Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

[Hockdrik]

Ich glaube, ich weiß jetzt, warum der Minister da so stur ist:
Ein mechanisches Gehirn funktioniert nur auf eine Denkweite von 2m.

Schöner Ansatz:
engstirnige 2-Meter-Regel abschaffen, den Blick über den Tellerrand hinaus richten, den Horizont erweitern und den Weg zu einem (noch) besseren Miteinander im Wald frei machen.

 

[Mausoline]

Mmmhh ... also wenn ich als Fahrradfahrer unterwegs bin, dann berührt mich die 2m Regel gar nicht Prima, dann bin ich nur noch als Fahrradfahrer unterwegs und muss mir auch wegen einem Urlaub im Schwarzwald keine Gedanken machen.

...
Und tatsächlich hatte er von der Zwei-Meter-Regel noch nie gehört. Er vermutete aber, dass sie sich auf die Mountainbiker beziehe. "Das könnte den Abstand, den Mountainbiker auf Fußgänger halten müsse, regeln. Aber das ist jetzt wirklich nur spekuliert."

Der Jurist hatte, genau wie der Fragenbastler keine Ahnung von der 2m Regel.
Vielleicht hat der Fragenbastler aber auch nur die Lächerlichkeit dieser Regel darstellen wollen wie doof ist z.B. die Antwortmöglichkeit "Nichtschwimmer"
Mein erster Gedanke war, dass diese Frage auch dem Tourismus schaden könnte.

Meine Erfahrungen in letzter Zeit sind nur positiv, vor allem auch von Seiten älterer Fußgänger. Eine ältere Dame meinte "nur so kann man Abenteuer erleben"
Ansonsten entstehen eher Diskussionen, bei denen schnell klar wird, dass sich Fußgänger ängstigen wegen hoher Geschwindigkeiten und Rücksichtslosigkeit der Biker und das ist nur verständlich. Mir ging es als Wanderer auch schon so, allerdings nicht nur auf schmalen Pfaden.

 

[trail_desire]

.......dass sich Fußgänger ängstigen wegen hoher Geschwindigkeiten und Rücksichtslosigkeit der Biker und das ist nur verständlich. Mir ging es als Wanderer auch schon so, allerdings nicht nur auf schmalen Pfaden.

......nicht nur auf schmalen Pfaden ???..... eher viel mehr auf breiten Forstautobahnen!!!.....

 

[Hockdrik]

Mmmhh ...

Habe gerade hier im Forum selten einen Sachverhalt so treffend zusammengefasst vorgefunden.

Vielleicht hat der Fragenbastler aber auch nur die Lächerlichkeit dieser Regel darstellen wollen

zumindest nutzt er die kuriose Einzigartigkeit und Realitätsferne der Regel, denn die 'richtige' Antwort erscheint ja im Vergelich zu den anderen Antwortmöglichkeiten ebenfalls abwegig und genau das ist der Trick bei den 'hohen' Fragen

Mein erster Gedanke war, dass diese Frage auch dem Tourismus schaden könnte.

das ist so, es sei denn der Tourismus setzt bewusst auf militante Spaziergänger, die auf Bike-freie Zonen hoffen

Meine Erfahrungen in letzter Zeit sind nur positiv

dann bin ich also doch nicht der einzige

dass sich Fußgänger ängstigen wegen hoher Geschwindigkeiten und Rücksichtslosigkeit der Biker

Es ist und bleibt Aufgabe der Biker und Bike-Verbände durch Aufklärung in den eigenen Reihen (subjektive vs. objektive Gefährdung, relative Geschwindigkeit, Klingeln oder nicht) einen Beitrag zum besseren Miteinander zu leisten.

allerdings nicht nur auf schmalen Pfaden

Konflikte habe ich - wenn überhaupt - dann nur auf breiten Wegen erlebt, denn dort bewegen sich beide Seiten teilweise mit großer Selbstverständlichkeit gedanken- bzw. rücksichtslos. Auf den schmalen Wegen ist die gegenseitige Rücksichtnahme hingegen viel selbstverständlicher/intuitiver (weil man halt weniger Platz hat und nur mit Augenkontakt/Rücksicht etc. aneinander vorbeikommt, aber auch weil dort jeweils von beiden Seiten eine andere Klientel unterwegs ist, die enstpannter mit der Situation umgeht).

 

[Black-Under]

Konflikte habe ich - wenn überhaupt - dann nur auf breiten Wegen erlebt, denn dort bewegen sich beide Seiten teilweise mit großer Selbstverständlichkeit gedanken- bzw. rücksichtslos. Auf den schmalen Wegen ist die gegenseitige Rücksichtnahme hingegen viel selbstverständlicher/intuitiver (weil man halt weniger Platz hat und nur mit Augenkontakt/Rücksicht etc. aneinander vorbeikommt, aber auch weil dort jeweils von beiden Seiten eine andere Klientel unterwegs ist, die enstpannter mit der Situation umgeht).

Genau das ist auch meine Erfahrung hier im Siebengebirge. Konflikte gibt es nur auf den breiten Wegen. Wenn die Kegelclubs und Wandervereine meinen auch auf einem 5m breiten Weg einen MTBler keinen Weg frei zu machen.
Auf einem schmalen Trail sind letztens sogar zwei Omis extra einen Hang hochgeklettert damit wir durchfahren konnten. Die haben sich sogar entschuldigt, dass wir wegen Ihnen abbremsen mußten. Das sind Begegnungen die mich immer mehr positiv in die Zukunft blicken lassen.

 

[Athabaske]

@Mausoline , die Nichtschwimmer sind doch in Schwimmbädern genau solchen Regeln unterworfen, gut es sind eher ein Meter anstatt zwei - aber so war es vermutlich gemeint. Auch bei der Bundeswehr gibt es die gerne zitierte Anweisung ab welcher Wassertiefe selbstständig mit Schwimmbewegungen begonnen werden darf. BaWü ist so lächerlich wie die BW...

 

[Mausoline]

@Mausoline , die Nichtschwimmer sind doch in Schwimmbädern genau solchen Regeln unterworfen, gut es sind eher ein Meter anstatt zwei - aber so war es vermutlich gemeint. Auch bei der Bundeswehr gibt es die gerne zitierte Anweisung ab welcher Wassertiefe selbstständig mit Schwimmbewegungen begonnen werden darf. BaWü ist so lächerlich wie die BW...

Ich bin Nichtschwimmer und geh deshalb auch nicht ins Schwimmbad.
Ich bin Mountainbiker und fahr deshalb in freier Natur und auch auf schmalen Wegen.
d.h. die 2m Regel müßte umgeschrieben werden Nichtmountainbiker dürfen sich nicht auf Wegen unter 2m fortbewegen

....
Es ist und bleibt Aufgabe der Biker und Bike-Verbände durch Aufklärung in den eigenen Reihen (subjektive vs. objektive Gefährdung, relative Geschwindigkeit, Klingeln oder nicht) einen Beitrag zum besseren Miteinander zu leisten.....

 

[Begleitfahrzeug]

Die Bundeswehr ist viel vernünftiger als BaWü: Fahrradfahrende werden nicht gegrüßt und grüßen nicht (militärisch), sparte auf dem morgendlichen Weg zur Dienststelle ordentlich Nerven: Man konnte dann immer schön grinsen statt den Hampelmann machen zu müssen.

 

[Zep2008]

Schwarzwaldverein erlaubt das fahren auf einen Großteil der Wanderwege, siehe:
https://www.wanderservice-schwarzwald.de/de/tourenplaner/
rechts klicken auf Karte, Zusatzebene, MTB
und auf einmal sind z.B. Blaue Raute vom Schaui, KandelPTW, Kandel Höhenweg, Posthaldenfelsen,selbst FB Gipfel St.Wilhelmerhütte ofiziell farbar.

 

[TTT]

Eigentlich schade, dass die wichtigen und interessanten Dinge fast nur noch in geschlossenen Gruppen und Forenbereichen stattfinden und damit nicht für alle zugänglich sind. Aber irgendwie auch die einzige Möglichkeit, sich sinnvoll auszutauschen...

Was ich nie verstehen werde, warum man sich nicht einfach am Thema eines Threads orientieren kann oder bei Bedarf einen eigenen aufmacht. Platzt ihr in euren echten Leben auch in jede Besprechung rein mit Dingen, die mit dem Thema nichts zu tun haben oder verhaltet ihr euch nur in der anonymen Internetwelt so?

 

[dopero]

Bei den mir bekannten badischen Rennradfahrern, ja auch Radsportler, ist die 2m Regel gänzlich unbekannt. Es gab nur ungläubig wunderlich große Augen "sowas gibts wirklich?? Darf man da überhaupt auf Radwegen fahren? Die sind ja fast immer schmaler! Naja, gute Argumentation wenn mich (Rennradfahrer auf der Straße) mal wieder ein Auto anhupt. Ich muss auf der Straße fahren wegen der 2m Regel."

Das ganze steht im Waldgesetz von BW. Deswegen wird wohl die Antwort lauten das dies für Radwege nicht zuständig ist, dafür gibt es die StVO bzw. das StVG.

 

[Anto]

Wenn ihr zum Thema nichts beizutragen habt, dann lasst es doch bitte!

 

[Athabaske]

Das ganze steht im Waldgesetz von BW. Deswegen wird wohl die Antwort lauten das dies für Radwege nicht zuständig ist, dafür gibt es die StVO bzw. das StVG.

Das stimmt so nicht ganz.

Nach der zusammengezimmerten Begründung für die 2 m Regel habe man sich an der Bauvorschrift für Radwege mit Begegnungsverkehr orientiert. Dort soll es auch eine Mindestbreite von 2 m geben.

 

[dopero]

zusammengezimmerten Begründung

ist hier wohl die richtige Bezeichnung. Würde man gleiche Maßstäbe für Fußgänger anlegen, müsste man wegen der geltenden Regeln für Gehwege mit Begegnungsverkehr alle Wege unter 1,8 m Breite für Fußgänger sperren.

Vielleicht ist das mal ein Ansatz. Wenn wir nicht dürfen, dann die anderen auch nicht...
Das würde bei den Wanderverbänden wohl eher zum Nachdenken führen.

 

[HelmutK]

Vielleicht ist das mal ein Ansatz. Wenn wir nicht dürfen, dann die anderen auch nicht...
Das würde bei den Wanderverbänden wohl eher zum Nachdenken führen.

Wenn die schon nachdenken, dann sollten die mal darüber nachdenken, wie sich Fußgänger auf schmalen oder schmalsten Wegen begegnen oder überholen. Drängen die sich einfach aneinander vorbei, rempeln sich an oder schubsen sich aus dem Weg? Oder unterstellen die einfach, dass sich ihre Klientel respekt- und rücksichtsvoll verhält, untereinander verständigt, gegenseitig Platz macht und das alles wunderbar funktioniert?

Ein Radfahrer oder Mountainbiker braucht nicht mehr Wegbreite als ein Fußgänger. Radfahrer/Mountainbiker und Fußgänger/Wanderer können sich auch auf schmalen und schmalsten Wegen respektieren, miteinander verständigen und gegenseitig Platz machen. Das geht vielleicht nicht auf einem alpinen Klettersteig oder anderen ausgesetzten und mit Absturzgefahr verbundenen Wege, wäre dort sogar für Fußgänger/Wanderer nicht ohne weiteres möglich, aber auf (fast) allen anderen schmalen Wegen ist "unter gegenseitiger Rücksichtnahme gefahrloser Begegnungsverkehr möglich" (so das hessische Waldgesetz).

 

[ciao heiko]

Das stimmt so nicht ganz.

Nach der zusammengezimmerten Begründung für die 2 m Regel habe man sich an der Bauvorschrift für Radwege mit Begegnungsverkehr orientiert. Dort soll es auch eine Mindestbreite von 2 m geben.

Die zitierte Bauvorschrift gab es 1995 bei Einführung der 2 Meter Regel noch nicht. Sie wurde in dieser Form meines Wissen erst 2001 erlassen. Die Regierung in BaWü hat die Bauvorschrift deshalb zitiert um nachträglich ihr Gesetz zu rechtfertigen.

Es geht in der Bauvorschrift darum, wie ein Radweg aussehen sollte, damit er benutzungspflichtig beschildert werden kann. Das bedeutet noch lange nicht, dass man auf schmäleren Wegen nicht auch Radfahren könnte. Nur sollte es der Gesetzgeber dann nicht vorschreiben dort zu fahren. Denn auf schmäleren oder holperigen Wegen benötigt es ja durchaus etwas Fahrtechnik und/oder ein entsprechendes Rad. Die Intention des Radfahrers ist auch nicht möglichst zügig und hindernisfrei dort voran zu kommen. Die Benutzung solcher Wege muss also freiwillig sein.

2.00 m lichte Weite bedeutet im übrigen, dass der Fahrstreifen nur 1,50 m breit sein muss, wenn links und rechts 25cm Schutzraum bestehen.

Siehe:
http://www.kompetenzzentrum-radverkehr.de/fileadmin/redakteure/pdf/LGB-ERA_2011.pdf

Die zitierte Bauvorschrift ist
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm

II.
Radwegebenutzungspflicht
(...)
2.
die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem Zustand zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist. Das ist der Fall, wenn
(...)
a)
er unter Berücksichtigung der gewünschten Verkehrsbedürfnisse ausreichend breit, befestigt und einschließlich einem Sicherheitsraum frei von Hindernissen beschaffen ist. Dies bestimmt sich im allgemeinen unter Berücksichtigung insbesondere der Verkehrssicherheit, der Verkehrsbelastung, der Verkehrsbedeutung, der Verkehrsstruktur, des Verkehrsablaufs, der Flächenverfügbarkeit und der Art und Intensität der Umfeldnutzung. Die lichte Breite (befestigter Verkehrsraum mit Sicherheitsraum) soll in der Regel dabei durchgehend betragen:

bb)
Zeichen 240 gemeinsamer Fuß- und Radweg
innerorts mindestens 2,50 m
außerorts mindestens 2,00 m

 

[Athabaske]

...deswegen auch der Begriff "zusammengezimmert". Diese wie jede andere "Begründung" ist fadenschienig und unbelegt.

Anfangs hiess es sogar, man wolle die Mountainbiker vor sich selbst schützen. Dann die Wanderer. Dann die Natur und heute scheint mir hauptsächlich die Waldbesitzer vor den angeblich drohenden Haftungsklagen.

Also weitgehend beliebig und jeder darf sich sein eigenes Bild machen...

 

[Begleitfahrzeug]

... der erste Entwurf zur 2mR war tatsächlich auch eine 3mR, jede Bezugnahme zum Strassenverkehr ist wie oben dargestellt nachträglich an den Haaren herbeigezogen worden. Und sachlich auch falsch: Der Regelungsbereich zu Verkehrsanlagen soll sichere Infrastrukturen schaffen, im Wald haben wir eine Erholungsnutzung die die Sorgfaltspflicht auf die Nutzer verlagert. Alles andere wäre auch Hirnriss. Umgekehrt genügen leider die tatsächlich gebauten Radverkehrsanlagen nicht den Anforderungen, schon gar nicht den Künftigen. Da denk ich nur zu oft ich steh im Wald...

Waldbesitzer und Haftungsklagen: Ich glaub das ist denen mittelmäßig schnuppe. Denen gehts m.E. vielmehr darum das es ihr Wald ist und sie keinen Bock auf andere Nutzer haben. Die Nerven nur. Die Wanderer kann man halt schlecht angreifen, höchstens durch Wegeplattmachen vergrämen. Biker und Reiter als Rausschmißopfer sind da dankbarer.

 

[Deleted 173968]

...mit dem feinen Unterschied, das Wanderer überwiegend nebeneinander wegversperrend und die Biker hintereinander die Wege nutzen.
So viel zu 'gegenseitiger Rücksichtnahme'.

 

[Begleitfahrzeug]

Öööööh, Moment, ich wandere auch und ich latsch nicht über Stunden vor oder hinter meiner Gemahlin statt neben ihr nur weil ein depperter Biker kommen könnte. Wenn einer kommt kann er sich bemerkbar machen, dann treten wir zur Seite. Die freundlichen der Zunft bedanken sich immer, die Lycraträger eher selten
Als Verbandsfunktionär würde ich den Vorrang der Fußgänger auch nicht in Frage stellen. Für die die eine Gebrauchsanleitung benötigen gibt es dieses coole IMBA Zeichen hier:

damit ist eigentlich alles geschwätzt.

 

[trail_desire]

Wenn einer kommt kann er sich bemerkbar machen, dann treten wir zur Seite.
damit ist eigentlich alles geschwätzt.

Das ist sehr löblich von dir.....nur leider in BW selten gelebte Ralität......warum sollte man zur Seite treten, wo man doch im Recht ist....der Biker darf doch da gar nicht, also warum sollte man sich verständigen und gegenseitig Rücksicht nehmen

Wir waren heute das 4. WE in Folge in der Pfalz zum Biken. Wir hatten jedes WE keine Probleme, sondern was noch viel wichtiger ist, sogar sehr nette Zusammenkünfte mit der wandernden Zunft. Das macht das Biken noch schöner, wenn man seine Freude an einer schönen Landschaft mit anderen teilen kann, ohne sich Vorwürfe anhören zu müssen.....

 

[Begleitfahrzeug]

nur leider in BW selten gelebte Ralität...

Also ich fahre und laufe seit nunmehr 30 Jahren in deutschen Wäldern rum und kann die Begegnungen mit Deppen an weniger als einer Hand abzählen. Die freundlichen waren und sind deutlich in der Überzahl, selbst hier im Südwesten, wo die Sozialisation allgemein etwas kritisch ist.
Mit echten Wanderern gabs von Beginn an keine Probleme, was Wunder wenn man die erste Begegnung seit Stunden ist.
Schweiriger wirds schon mal Sonntags bei Überfüllung an den hotspots weil das ersehnte Erholungserlebnis durch die schiere Menschenmenge nicht den Erwartungen der Erholungssuchenden entspricht. Deshalb meide ich den Sonntag als Fahrtag im allgemeinen und dann besonders die bekannten Rennstrecken in der Region bei schönem Wetter tagsüber so weit es irgend geht.
Das Pauschalieren ist eigentlich das Geschäft der Regulierer, wir müßen genauer hinschaun und wo es Probleme gibt sie lösen und wo es keine gibt auch keine machen und auch keine draus machen lassen.

 

[Carsten]

Für überregionale Fahrradwege gilt übrigens eine Mindestbreite von 2.5 m.
Bei uns in Aalen soll eine alte Eisenbahntrasse zum Radweg ertüchtigt werden. Da werden jetzt Unsummen verbaut um diese zu verbreitern, ein Brückengeländer einer historischen Brücke muss erhöht werden und ein wunderschöner schmaler Singletrail wird platt gemacht und auf 2.5 m Breite geschottert :'(
http://dimbigow.bplaced.net/?p=465

 

[Hockdrik]

...nur leider in BW selten gelebte Ralität......warum sollte man zur Seite treten, wo man doch im Recht ist....der Biker darf doch da gar nicht, also warum sollte man sich verständigen und gegenseitig Rücksicht nehmen

Ich erlebe das wie @Begleitfahrzeug:
- Probleme im Sinne von negativen Bemerkungen oder gar Weg versperren sind - auch in BaWü - die absolute Ausnahme
- und ja, in der Pfalz ist das Miteinander noch mal deutlich freundlicher, aber die Abwesenheit von Herzlichkeit ist ja nicht gleich Unfreundlichkeit
- ich bin sogar schon mal in NRW im Wald angepflaumt worden und selbst in der Pfalz (dort allerdings nur von Schwaben )

@trail_desire ist es aus Deiner Sicht und Erfahrung denn wirklich "selten gelebte Realität", dass einen Fußgänger in BaWü vorbeilassen? Also die Ausnahmen und meistens machen sie das Vorbeilassen zum Problem? Ich fahre das ganze Jahr über zweimal die Woche im Ballungsraum Stuttgart und habe eigentlich nie Probleme, 2-3mal im Jahr einen blöden Spruch wenn es hoch kommt.

Ansonsten zum nebeneinander/hintereinander Fahren/Gehen:
- das ist doch eh nur auf breiten Wegen ein Thema
- der Wald ist zur Erholung da, dazu gehört auch ein Gespräch, ich erwarte daher lediglich, dass man mir Platz macht, wenn ich mich bemerkbar mache, aber nicht, dass man dauerhaft hintereinander geht
- das Platz machen muss auch nicht schnell - und bitte nicht hektisch - geschehen, wir sind im Wald, nicht auf der Flucht
- ich fahre übrigens auch mal nebeneinander, wenn man sich auf einem Schotter-Transfer von Biker zu Biker unterhalten will
- ich achte dann aber darauf, mich bei Begegnungen mit Fußgängern frühzeitig wieder einzufädeln, so dass die Fußgänger rechtzeitig sehen, dass ich Platz mache

 

[Hockdrik]

Es gibt bei dem Thema Begegnungsverkehr im Wald übrigens einen großen Unterschied zw. Radfahrern und Fußgängern, den wir - zugunsten der Fußgänger - berücksichtigen sollten:
- Fußgänger werden im Wald immer mal wieder von hinten überholt
- Radfahrer eher selten (Ausnahmen wie Jogger am steilen Anstieg bestätigen die Regel)
- Radfahrer bewegen sich halt meistens schneller als Fußgänger

Und aus diesem Grund gibt es eine ganz einfache Regel, die ähnlich auch in der StVO steht und so einen Schwachsinn wie die 2-Meter-Regel komplett überflüssig macht: der schwächere Verkehrsteilnehmer hat Vorrang, der stärkere muss Rücksicht nehmen.

Und das funktioniert in der Praxis ja meistens auch schon ganz gut.