen der Erde Menschen vergewaltigt, getötet, verfolgt oder sonst irgendwelchen Schicksalen ausgesetzt sind. Also nicht falsch verstehen....ich finde es nicht verklehrt, dass wir darüber diskutieren und viele eine Ungerechtigkeit darin sehen, aber man sollte schon den Blick fürs Wesentliche dabei nicht verlieren.

Meinst du tatsächlich, daß es den gequälten Menschen in anderen Ländern auch nur einen Deut besser geht, wenn wir uns hierzulande Ungerechtigkeiten gefallen lassen?

Oder daß unsere Politiker auch nur einen Finger mehr für diese Menschen krumm machen, wenn sie von uns nicht mit unseren "banalen Anliegen" belämmert werden?



Aber wenn man die 2-Meter-Regel abschaffen würde, würde das Land BW ja vielleicht die 6 Mio. Fördergelder, die für "den Ausbau von Radwegen zu Singletrails" (diese hirnrissige Aussage war tatsächlich mal in der Presse zu lesen) vorgesehen sind, an Hilfs-/Menschenrechtsorganisationen spenden!

 

[duc-748S]

Ich diskutiere über eine Sache und gebe meine Meinung dazu ab....Nicht mehr und nicht weniger....Und was die Sache an Sich angeht, so gehe ich zu 100% konform mit der Meinung der Meisten hier und finde die u2m Regel absolut schwachsinnig und kann es auch nicht nachvollziehen, warum sie überhaupt exisitert...Dennoch bin ich auch der Meinung...und das Nach wie vor...das man sie einfach mißachten sollte und fertig. Ungeachtet dessen, was irgendein Gesetzgeber dazu schreibt...Und trotz das ich meine Meinung habe, kann ich auch solche, wie die z.B. von Jaerrit zuvor erbrachten sehr gut nachvollziehen.

Einfach missachten schön und gut.
Aber was machst du wenn du verunfallst, Hilfe benötigst und die Kosten dafür anschließend übernehmen musst, weil du dort schließlich legaler Weise gar nicht hättest sein dürfen?

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[TTT]

oder was machst Du, wenn dann die Mountainbike-Gegner wie in Österreich auf die Idee kommen, dieses Recht auch durchzusetzen, indem die Hilfscheriffs geschult werden, wie Mountainbiker dingfest gemacht werden können?
http://www.freie-jaeger.at/fileadmi...chutzorgane_im_praktischen_Einsatz_190514.pdf

 

[Deleted 285755]

Deiner Logik zufolge können wir dann Kommunen, Gemeinden und gar Bundesländer abschaffen, da sich alle um das grosse Ganze auf der Welt kümmern sollten und nicht um lokale Probleme!

Meiner Logik zufolge denke ich einfach, dass es auch auf Länder- und sogar auf Kommunalebene weit wichtigere Probleme als das hier Diskutierte gibt und irgendwo muss die Politik Ihre Prioritäten legen...ob mir das persönlich immer gefällt und ob das am Tagesende immer meine Zustimmung findet, steht auf einem ganz anderen Stück Papier.

Aber was machst du wenn du verunfallst, Hilfe benötigst und die Kosten dafür anschließend übernehmen musst, weil du dort schließlich legaler Weise gar nicht hättest sein dürfen?

Der Punkt ging mir auch schon durch den Kopf, lässt sich aber auch leicht umstellen.....Was, wenn es auf einem u2m Weg zu einem Unfall zwischen einem runterballernden DH`ler und einem Kind kommt und den Eltern durch die Rechtslage jedes Mittel versagt bleibt, gegen besagten DH-Junkie Klage zu erheben? Denn man muss sich schon irgendwie auch selbst eingestehen, dass je enger und verblockter der Trail, umso mehr Spass macht er, aber umso gefährlicher wird es auch....für einen selbst, aber eben auch für alle anderen.

 

[Deleted 285755]

Meinst du tatsächlich, daß es den gequälten Menschen in anderen Ländern auch nur einen Deut besser geht, wenn wir uns hierzulande Ungerechtigkeiten gefallen lassen?

Mitnichten, aber ich kann leider keinerlei Aussage über das Arbeitspensum eines Parlamentariers machen...aber im Zweifel halt ich dieses für ziemlich ausgereizt und denke, entgegen der landläufigen Stammtischmeinung, das diese nicht den ganzen Tag in der Hängematte rumgammeln....Ergo wird einfach für so manches Anliegen der Bürger einfach keine Zeit vorhanden sein.

 

[Deleted 285755]

oder was machst Du, wenn dann die Mountainbike-Gegner wie in Österreich auf die Idee kommen, dieses Recht auch durchzusetzen, indem die Hilfscheriffs geschult werden, wie Mountainbiker dingfest gemacht werden können?

Das ist total Banane und ein weiterer Grund, nicht nur den Skiurlaub, sondern nun auch den Bikeurlaub nicht mehr in dortigen Gefilden zu verbringen.

 

[MO_Thor]

Ob man ihn persönlich mag oder nicht, die Sendung bringt Missstände und Steuerverschwendung ans Licht und vielleicht ist es schwieriger 6 verschwendete Millionen zu rechtfertigen, wenn es von einem großen Publikum wahrgenommen wird anstatt nur von uns wenigen aktiv Interessierten.

Ohne besagte Sendung jemals gesehen zu haben - allein die Tatsache, dass sie einen prominenten Sendeplatz auf einem prominenten Sender hat, bringt mehr Öffentlichkeit als sich an einen der "seriösen" ÖR-Sender zu wenden. Die handeln die Sache in irgendeinem Kurzbeitrag ab und das wars. Ne Stunde RTL….ja, bringt wesentlich mehr als 3min bei extra3.

 

[Hockdrik]

Meiner Logik zufolge denke ich einfach, dass es auch auf Länder- und sogar auf Kommunalebene weit wichtigere Probleme als das hier Diskutierte gibt und irgendwo muss die Politik Ihre Prioritäten legen...

Hallo Uf_Ellefelle,

genau so ist! Wenn die Politiker ihre Prioritäten richtig auf dem Schirm hätten, hätten sie gar nicht so viel Zeit mit dem Thema verbracht, hätten sich nicht so viel Mühe mit Ablehnungen, Ausreden, Handbüchern und Fördergeldern machen müssen. Denn von uns aus hätte der ganze Prozeß um die Petition wirklich nicht so lange dauern müssen. Es hätte vollkommen ausgereicht, nach Beurteilung der vorgebrachten Argumente (aber eben auch unter Berücksichtigung der vorgebrachten Argumente!) über die Sache zu entscheiden. Das hätte man früher machen können und ein bißchen Dialog hätte auch nicht geschadet und dann hätte man jede Menge Zeit und Politikverdrossenheit gespart.

Wenn man sich aber betrachtet, wie in diesem Fall vorgegangen wurde (Arrogang, Ignoranz, Unwissenheit, Lüge, Bürgerferne), muss man sich echte Sorgen um die von Dir genannten wirklich wichtigen Themen machen.

Noch was zu den Kindern: bei mir ist es die gleiche Motivation. Ich persönlich kann mich mit der Missachtung eines unsinnigen Verbots arrangieren, aber ich habe keine Lust, meinen Kindern zu erklären, dass wir uns die Regeln danach aussuchen, ob sie uns in den Kram passen oder nicht. Ich habe aber zudem auch keine Lust dazu, dass sie vor einem motzenden Hilfssheriff buckeln, nur weil er laut Gesetz im Recht ist.

Und ich möchte übrigens auch nicht, dass sich die Jugendtrainerin bei der Durchführung eines anspruchsvollen und begeisternden Trainings immer mit einem Bein im Gefängnis befindet.

EDIT: und noch was: ich würde gern legal als Biker Wegpflege betreiben dürfen! Echt!

 

[mw.dd]

...
Der Punkt ging mir auch schon durch den Kopf, lässt sich aber auch leicht umstellen.....Was, wenn es auf einem u2m Weg zu einem Unfall zwischen einem runterballernden DH`ler und einem Kind kommt und den Eltern durch die Rechtslage jedes Mittel versagt bleibt, gegen besagten DH-Junkie Klage zu erheben? Denn man muss sich schon irgendwie auch selbst eingestehen, dass je enger und verblockter der Trail, umso mehr Spass macht er, aber umso gefährlicher wird es auch....für einen selbst, aber eben auch für alle anderen.

Du gehst den (Nicht-)Argumenten der 2-Meter-Regel-Fans auf den Leim. Vielleicht liest Du nochmal, um was es bei der Petition eigentlich ging?

 

[Hockdrik]

Was, wenn es auf einem u2m Weg zu einem Unfall zwischen einem runterballernden DH`ler und einem Kind kommt und den Eltern durch die Rechtslage jedes Mittel versagt bleibt, gegen besagten DH-Junkie Klage zu erheben? Den man muss sich schon irgendwie auch selbst eingestehen, dass je enger und verblockter der Trail, umso mehr Spass macht er, aber umso gefährlicher wird es auch....für einen selbst, aber eben auch für alle anderen.

1) der DH-Junkie wird auf jeden Fall verknackt, egal ob er auf einem breiten oder schmalen Weg unterwegs war und egal ob der Weg in BaWü oder einem anderen Bundesland liegt. Das hat mit der Wegbreite und der Legalität seines Tuns wenig bis nichts zu tun.
2) Nach meiner persönlichen Erfahrung als Spaziergänger mit Kindern und als Radfahrer, finden die wenigen gefährlichen Situationen ausnahmslos auf breiten Wegen statt, weil dort schneller gefahren, von beiden (!) Seiten weniger Rücksicht genommen wird und eine höhere Frequenz herrscht.

Die von Dir angesprochene "Gefährlichkeit" wurde auch von der Politik immer wieder als Grund für die 2-Meter-Regel genannt. Dafür gibt es aber keinerlei Belege, Statistiken oder sonst irgendwas worauf man eine so deutliche Einschränkung der Bewegungsfreiheit basieren könnte.

Aber mal angenommen, dass Mountainbiken wäre tatsächlich so gefährlich wie es behauptet wird, warum wird dann 1) die Einhaltung der Regel nicht schärfer kontrolliert und 2) warum gibt es dann nicht lauter Probleme mit Unfällen in den anderen Bundesländern?

 

[Hockdrik]

(...) muss die Politik ihre Prioritäten legen (...)
(...) DH-Junkie (...) gefährlicher (...)

Insgesamt musst Du Dir vielleicht noch überlegen, ob Du
- die 2-Meter-Regel zwar falsch findest, aber denkst, dass sich die Politik mit solchen Nebensächlichkeiten nicht beschäftigen sollte
- oder ob Du die 2-Meter-Regel eigentlich ganz gut findest, weil die Biker so gefährlich sind

 

[Deleted 285755]

Noch was zu den Kindern: bei mir ist es die gleiche Motivation. Ich persönlich kann mich mit der Missachtung eines unsinnigen Verbots arrangieren, aber ich habe keine Lust, meinen Kindern zu erklären, dass wir uns die Regeln danach aussuchen, ob sie uns in den Kram passen oder nicht. Ich habe aber zudem auch keine Lust dazu, dass sie vor einem motzenden Hilfssheriff buckeln, nur weil er laut Gesetz im Recht ist.

Und ich möchte übrigens auch nicht, dass sich die Jugendtrainerin bei der Durchführung eines anspruchsvollen und begeisternden Trainings immer mit einem Bein im Gefängnis befindet.

In Sachen Hilfssherifgemotze gebe ich Dir zu 100% Recht und wahrscheinlich ist genau dies auch der Grund für meine vorherrschende Meinung, denn bis dato lief es eigentlich immer genau so ab, dass ich zum MTB griff, wenn ich mal wieder Ruhe von meinen Mitmenschen benötigte, da ich die meiste Zeit auf dem Rennrad verbringe und ich auch nur dort Probleme mit Selbigen bekam....das MTB-Fahren empfinde ich dagegen immer als absolut entspannend und konfrontationsarm....auch auf u2m Wegen und auch wenn sich dort Wanderer oder sonstige Mitbenutzer aufhielten. Aber wenn sich die Obrigkeit oder andere, sich in Ihrem Territorialdenken eingeschränkte Personen wiederfinden würden, dann würde ich auch anders darüber denken...aber wie gesagt, bis dato nichts als Ruhe im Wald.

 

[Deleted 285755]

Insgesamt musst Du Dir vielleicht noch überlegen, ob Du
- die 2-Meter-Regel zwar falsch findest, aber denkst, dass sich die Politik mit solchen Nebensächlichkeiten nicht beschäftigen sollte
- oder ob Du die 2-Meter-Regel eigentlich ganz gut findest, weil die Biker so gefährlich sind

Eigentlich finde ich so ziemlich in allen Diskussionen ein Für und Wider....schon der Oggersheimer Koloss sagte:" Entscheidend ist was hinten rauskommt"

 

[Hockdrik]

Eigentlich finde ich so ziemlich in allen Diskussionen ein Für und Wider....schon der Oggersheimer Koloss sagte:" Entscheidend ist was hinten rauskommt"

Das geht mir auch öfters so, nur bei der 2-Meter-Regel sehe ich nur Nachteile weil sie nichts regelt und die Konflikte die sie vermeiden soll überhaupt erst schafft.

Es gab nur ein Argument für die 2-Meter-Regel, dass ich sogar ein klitzekleines bisschen verstehen konnte, dass aber nun wirklich nicht als Basis für eine gesetzliche Regelung taugt: ein SAV-Gauleiter (so heißen die wirklich) sagte mal sinngemäß: "Wir wissen schon, dass die Radler trotz der Regel auf den schmalen Wegen fahren, aber wenigstens tun sie es mit einem schlechten Gewissen."

Ansonsten freut es mich, dass auch Du kaum bis gar keine Konflikte im Wald erlebst. Soweit ich weiß, ist das stark abhängig davon, in welcher Gegend man fährt und zu welchen Uhrzeiten. Und natürlich hängt es auch immer davon ab, wie man in den Wald hineinruft.

Ich fahre früh oder spät, so viel wie möglich auf schmalen Wegen (weniger Verkehr) und meide Parkplätze weiträumig.

 

[Deleted 285755]

Ich fahre früh oder spät, so viel wie möglich auf schmalen Wegen (weniger Verkehr) und meide Parkplätze weiträumig.

Wenn man derartige Einschränkungen machen muss, sieht man den Fall natürlich mit anderen Augen....Das ich irgendwelche Ausweichrouten oder mich an irgendwelche Zeiten halten muss, nur um etwiagen Konflikten aus dem Weg zu gehen, ist mir hier gänzlich unbekannt. Das Weiteren muss ich dazu sagen, dass ich den Eindruck habe, dass die meisten MTB`ler sich eh lieber auf dem Fahrradweg aufhalten und schon allein des Schmutzes wegen, jeglichen Waldwegkontakt vermeiden...also ich treffe oftmals keinen Einzigen unterwegs...ergo warum irgendwelche schlafenden Huinde wecken, wenn doch schlusendlich niemand einen Vorteil davon hat. Aber wie gesagt, hatte bisher in Sachen Konfliktpotential auch keinen Grund zur Klage und hätte eigentlich gedacht, dass es anderen nicht anders geht.

 

[Athabaske]

Genau darauf bauen die Politiker seit 19 Jahren, dass sich keiner um ihren Unsinn schert. Dazu haben sie selbst uns schon aufgefordert. Deswegen können sie es sich erlauben zu lügen, zu täuschen und uns zu verarschen, weil die Mehrheit sowieso sagt, lieber das Genick einziehen, Kette rechts und was kümmert mich Gerechtigkeit und Demokratie...

 

[Deleted 285755]

Deswegen können sie es sich erlauben zu lügen, zu täuschen und uns zu verarschen

wie der Rest der Gesellschaft halt auch.

 

[Hockdrik]

(…) ergo warum irgendwelche schlafenden Huinde wecken, wenn doch schlusendlich niemand einen Vorteil davon hat.

Na, jetzt hast Du aber sehr großzügig alle bisher hier vorgebrachten Gründe, warum manche eben doch Vorteile von einer Abschaffung der 2-Meter-Regel hätten, ausgeblendet, oder?

Sei's drum.

Ich fahre übrigens keine extra Ausweich-Routen, sondern meide einfach Parkplätze und die direkten Verbindungsstrecken zw. Parkplätzen und Ausflugszielen zu bestimmten Uhrzeiten. Das fällt mir recht leicht, weil solche Routen oftmals eh nicht so spannend sind und ich auf meinen Touren nicht ständig um andere Leute drumrum fahren möchte. Das nervt die und mich auch.

Übrigens: auch die breiten Wege meide ich freiwillig.


P.S.: Wo fährst denn Du, dass Du so gar keine Begegnungen bzw. Konflikte hast. Ich fahre im Großraum Stuttgart und kann mich über Konflikte auch nicht beklagen. Begegnungen gibt es trotz meiner Vermeidungs-Strategien reichlich, aber die sind zu mehr als 99% freundlich und friedlich (2 Fälle in 2 Jahren und selbst die waren harmlos).

 

[Deleted 285755]

Na, jetzt hast Du aber sehr großzügig alle bisher hier vorgebrachten Gründe, warum manche eben doch Vorteile von einer Abschaffung der 2-Meter-Regel hätten, ausgeblendet, oder?

Dauergegenargumentieren macht müde

Wo fährst denn Du, dass Du so gar keine Begegnungen bzw. Konflikte hast. Ich fahre im Großraum Stuttgart und kann mich über Konflikte auch nicht beklagen. Begegnungen gibt es trotz meiner Vermeidungs-Strategien reichlich, aber die sind zu mehr als 99% freundlich und friedlich

Fahre hauptsächlich hier im Bottwartal (LK LB), erkunde aber seit diesem Jahr auch ab und an den Stuttgarter Raum...Ist aber Recht mühsam, ein geeignetes Terrain vorzufinden, wenn man sich nicht auskennt...aber oberhalb von Uhlbach im Bereich der Waldschenke fand ich ganz nett und Degerloch oben wars auch ganz interessant....und wenn ich so drüber nachdenke, könnt ich mir auch wahrlich vorstellen, dass dort Konfliktpotential entstehen könnte.

 

[SofusCorn]

ergo warum irgendwelche schlafenden Huinde wecken, wenn doch schlusendlich niemand einen Vorteil davon hat. Aber wie gesagt, hatte bisher in Sachen Konfliktpotential auch keinen Grund zur Klage und hätte eigentlich gedacht, dass es anderen nicht anders geht.

Stell dir vor in Deutschland wird jetzt plötzlich ein Gesetz erlassen wird, das Versammlungen von mehr als 3 Leuten verbietet. Aber keine Sau kontrolliert es. Die Polizei fährt sogar an Versammlungen vorbei und ignoriert diese. Und entsprechend hält sich auch keiner dran. Manchmal motzt irgendeiner. Aber richtige Konflikte sind eher Einzelfälle.
Ist das ein Zustand, den man dann einfach stillschweigend beibehalten sollte? Oder sollte man nicht etwas gegen das Gesetz tun? Wer weiß wie die Lage sonst in 5-10 Jahren aussieht. Wenn dann plötzlich Versammlungen strenger kontrolliert werden. Wenn Bürger ihre Mitbürger anschwärzen, wenn die sich "heimlich" doch versammeln?

reales Beispiel:
Ich hatte auch nie Probleme mit meinem Batterielicht am Fahrrad und den wenigen Reflektoren, obwohl ich schon häufig an ner Ampel neben einer Polizeistreife gehalten habe und ähnliches. Nur weil es immer gut geht, ist das aber kein Grund das alberne Dynamo-Pflicht-Gesetz bestehen zu lassen. Es ist also gut, dass sich Leute dagegen eingesetzt haben und sich in der Hinsicht etwas tut. Wer weiß, was mir sonst bei einem Unfall von den Versicherungen vorgeworfen wird?