Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

[Hockdrik]

Du hast jetzt eine Reihe von Argumenten die Du anbringen kannst wenn ein Förster etwas von Naturschutz faselt. Da er selber kein Naturschützer ist, sich aber als solcher gerne verkauft.

OK. Da bin ich froh. Deine Aussagen hörten sich nämlich in meinen Ohren eher so an, als wäre das vergebene Liebesmüh, weil der Forst selbst entscheidet, was gut für die Natur ist und damit auch durchkommt. Ich bin auch absolut dafür, dass wir ab und zu an den Natur- und Erholungs-Auftrag erinnern (der nicht nur bei Wiki, sondern auch im Gesetzt steht).

„Meine Förster" verkaufen sich eh selten als Naturschützer, sondern beschweren sich, dass sie unter übertriebenen Naturschutzforderungen zu leiden haben und haben ansonsten vor allem zwei Sorgen:
- Beschwerden jeglicher Art (Fußgänger, Naturschützer, Jäger…), die sie bearbeiten müssen
- Haftungsrisiken, wenn sich jemand im Wald, z.B. auf einem illegalen Trail verletzt und auf die schlaue Idee kommt, den Forst zu verklagen

 

[Black-Under]

O
„Meine Förster" verkaufen sich eh selten als Naturschützer, sondern beschweren sich, dass sie unter übertriebenen Naturschutzforderungen zu leiden haben und haben ansonsten vor allem zwei Sorgen:
- Beschwerden jeglicher Art (Fußgänger, Naturschützer, Jäger…), die sie bearbeiten müssen
- Haftungsrisiken, wenn sich jemand im Wald, z.B. auf einem illegalen Trail verletzt und auf die schlaue Idee kommt, den Forst zu verklagen

Das wäre doch mal ein Punkt um die festzunageln. Was für Naturschutzforderungen? Ich glaube da kommen die ins Straucheln. Dann mal fragen ob sie den Wald sich selbst verjüngen lassen und Kahlschlag (auch von Fichtenwald) vermeiden. Dann kommen sie erst recht inst straucheln.

Hier im Siebengebirge legen die Förster aufwendig Flies aus, um die Bucheckern zu sammeln, da damit Jungbäume herangezogen werden müssen, welche dann gepflanzt werden und verkaufen das als Wald und Naturschutz. Anstatt einfach der Natur ihren lauf zu lassen.

 

[Hockdrik]

Das wäre doch mal ein Punkt um die festzunageln. Was für Naturschutzforderungen? Ich glaube da kommen die ins Straucheln. Dann mal fragen ob sie den Wald sich selbst verjüngen lassen und Kahlschlag (auch von Fichtenwald) vermeiden. Dann kommen sie erst recht inst straucheln.

Hier im Siebengebirge legen die Förster aufwendig Flies aus, um die Bucheckern zu sammeln, da damit Jungbäume herangezogen werden müssen, welche dann gepflanzt werden und verkaufen das als Wald und Naturschutz. Anstatt einfach der Natur ihren lauf zu lassen.

Die Naturschutzforderungen kann ich Dir nennen:
- Einschränkungen bei der Ernte (nur bestimmte Jahreszeiten/Bodenbeschaffenheiten)
- Einschränkungen bei der Aussaat (nur bestimmte heimische Baumarten)

Bei uns habe ich schon seit Jahren keinen Kahlschlag mehr gesehen, sondern immer nur eine recht selektive Ernte-Baum-Entnahme. Was hier aber ein größeres Problem ist (im Naturschutzgebiet und überall sonst auch), sind die tiefen Spurrillen in den Rückegassen (wärmeres Winterwetter, schwerere Maschinen) in denen das Wasser auf dem verdichteten Boden dann noch Jahre stehen bleibt. Dann noch die Tatsache, dass immer mehr naturnahe Wege geschottert werden, um den schweren, modernen Maschinen entsprechende Wege zu bieten. Zudem hat man hier das Gefühl, dass sie durch den selektiven Einschlag fast jedes Jahr fast überall ein bisschen zu Gang sind, statt einzelne Waldflächen (und Trails…) auch mal ein paar Jahre komplett in Ruhe zu lassen.

 

[Black-Under]

Die Naturschutzforderungen kann ich Dir nennen:
- Einschränkungen bei der Ernte (nur bestimmte Jahreszeiten/Bodenbeschaffenheiten)
- Einschränkungen bei der Aussaat (nur bestimmte heimische Baumarten)
.

Irgendwie verstehst Du nicht was ich sagen will. Klar was du schreibst kenn ich auch, das ist die Theorie.
Aber was in der Praxis geschieht ist oft was ganz anderes. Ausgesäht wird z.B. kaum irgendwo sondern nur gepflanzt (was nicht das selbe ist ein ausgesähter Baum wird meißt gesünder wächst aber lansamer)
Der Punkt ist doch wer kontrolliert den Förster? Niemand, solange sein Ertrag stimmt und keine Bürgerinitiative oder Naturbund meckert.

 

[Athabaske]

Naturschutz ist sowohl ein Totschlagsargument als auch ein Allerweltsargument. Wenn man es richtig dreht, kann man sogar eine Autobahn mit Naturschutz begründen. Das hilft nicht weiter, denke ich...

 

[Hockdrik]

Der Punkt ist doch wer kontrolliert den Förster? Niemand, solange sein Ertrag stimmt und keine Bürgerinitiative oder Naturbund meckert.

Stimmt schon, wir schreiben hier ein bisschen aneinander vorbei, obwohl wir wahrscheinlich die gleiche oder zumindest eine ähnliche Position vertreten. Liegt vielleicht daran, dass der Forst hier anders vorgeht. Du scheinst aber auch mehr Hintergrund- bzw. Fachwissen zu haben.

 

[Black-Under]

D

Naturschutz ist sowohl ein Totschlagsargument als auch ein Allerweltsargument. Wenn man es richtig dreht, kann man sogar eine Autobahn mit Naturschutz begründen. Das hilft nicht weiter, denke ich...

Doch. Ein Beispiel. Wenn du mit dem MTB durch ein Weizenfeld fährst, kann der Bauer nicht ankommen und sagen du schadest der Natur sondern du schadest seinem Ertrag.
Im Wald das selbe, wobei der Beweis, dass der Ertrag aus einem Wald geringer wird durchs MTB fahren, noch erbracht werden muss.

 

[Aldar]

Bis zum Ertrag stellt aber auch ein Weizenfeld teil der Natur dar ( über den Wert eines gespritzten Weizenfelds für die Natur - diskutieren wir hier jetzt mal nicht) und mit dem durchfahren schadest du ihr.

 

[Oldie-Paul]

Bis zum Ertrag stellt aber auch ein Weizenfeld teil der Natur dar ( über den Wert eines gespritzten Weizenfelds für die Natur - diskutieren wir hier jetzt mal nicht) und mit dem durchfahren schadest du ihr.

Dann sollten wir uns einigen, was natur ist - und landen entweder bei naturromantik oder der finalen erkenntnis, die @scylla in ihrer signatur zitiert:
Der Mensch ist ein Teil der Natur und nicht etwas, das zu ihr im Widerspruch steht. Bertrand Russell
Und damit ist alles, was der mensch bewirkt, auch natur. Sogar sein eigener untergang.

 

[Hockdrik]

Okay, vielleicht mal zurück zum Thema
- in diesem Thread geht es in erster Linie um die Abschaffung der 2-Meter-Regel
- deren Existenz wird u.a. damit begründet, dass Radfahrer insbesondere auf schmalen, naturnahen Wegen Schäden (an der Natur?!) anrichten
- es gibt mehrere Studien, die bestätigen, dass Radfahrer auf Wegen nicht mehr oder weniger Schäden als Fußgänger verursachen
- wenn man dann noch die durch den Forst bei der Holzernte verursachten Schäden auf und abseits der Wege betrachtet, erscheint das Natur- bzw- Wegschädigungs-Argument in Relation vollends ungeeignet, um die 2-Meter-Regel zu rechtfertigen
=> da sollten wir also sattelfest sein, um diese Diskussion auf Landesebene, aber auch im Wald führen zu können

Mit Naturschutz im eigentlichen Sinne und seiner Auslegung in Wikipedia, Gesetz und Praxis (Diskussion oben) hat das aus meiner Sicht erstmal gar nichts zu tun.

Der Vollständigkeit halber sollten uns aber folgende Punkte klar sein
- es geht bei der Abschaffung der 2-Meter-Regel nicht um das Fahren abseits von Wegen egal welcher Breite
- das ist auf Bundesebene bereits ausreichend geregelt: während Fußgänger auch "querfeldein" abseits vorhandener Wege durch den Wald gehen dürfen, müssen sich die Radfahrer an die Wege halten (auf Bundesebene gibt es dabei aber im Gegensatz zu BaWü keine Einschränkung der Wegbreite)
- "abseits der Wege" ist dann wohl gleichbedeutend mit "Natur", selbst wenn es sich um eine Fichtenmonokultur handelt, und sollte selbstverständlich geschont sowie von Radfahrern gemieden werden (s. u.a. DIMB Trailrules)

Abgesehen von dem Thema Weg-Schäden gibt es ja auch noch das Naturschutz-Argument "Wildtiere werden aufgescheucht". Dazu gibt es ebenfalls Studien (s. Link oben), die das Biken für vergleichbar unbedenklich wie das Spazierengehen halten. Dazu hilft aber auch wieder das Gespräch mit dem Jäger vor Ort. Mir wurde jetzt zweimal von unterschiedlichen Jägern bestätigt, dass die Wildtiere "Euch Biker und Eure Trails kennen" und wissen, dass von Bikern keine Gefahr ausgeht und entsprechend entspannt mit Radfahrern umgehen.

Und damit sind wir dann noch bei den anderen Argumenten für die Beibehaltung der 2-Meter-Regel:
- Gefährdung von Fußgängern (keinerlei Hinweise auf eine tatsächliche Gefährdung in der Praxis, wenn dann kommt es auf den breiten, geschotterten Wege zu Konflikten)
- Haftungsrisiko für Waldbesitzer (existiert so nicht, da man -egal ob Radfahrer oder Fußgänger - mit waldtypischen Gefahren rechnen muss und das würde sich auch bei einer Aufhebung der 2-Meter-Regel nicht ändern)

Die letzten beiden Punkte sind aus meiner Sicht bei der ganzen Thematik am Ende ohnehin entscheidender als die Naturschutz-Argumente.

 

[Black-Under]

Bis zum Ertrag stellt aber auch ein Weizenfeld teil der Natur dar ( über den Wert eines gespritzten Weizenfelds für die Natur - diskutieren wir hier jetzt mal nicht) und mit dem durchfahren schadest du ihr.

Du solltest in die Politik gehen. Für mich wäre eine Heidelandschaft welche sich selbst entwickelt hat Natur und keine irgendwie angelegte Monokultur.

 

[Aldar]

Du solltest in die Politik gehen. Für mich wäre eine Heidelandschaft welche sich selbst entwickelt hat Natur und keine irgendwie angelegte Monokultur.

Genau für dich und andere Naturromantiker - die Realität spielt aber in einer anderen Liga

 

[Oldie-Paul]

Du solltest in die Politik gehen. Für mich wäre eine Heidelandschaft welche sich selbst entwickelt hat Natur und keine irgendwie angelegte Monokultur.

Sorry, wenn ich dich enttäusche mit einem zitat aus Wiki:
Die Heide ist keine Naturlandschaft, sondern eine erst durch das Eingreifen des Menschen geschaffene Kulturlandschaft. Um ein Zuwachsen der halboffenen Heidelandschaft durch Bäume, vor allem Kiefern, teilweise auch Sandbirken, zu verhindern, lässt man regelmäßig Schafe die Flächen abweiden. Zum Einsatz kommen fast ausschließlich die einheimischen Heidschnucken. Damit wird verhindert, dass jahrtausendealte Lebensräume mit vielen an diese Landschaft angepassten, häufig sehr seltenen Tier- und Pflanzenarten verloren gehen.
Es ist doch egal, wie etwas entstanden ist, solange es lebensraum für erhaltung und entwicklungen gibt.

 

[Grossvater]

Es ist doch egal, wie etwas entstanden ist, solange es lebensraum für erhaltung und entwicklungen gibt.

In dem Zusammenhang fallen mir sofort die Autobahnkreuze als Biotope und Rückzugsorte ein. Auch keine besonders "romatische" Vorstellung - aber den Vögeln und anderen Tieren wohl ziemlich wurst.

 

[Hockdrik]

Es soll seltene Spechte geben, die mit Vorliebe über illegalen, zu legalisierenden Bike-Strecken nisten.

 

[Black-Under]

Genau für dich und andere Naturromantiker - die Realität spielt aber in einer anderen Liga

Aha und wie definierst Du natürlich und vor allem wo ist die Unterscheidung zu künstlich. Ich halte mich da an die typische Nutzung des Begriffs. Du bist derjenige der hier seine eigene Realität zaubern möchte. Der Wiki Link von Oldi.. zeigt ja dass selbst meine erwähnte Heidelandschaft im typischen Sprachgebrauch keine "Naturlandschaft" ist.

Außerdem ist das Wortklauberei.

 

[delphi1507]

Es soll seltene Spechte geben, die mit Vorliebe über illegale, zu legalisierende Bike-Strecken nisten.

Und Schutzsportler die diese rein zufällig genau dort finden

 

[Deleted 285755]

=> da sollten wir also sattelfest sein, um diese Diskussion auf Landesebene, aber auch im Wald führen zu können

das hört sich an als wolltest Du in einen Art Verbalkrieg ziehen...haust Du einfach irgendwelche Passanten an und erzählst denen von Deinem Leid oder wie kann man sich das vorstellen?...also entweder gibt es regionale Unterschiede in der Problematik an sich oder ich weiss auch nicht, aber ich treff wirklich nie irgendeine Menschenseele, die sich an meinem Tun aka biken in irgendeiner Weise auch nur im Entferntesten stört.

 

[Aldar]

Außerdem ist das Wortklauberei.

Das ist meiner Meinung nach eines der Hauptprobleme in der ganzen Diskussion - die begriffe sind unscharf bzw. werden so ausgelegt wie es gebraucht wird
Du hörst Downhill denkst an Bikepark und dein gegenüber meint den 08/15 Tourenfahrer
Du liest geeignete Wege und denkst an Trails und dein gegenüber meint 2m forstautobahn usw. usf.

 

[Black-Under]

Das ist meiner Meinung nach eines der Hauptprobleme in der ganzen Diskussion - die begriffe sind unscharf bzw. werden so ausgelegt wie es gebraucht wird
Du hörst Downhill denkst an Bikepark und dein gegenüber meint den 08/15 Tourenfahrer
Du liest geeignete Wege und denkst an Trails und dein gegenüber meint 2m forstautobahn usw. usf.

Nee so unscharf sind die nicht. Es gibt übliche Definitionen. Du versuchst die unscharf zu machen. Auch für "Downhill" gibt es übliche Definitionen. So etwas wie du es machst ist Politik, Sinnverdreherrei.

 

[mw.dd]

Es gibt übliche Definitionen.

Auch für "Downhill" gibt es übliche Definitionen.

Die würden mich jetzt aber interessieren. Bitte mit Quelle!

 

[Black-Under]

Google kaputt?:

https://de.wikipedia.org/wiki/Downhill

 

[Hockdrik]

das hört sich an als wolltest Du in einen Art Verbalkrieg ziehen..

das hört sich nur so an

...haust Du einfach irgendwelche Passanten an und erzählst denen von Deinem Leid

mein Leid? Dein Leid? unser Leid?
Keine Ahnung, was Du genau meinst.
Ich will einfach nur die 2-Meter-Regel abgeschafft haben.

Und was das Thema "Leute anhauen" angeht: die Diskussion hier entzündete sich u.a. daran, dass man ja auch mal den Forst (im Wald oder anderswo) ansprechen kann.

Wenn da dann Naturschutz-Vorwände kommen, ist es gut, wenn man ein bisschen Hintergrundwissen hat.

Nicht mehr und nicht weniger. ;-)

 

[TTT]

Die letzten beiden Punkte sind aus meiner Sicht bei der ganzen Thematik am Ende ohnehin entscheidender als die Naturschutz-Argumente.

Keines der Argumente ist entscheidend, denn es sind alles vorgeschobene Argumente. Du kannst sie alle endkräftigen, sie werden trotzdem weiter verwendet, bis sie in der Öffentlichkeit nicht mehr haltbar sind. Dann gibt's wieder neue Scheinargumente. Denn letztendlich geht es nicht um Argumente und auch nicht um Recht. Die Antwort auf die Frage nach der Rechtmäßigkeit wird von der Politik aus gutem Grunde in der "Diskussion" verweigert. Intern wurden z.B. bei den Grünen alle per Email aufgefordert, genau auf diese Frage nach der Rechtmäßigkeit der 2m-Regel nicht einzugehen, wie wir aus einer bekanntgewordenen Mail wissen!

Unsere Politiker fühlen sich schon lange nicht mehr an Recht und Gesetz gebunden, sondern der Verpflichtung von Gefälligkeiten, Seilschaften und Vetterleswirtschaft. Kretschmann sieht es ja schon gar nicht mehr als anstößig an zuzugeben: "Ich mauschele gern!" Wen wundert es da, dass die Ablehnung der Politik zunimmt, ebenso wie die Schärfe des Tons und die Gewaltbereitschaft? Aber auch das scheint unseren Politikern egal, solange es sie nicht selber betrifft.

Lange Rede kurzer Sinn: Entweder mitmauscheln und Kontakte aufbauen, Deals machen und (faule) Kompromisse eingehen oder öffentlich auf den Putz hauen und Druck machen oder Beides. Aber nicht hoffen, dass Argumente eine Rolle spielen.

 

[Hockdrik]

Meine Hoffnung, dass Argumente eine Rolle spielen ist mittlerweile auch geschwunden. Ich fühle mich dennoch ganz wohl auf der Seite, die dennoch zumindest den Anspruch hat, in der Sache zu argumentieren.

Und ich bin froh, dass u.a. über Open Trails mit einer guten Mischung aus Argumenten und auf den Putz hauen immerhin erreicht wurde, dass die DIMB beim Runden Tisch mit am Tisch sitzt.