Best of Isar Trails

Schau einfach mal in die Daten deines Tracks mit einem XML Viewer!! Da hast du z.B. gleich am Anfang auf dem Damm zwischen Marienklause und Großhesseloher einen Höhenunterschied von 30hm drin. Zum Teil machst du 11hm in 9s und beschleunigst von 26km/h auf 60km/h in 3s. Wie gesagt, Respekt vor deinen Beinen und vor allem vor deiner spezifischen Topologie. Denn natürlich irrt deine Messung nicht, sondern der Kosmos um dich herum verändert sich in deiner Anwesenheit.
Kannst mir gerne erklären wie du das machst. Dann muss ich zum Höhenmeter sammeln nicht immer in die Berge fahren.
Na da ist doch schon mal ein Anhaltspunkt zum Suchen der Ursache der Diskrepanzen. G'scheiten XML Viewer muss ich noch besorgen. Mit dem von Microsoft komme ich nicht ganz zurecht.

Aber 25m Höhenunterschied zwischen Marienklause und Grosshesseloher ist schon richtig. Denn der Trail geht über den Panorama Weg in luftiger Höhe und nicht unten am Boden im Schlamm. Die Hochleite hat eine Höhe von ca. 50m. Unter der Grosshesseloher Brücke bin ich bei 535m und dann geht es auf 559m hoch. Das passt ist richtig. Guck mal genau auf den Trail mit 4Umaps, die ich immer als Karte benutze. Es ist da nicht der Isartrail, sondern oben bei der Tropfsteinhöhle.
Und das besagte steile Stück kurz vor der Klause: Da rumpelt man 15 Hm die steilen Treppen runter. Das stimmt schon mit dem Höhenchart. :D

Die Geschwindigkeiten sind jedoch mit Sicherheit Statistikfehler vom Programm. Die kann man ignorieren.
 
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Zwischen Marienklause und Großhesseloher bist du lt. Track auf dem Damm zwischen Kanal und Isar gefahren.

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Ich kenne dort keine luftigen Höhen.
 
Ich kenne jetzt Dein Apple Programm nicht, welches da 21m Höhenunterschied anzeigt.
Aber die Trackpunkte 23 bis 31 sind auf dem Westdamm und ich habe die mal einzeln angewählt. Und da zeigt mir das GE Höhenprofil nur mickrige 3m Höhenunterschied auf der gesamten Strecke von der Marienbrücke bis zur Grosshesseloher Brücke. Ist ja auch der Damm und der ist topfeben. Oruxmaps zeigt genau das gleiche an. Topfeben mit 3m Höhenunterschied auf die paar Kilometer. Alle Punkte bei 530m bis 533m. :confused:

Vielleicht ist das Apple Programm mal wieder nicht kompatibel mit dem Rest der Welt beim Daten Importieren? Keine Ahnung.

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@Xroom: Ich glaube, ich hab's gefunden.
Z.B. Track Punkt 42 am Westdamm. Der Track Punkt direkt selbst sagt 542m (was nicht sein kann) und das Höhenchart sagt 531m (was stimmen muss).
Ich vermute mal, dass der Track Punkt direkt vom Smartphone per GPS gemessen wurde, weil er im XML drin steht. Das Stück verläuft durch den Wald. Vielleicht hat es da was falsch berechnet. GE nimmt aber die 2D Koordinaten und legt sie auf sein eigenes Höhenprofil, wo dann die richtigen 531m berechnet werden. Entlang des gesamten Dammes zwischen den Brücken sind es nur 3m Differenz, was mit der Fliessgeschwindigkeit der Isar passt.

Sprich: GE extrahiert beim Import die reinen 2D Koordinaten und nimmt dann sein eigenes Oberflächenradarprofil, was genauer ist als die Berechnung über Triangulation der GPS Satelliten im Smartphone Chip, welches zudem auch durch Bäume und Fels/Beton verfälscht werden kann.
Ganz klar deutlich wird das im Höhenchart ganz links mit dem kleinen "Loch". Das ist die Marienbrücke auf Dammhöhe, welche Google nicht kennt (Radar geht durch die Holzbohlen durch) und daher das tiefere Höhenprofil der Isar einträgt.
Anhand des errechneten Trails, der teilweise bis zu 15m neben dem realen Trail eingezeichnet ist, wird deutlich dass entlang einer Bergwand mit Wald die GPS Daten nicht mehr immer präzise sind. Schon bei Pullach gibt es da Abweichungen. Gut zu wissen. :)

Sprich2: Man kann im Oruxmaps tatsächlich ein präzises DEM Oberflächenmodell aus dem Internet laden und dann von Triangulation auf DEM umschalten. Und dort auf Interpolation von DEM Planquadraten anwählen. Feine Sache und nach dieser Diskussion dringend empfohlen. :) :) :)
 
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Auch wenn es mir egal ist, wieviele Höhenmeter es sind, sieht die Sache meiner Meinung nach so aus:

Messungen mit dem Navi sind sehr unzuverlässig. Besonders an Steilhängen (und genau da sind wir ja auf den Isartrails unterwegs) verfälscht das die Messung enorm. Das liegt daran, dass ein GPS-Gerät (ohne barometrischen Höhenmesser, der aber wieder ganz andere Fehlerquellen aufweist) die Höhe aus den Geokoordinaten und den korrelierenden Höhendaten der Karte berechnet. Wenn du an einem Steilhang aber 5 Meter zu weit links misst, kann das schnell mal einen Fehler von 50 Höhenmetern ausmachen, und das über die ganze Strecke immer wieder. Denn das GPS-Gerät ist nur auf wenige Meter genau, im Wald auch gerne mal nur auf 10-20 Meter und im Gebirge kann es auch schon mal 50 Meter Abweichung geben. (Das hängt auch von der Qualität des GPS-Empfängers ab.)

Am genauesten dürfte sein, wenn du die Strecke auf einer Karte metergenau zusammenklickst und dir (über das Integral) die gefahrenen Höhenmeter berechnen lässt. So mache ich das grundsätzlich und komme auf recht genaue Werte, denn die Geodaten auf den Karten sind in der Regel sehr genau. Wenn nun die Strecke auf einer Karte präzise nachvollzogen wurde, kann man der Höhenmeterberechnung schon vertrauen, meine ich.
 
@MucPaul : Du kannst den GPX-Track auch mit jedem Texteditor (dafür reicht auch der einfachste "Editor" von Windows) anschauen. Das ist ja gerade ein Vorteil von XML, daß es lesbar ist.

Gut, daß Du jetzt mal siehst, daß hier tatsächlich Fehler im GPS gemessen werden, sowohl Höhe als auch Lage. @sub-xero macht das richtig, mit den Track korrigieren oder gleich neu klicken. Damit kommst Du tatsächlich die besten Höhenprofile (vorausgesetzt, das DEM stimmt. Ich habe jetzt erst vor kurzem größere Fehler in einem bekannten DEM gefunden).

Wenn Du in die Tracks genauer reinschauen willst, kann ich Dir CompeGPSLand und QuoVadis empfehlen. QV verwende ich seit vielen Jahren, CGPSL erst seit kurzem, und bin davon sehr angetan. Beide Programme haben auch kostenlose Basis-Versionen, die schon einiges ermöglichen.

Das "Loch" in der Brücke bei GE liegt nicht an irgendwelchen Radar-Geschichten, sondern daran, daß per Definition Brücken in DEMs ignoriert werden. Siehst Du in allen korrekten DEMs bei allen Brücken, egal wie groß (z.B Mangfall-Autobahnbrücke).

Falls Du tatsächlich ein Smartphone als Navi verwendest: Die Smartphones haben in der Regel schlechtere GPS-Qualitäten als die "richtigen" Navis. Der Grund liegt nicht am Chipsatz (die sind oft vergleichbar), sondern in der Konstruktion. Ein Navi ist für den GPS-Empfang optimiert. Im Smartphone konkurriert der GPS-Chipsatz mit Telefonantenne und -Elektronik, Kamera, Bluetooth, und allem anderen, was da noch drin ist. Und auch die Designer haben da sehr viel mitzureden. Die bekannten Metall-Gehäuse (z.B. der Rahmen vom iPhone, Metall-Rückseiten) sind Gift für den GPS-Empfang. Sprich, die GPS-Fähigkeit geht hier eher unter "ferner liefen". Deswegen ist ein Navi immer dem Smartphone vorzuziehen.

Zum Anschauen, ob Dein Track paßt, ist der BayernAtlas http://www.geoportal.bayern.de/bayernatlas perfekt. Falls Du ihn nicht kennst: Es ist eine Web-Anwendung. Du bekommst alle Landkarten (angefangen von 1:10.000) in sämtlichen sinnvollen Maßstäben. Das Beste ist, daß Du per Drag-and-Drop einfach GPX-Tracks auf die Karte ziehen kannst, die dann angezeigt werden. Das einzige, was fehlt, sind Höhen.
 
@MucPaul : Du kannst den GPX-Track auch mit jedem Texteditor (dafür reicht auch der einfachste "Editor" von Windows) anschauen. Das ist ja gerade ein Vorteil von XML, daß es lesbar ist.

Gut, daß Du jetzt mal siehst, daß hier tatsächlich Fehler im GPS gemessen werden, sowohl Höhe als auch Lage. @sub-xero macht das richtig, mit den Track korrigieren oder gleich neu klicken. Damit kommst Du tatsächlich die besten Höhenprofile (vorausgesetzt, das DEM stimmt. Ich habe jetzt erst vor kurzem größere Fehler in einem bekannten DEM gefunden).

Wenn Du in die Tracks genauer reinschauen willst, kann ich Dir CompeGPSLand und QuoVadis empfehlen. QV verwende ich seit vielen Jahren, CGPSL erst seit kurzem, und bin davon sehr angetan. Beide Programme haben auch kostenlose Basis-Versionen, die schon einiges ermöglichen.

Das "Loch" in der Brücke bei GE liegt nicht an irgendwelchen Radar-Geschichten, sondern daran, daß per Definition Brücken in DEMs ignoriert werden. Siehst Du in allen korrekten DEMs bei allen Brücken, egal wie groß (z.B Mangfall-Autobahnbrücke).

Falls Du tatsächlich ein Smartphone als Navi verwendest: Die Smartphones haben in der Regel schlechtere GPS-Qualitäten als die "richtigen" Navis. Der Grund liegt nicht am Chipsatz (die sind oft vergleichbar), sondern in der Konstruktion. Ein Navi ist für den GPS-Empfang optimiert. Im Smartphone konkurriert der GPS-Chipsatz mit Telefonantenne und -Elektronik, Kamera, Bluetooth, und allem anderen, was da noch drin ist. Und auch die Designer haben da sehr viel mitzureden. Die bekannten Metall-Gehäuse (z.B. der Rahmen vom iPhone, Metall-Rückseiten) sind Gift für den GPS-Empfang. Sprich, die GPS-Fähigkeit geht hier eher unter "ferner liefen". Deswegen ist ein Navi immer dem Smartphone vorzuziehen.

Zum Anschauen, ob Dein Track paßt, ist der BayernAtlas http://www.geoportal.bayern.de/bayernatlas perfekt. Falls Du ihn nicht kennst: Es ist eine Web-Anwendung. Du bekommst alle Landkarten (angefangen von 1:10.000) in sämtlichen sinnvollen Maßstäben. Das Beste ist, daß Du per Drag-and-Drop einfach GPX-Tracks auf die Karte ziehen kannst, die dann angezeigt werden. Das einzige, was fehlt, sind Höhen.

Dass die Navis etwas bessere Antennen haben (bzw. richtige) als Smartphones ist mir bekannt. Die Chipsets sind aber meist identisch, weshalb ich davon ausgegangen bin dass die Daten eigentlich richtig sind, bis auf Stellen mit schlechtem Empfang. Das Abholen der Daten geschieht ja eh meist per Firmware von Qualcomm oder wer auch immer den Set baut. Mein Motorola ist fast komplett aus Plastik, im Gegensatz zum Metall iPhone (was teils grausigen Empfang hat). Genau deshalb hatte ich es gekauft, wegen überragendem Empfang.

Danke für die Info zur Software, werde ich mir mal besorgen und testen.
Dass mit lateralen Abweichungen ist tatsächlich schon etwas krass, wie Du schreibst. Interessanterweise sind die Abweichungen immer dann am größten wenn man direkt an einem Berghang steht. Eigentlich sollte bei bis zu 15 empfangbaren Satelliten die Triangulation problemlos funktionieren, auch wenn eine Seite für die Funkwellen stark gedämpft ist. Vielleicht landen deshalb auch soviele Autofahrer, die sich auf ihr Navi verlassen, in Treppenhäusern oder Bahnschienen. :D

Nichtsdestotrotz... da die lateralen Abweichungen in meinem Track nur ca. 10m betragen und die 2D Koordinaten über das Google DEM gelegt werden, sind die Daten des Google GE Höhencharts doch recht aussagekräftig. Anstatt meiner 1629 Hm vom Smartphone sind es in genaueren GE nur noch ca. 1500 Hm. Traurig, aber damit kann ich leben... :D

Aber beim Brückenproblem vom Elevation Model bin ich mir nicht ganz so sicher. Ich erinnere mich noch an die allerersten Maps vor zig Jahren, wo Betonbrücken wie Staumauern aussahen, weil das Radar ja reflektiert wird. Später hatten sie Terrainfilter einprogrammiert, womit die Brücken verschwanden, aber die Straßen dann wie Spaghetti durch das Tal zogen (beim ersten iPhone Maps war das ja so... :) ).
Holzbrücken waren aber niemals vom Staumauer-Effekt betroffen, weil die Microwellen ja durch Holz durchgehen.
Ich werde das am Wochenende mal testen, mit verschiedenen DEM downloads. Was empfiehlst Du dazu? Mapmart, TerrainMap?
Was nimmt eigentlich OpenStreetMap für Daten? Die habe ich nämlich gerade ins OruxMaps reingeladen und angeschaltet.
 
bin nur mit Runtastic/Handy im Rucksack rumgefahren. Alles andere war mir heute zu kompliziert, wollte einfach nur fahren.
war wieder Marienklause, Grünwalder Trailautobahn, Baierbrunn hoch, Panorama Trail,Birg, dann auf Schotterwegen zurück zur Grünwalder Brücke und östliche Trails bis Marienklause. 33km, 710 HM.
Kanns ja posten wenn Bedarf is.
Aber dank deines Tracks hab ich nen neuen Trail entdeckt heute :)

Is doch eigentlich auch schnurzpiepegal ob es paar Meter mehr oder weniger sind.
Mir is das fahren wichtig, nicht das Daten auswerten am PC. is doch das schöne an der Isar das man die Trails immer anders kombineren und fahren kann, dann is eh alles wieder anders
 
Auch die Höhenauswertung per Geländemodell ist mit Fehlern behaftet - wurde ja auch schon angedeutet. Als Beispiel aus meinem eigenen Erfahrungsschatz kann ich Google Maps nennen, das nicht nur knapp daneben liegt, sondern typisch auf die 1,3fachen bis doppelten Höhenmeter kommt wie ein barometrischer Track. Auch Strava scheint dieses Problem zu haben, wie dieser Typ berichtet. Er gibt auch eine schöne und sehr anschauliche Erklärung, wo diese Fehler herkommen: Mangelnde horizontale Auflösung der Geländedaten und "unpassende" Wegführung. @ExcelBiker Warum sollte das bei CGPSL-Daten anders sein?

@MucPaul Die GPS-Höhenmessung ist leider ungenauer als die horizontale Messung. Dazu kommt, dass sich die Messfehler durch Rauschen auf die Höhenmeter wesentlich drastischer auswirken als auf z.B. die gemessene Strecke. Das hat zwei Gründe. Erstens bewegen wir uns wesentlich mehr horizontal als vertikal. Beispiel: Angenommen eine Tour hat 30 km und 1000 Höhenmeter, dann hat der gleiche Messfehler den 30fachen Effekt auf die Höhenmeter. Zweitens, bei der Berechnung der Höhenmeter werden die Fehler linear aufaddiert, während die horizontalen Messfehler für z.B. Strecke oder Geschwindigkeit, den Streckenverlauf nur verzerren - das wirkt sich relativ wenig aufs Ergebnis aus. Und das Militär bekommt tatsächlich bessere GPS-Daten als das der Durchschnittskonsument, aber das ist eine andere Geschichte :)
 
Mit den DEMs ist das so eine Sache ... . Das mit den Brücken weiß ich ganz sicher. Es gibt unter den Vermessern Vereinbarungen, die international verwendet werden. Da ist diese Brückengeschichte mit dabei. Daraus folgt auch, daß alle guten DEMs massiv nachbearbeitet wurden - siehe alle Brücken. Natürlich kann es sein, daß jemand auch mal die Rohdaten bekommen hat, aber genau deswegen schau ich inzwischen, wo ich meine DEMs herbekomme.

Was ich momentan am liebsten verwende (Reihenfolge in der Qualität):
- Offizielles DEM von Österreich (10 m Raster, Pixelaufnahme)
- Offizielles DEM von Italien (10 m Raster, Triangulation)
- Offizielles DEM von Bayern (50 m Raster, Pixelaufnahme)
- (für Schweiz, Frankreich: DEM von ViewFinderPanoramas, 1" Raster, handgezeichnet nach Topo-Karten)
- Offizielles DEM von der EU (1" Raster, Satellitendaten SRTM und ASTER)

Das von Österreich ist perfekt! Punkt!
Das von Italien ist gewöhnungsbedürfig, weil die Daten aus den Triangulationsdatensätzen gewonnen wurden (und nicht aus Befliegungen). Die Qualität ist top, aber platte Ebenen werden durch die Triangulation so auch sichtbar.
Das DEM von Bayern ist sehr gut, besonders bei Berücksichtigung vom "schlechten" 50 m Raster. Es ist aber richtig präzise, und dadurch besser als viele weniger genauen DEMs mit engerem Raster.
ViewFinderPanoramas ist ein heikles Ding. Angeblich sind die Daten für die Schweiz sehr gut (wichtig, weil ich von der Schweiz und Frankreich sonst nichts kostenloses bekommen habe). Im Grenzbereich Bayern-Österreich habe ich Lagefehler von ca. 60 m gefunden! Horror! Da stimmt dann kein Höhenprofil in den Bergen. (Ich vermute, daß er beim Eingeben vergessen hat, daß die Karten von Bayern im Potsdam-Datum sind, aber er hat die Werte als WGS84 gelesen. Das würde recht genau den Fehler erklären. Österreich hat auch ein eigenes, Potsdam-ähnliches Datum).
Das DEM von der EU ist kostenlos, aber kaum nachbearbeitet und hat nur die Satellitendaten. Die sind sehr stark geglättet und entsprechend fehlerbehaftet. Gegenüber dem Bayern-DEM waren da teilweise Höhenunterschiede von über 100 m (einhundert)!

Soviel ich weiß, werden bei OpenStreetMap die SRTM-Daten verwendet. Geglättet - ungenau (siehe EU-DEM). Dafür kostenlos, öffentlich und weltweit verfügbar.

Es gibt auch noch einige gute DEMs, aber die sind dann nicht mehr kostenlos.

Aber auch andere haben Probleme mit DEMs. Vor ein paar Wochen hab ich bei Kompass-Karten im Vinschgau festgestellt, daß alle Höhenlinien um ein paar Meter (so etwa 20) grob nach Osten verschoben sind. Ich vermute mal, DEM mit falschem Datum verwendet ... .

Gerade heute habe ich die (un)Möglichkeiten von GPS gesehen. Ich wollte eine Strecke "genau" aufnehmen und bin deswegen die Strecke bis zu 4 mal geradelt. Im Track sieht man genau, wo Wald ist, und wie breit die Schneise für die Straße ist:
Track.PNG

Völlig wurscht, wo das ist, man sieht die Abschattung.
Im linken Bereich ist ein Ort bzw. Feld. Die drei Trackspuren liegen exakt auf einander.
Im unteren Bereich bis zur Verzweigung bis rechts in der Mitte ist eine größere Fahrstraße im Wald. Die Tracks liegen nicht mehr so schön aufeinander, aber immer noch brauchbar.
Im oberen Bereich bin ich zwei verschiedene Wege gefahren, jeweils zwei mal. Diese kreuzen sich zwei mal. Die Wege sind so schmal, daß keine Schneise im Wald zu sehen ist. Und die Tracks liegen irgendwo in der Gegend.

Die Abschattung vom Wald ist also doch ganz schön gravierend. Ich war das selber ganz schön platt, mit den Fehlern hab ich da nicht gerechnet. Jetzt ist das Gelände aber halbwegs eben (GPS-mäßig). Man kann sich vorstellen, was passiert, wenn ein Berg die Satelliten abschattet. Und das kann auch schnell im Isartal mit den teilweise sehr steilen Hängen sein.

Du hast auch niemals 15 Satelliten in Sicht - schon gar nicht im Isartal. Wenn dein Navi so viel anzeigt, liegt das an den Reflexionen, die mit ausgewertet werden und als eigenen (reflektierten) Satellit gezählt werden. Dazu kommt, daß auch schon im Isartal ein hübscher Teil vom Himmel verdeckt wird. Dadurch sind die sichtbaren Satelliten enger beieinander und die Triangulation entsprechend ungenauer. Der optimale Empfang wäre auf einem hohen, freistehenden Berg wie dem Kilimanjaro.

@Alpenstreicher , CGPSL bringt die gleichen Ergebnisse wie andere Programme. War nur zur Darstellung von den beiden Datensätzen (GPS-Höhen vs. DEM-Höhen). Hätte ich genauso mit QuoVadis machen können, aber CGPSL gefällt mir besser.
 

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wer jemals eine Runde mit 1600 Hoehenmeter in einem Rutsch gefahren ist, z. B. die grosse Estergebirge Runde, weiss ohne Recherche, dass die Hoehenangabe falsch ist, und vor allem, in der Zeit , schwer rekordverdaechtig!
 
Ich hab heut 710 rauf und runter geschafft. In ca. 2.5 Stunden mit paar Minuten Pause. Bin aber aus Zeitgründen zurück 5 km Schotterpisten gefahren. Insgesamt 33 km. Halte ich für reel
 
Mit den DEMs ist das so eine Sache ... . Das mit den Brücken weiß ich ganz sicher. Es gibt unter den Vermessern Vereinbarungen, die international verwendet werden. Da ist diese Brückengeschichte mit dabei. Daraus folgt auch, daß alle guten DEMs massiv nachbearbeitet wurden - siehe alle Brücken. Natürlich kann es sein, daß jemand auch mal die Rohdaten bekommen hat, aber genau deswegen schau ich inzwischen, wo ich meine DEMs herbekomme.

Was ich momentan am liebsten verwende (Reihenfolge in der Qualität):
- Offizielles DEM von Österreich (10 m Raster, Pixelaufnahme)
- Offizielles DEM von Italien (10 m Raster, Triangulation)
- Offizielles DEM von Bayern (50 m Raster, Pixelaufnahme)
- (für Schweiz, Frankreich: DEM von ViewFinderPanoramas, 1" Raster, handgezeichnet nach Topo-Karten)
- Offizielles DEM von der EU (1" Raster, Satellitendaten SRTM und ASTER)

Das von Österreich ist perfekt! Punkt!
Das von Italien ist gewöhnungsbedürfig, weil die Daten aus den Triangulationsdatensätzen gewonnen wurden (und nicht aus Befliegungen). Die Qualität ist top, aber platte Ebenen werden durch die Triangulation so auch sichtbar.
Das DEM von Bayern ist sehr gut, besonders bei Berücksichtigung vom "schlechten" 50 m Raster. Es ist aber richtig präzise, und dadurch besser als viele weniger genauen DEMs mit engerem Raster.
ViewFinderPanoramas ist ein heikles Ding. Angeblich sind die Daten für die Schweiz sehr gut (wichtig, weil ich von der Schweiz und Frankreich sonst nichts kostenloses bekommen habe). Im Grenzbereich Bayern-Österreich habe ich Lagefehler von ca. 60 m gefunden! Horror! Da stimmt dann kein Höhenprofil in den Bergen. (Ich vermute, daß er beim Eingeben vergessen hat, daß die Karten von Bayern im Potsdam-Datum sind, aber er hat die Werte als WGS84 gelesen. Das würde recht genau den Fehler erklären. Österreich hat auch ein eigenes, Potsdam-ähnliches Datum).
Das DEM von der EU ist kostenlos, aber kaum nachbearbeitet und hat nur die Satellitendaten. Die sind sehr stark geglättet und entsprechend fehlerbehaftet. Gegenüber dem Bayern-DEM waren da teilweise Höhenunterschiede von über 100 m (einhundert)!

Soviel ich weiß, werden bei OpenStreetMap die SRTM-Daten verwendet. Geglättet - ungenau (siehe EU-DEM). Dafür kostenlos, öffentlich und weltweit verfügbar.

Es gibt auch noch einige gute DEMs, aber die sind dann nicht mehr kostenlos.

Aber auch andere haben Probleme mit DEMs. Vor ein paar Wochen hab ich bei Kompass-Karten im Vinschgau festgestellt, daß alle Höhenlinien um ein paar Meter (so etwa 20) grob nach Osten verschoben sind. Ich vermute mal, DEM mit falschem Datum verwendet ... .

Gerade heute habe ich die (un)Möglichkeiten von GPS gesehen. Ich wollte eine Strecke "genau" aufnehmen und bin deswegen die Strecke bis zu 4 mal geradelt. Im Track sieht man genau, wo Wald ist, und wie breit die Schneise für die Straße ist:Anhang anzeigen 444837
Völlig wurscht, wo das ist, man sieht die Abschattung.
Im linken Bereich ist ein Ort bzw. Feld. Die drei Trackspuren liegen exakt auf einander.
Im unteren Bereich bis zur Verzweigung bis rechts in der Mitte ist eine größere Fahrstraße im Wald. Die Tracks liegen nicht mehr so schön aufeinander, aber immer noch brauchbar.
Im oberen Bereich bin ich zwei verschiedene Wege gefahren, jeweils zwei mal. Diese kreuzen sich zwei mal. Die Wege sind so schmal, daß keine Schneise im Wald zu sehen ist. Und die Tracks liegen irgendwo in der Gegend.

Die Abschattung vom Wald ist also doch ganz schön gravierend. Ich war das selber ganz schön platt, mit den Fehlern hab ich da nicht gerechnet. Jetzt ist das Gelände aber halbwegs eben (GPS-mäßig). Man kann sich vorstellen, was passiert, wenn ein Berg die Satelliten abschattet. Und das kann auch schnell im Isartal mit den teilweise sehr steilen Hängen sein.

Du hast auch niemals 15 Satelliten in Sicht - schon gar nicht im Isartal. Wenn dein Navi so viel anzeigt, liegt das an den Reflexionen, die mit ausgewertet werden und als eigenen (reflektierten) Satellit gezählt werden. Dazu kommt, daß auch schon im Isartal ein hübscher Teil vom Himmel verdeckt wird. Dadurch sind die sichtbaren Satelliten enger beieinander und die Triangulation entsprechend ungenauer. Der optimale Empfang wäre auf einem hohen, freistehenden Berg wie dem Kilimanjaro.

@Alpenstreicher , CGPSL bringt die gleichen Ergebnisse wie andere Programme. War nur zur Darstellung von den beiden Datensätzen (GPS-Höhen vs. DEM-Höhen). Hätte ich genauso mit QuoVadis machen können, aber CGPSL gefällt mir besser.

Ich kann Deine Einschätzungen voll nachvollziehen.
Habe mal im Internet geguckt nach gescheiten Elevation Modellen, aber in der Tat sind die alle sehr grob.
Übrigens habe ich das mit der Schweiz entdeckt, als ich auf Google Maps die Option Gelände angeklickt habe. Da werden dann Erhöhungen durch Lichtschatten angezeigt. Und der Unterschied 10m zu 50m Planquadraten ist drastisch.
Bei 50m Planquadraten sind Höhenmessungen beim Radeln völlig witzlos. :(
Oder wir bestellen bei der NATO genauere Höhenprofile. :D

Da ist also das errechnete GPS per Triangulation über 4 Satelliten präziser. Fragt sich halt nur, wo beim Smartphone der Fehler liegt. Einfacher Algorithmus um CPU und Batterie zu schonen, oder systemimmanent ein Bauweise-Fehler der Antennen?
Aber daran kann es auch nicht liegen, denn wenn 4 Satelliten erfasst sind, ist es egal wie gut die Antennen sind. Entweder sie haben Empfang oder keinen. Bei schlechtem Empfang fehlt evtl. ein Satellitendatenpaket und die Position kann NICHT errechnet werden, anstatt nur falsch. Oder schätzt der GPS Chip per Software einfach das fehlende Datenpaket per Interpolation des Standortes und gibt dann irgendwas vage genause an? Das würde erklären, dass auf dem Isardamm plötzlich meine Position für 2 Datenpunkte 15m westlich und 10m höher war.
Müsste mich da mal einarbeiten in die Materie. Auf jeden Fall habe ich mal von 20m Abstand der Datenpunkte auf 2 Sekunden Abstand umgestellt. Das dürfte auf jeden Fall wesentlich präziser werden.

Übrigens, da die Satelliten nahezu Geostationär sind und es ca. 32 GPS, zig Glonass plus europäische Galileo Satelliten hat, plus Korrektursatelliten plus Korrekturbodenstationen kommen da bei mir oft 8-12 Satelliten auf dem Display an, allerdings in der Ebene beim Rennradfahren. (Im Isartal ist oft schlechter Empfang.) Die senden ja alle im 1.2 Ghz Bereich plus die 2 Nebenfrequenzbänder auf 1.6Ghz. Das Motorola empfängt die alle.

Was mich jedoch wundert ist Deine Aussage wegen Reflektionen. Aus dumpfen Erinnerungen an Vorlesungen in grauer Vorzeit meine ich mich erinnern zu können, daß es im Wald keine Reflektionen geben kann da Wasser, Carbon und sonstiges im Baum nur die Lichtgeschwindigkeit herabsetzen und das Signal dämpfen. Das gleiche mit Gestein, nur da viel ausgeprägter wegen der höheren Materialdichte.
Reflektionen dürfte man nur in der Stadt haben wo Metallteile die Mikrowellen reflektieren bzw. komplett abschirmen. Oder nicht?

P.S: Hab' gerade mal kurz bei GPS nachgelesen. Also das Hauptproblem ist wohl die Ionosphäre, die die Signale ablenkt. Umso mehr Satelliten gleichzeitig ausgewertet werden umso präziser ist die errechnete Position. Bei mehr als einer Handvoll Satelliten kommt man schon unter 1m Ortsgenauigkeit. Wenn Du also an einer Bergwand stehst, sind alle Satelliten hinter dem Berg verschwunden und Du hast nur die Satelliten einer Viertelkugel zur Verfügung mit recht wenig Abstand, was dann wohl zur Ungenauigkeit führt.
Ich hatte sowas z.B. bei Hohenschäftlarn in der Waldschlucht. Da ist der errechnete Track komplett neben der echten Spur um Wald. Also genau wie bei Dir im aufgezeichneten roten Track. :(
 
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wer jemals eine Runde mit 1600 Hoehenmeter in einem Rutsch gefahren ist, z. B. die grosse Estergebirge Runde, weiss ohne Recherche, dass die Hoehenangabe falsch ist, und vor allem, in der Zeit , schwer rekordverdaechtig!
Die Esterbergrunde ist ja aber auch nur eine gemütliche Nachmittagsrunde, vergleichbar mit einer kompletten Isartrailrunde. :D
Spaß beiseite, ich zeichne die Tour mal auf outdooractive nach und schau mal, was die da errechnen. Interessiert mich jetzt einfach... :)
 
@MucPaul : GPS ist nicht ganz so banal, wie Du es Dir vorstellst. Ich habe Dir mal ein paar Infos dazu zusammengestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik
https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Navigationssatellitensystem

Wenn ich die ganzen Faktoren anschaue, wundert es mich, daß es überhaupt funktioniert.

Was ich beim überfliegen zu GPS nicht gesehen habe, sind dann die weiteren Fallstricke (obwohl technisch relativ banal) mit Kartenprojektion, Kartendatum, die dazugehörigen Höhen, und alles, was da zwischen den Systemen umgerechnet werden muß. Gehört auch nur am Rade zu GPS, ist mehr ein kartografische und vermessungsbezogene Sache.

Die DEMs von der NATO brauch ich nicht. Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich mir die öffentlichen Top-DEMs kaufen. Preise z.B. für Bayern siehe https://geoportal.bayern.de/geodatenonline , und dann auf Geländemodell.

Und übrigens, das 50 m Raster beim bayerischen DEM reicht für fast alles, was wir machen. Wenn sowohl DEM als auch Track stimmen ... .

Bin auch gespannt, was outdooractive rausbringt.
 
@MucPaul : GPS ist nicht ganz so banal, wie Du es Dir vorstellst. Ich habe Dir mal ein paar Infos dazu zusammengestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik
https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Navigationssatellitensystem

Wenn ich die ganzen Faktoren anschaue, wundert es mich, daß es überhaupt funktioniert.

Was ich beim überfliegen zu GPS nicht gesehen habe, sind dann die weiteren Fallstricke (obwohl technisch relativ banal) mit Kartenprojektion, Kartendatum, die dazugehörigen Höhen, und alles, was da zwischen den Systemen umgerechnet werden muß. Gehört auch nur am Rade zu GPS, ist mehr ein kartografische und vermessungsbezogene Sache.

Die DEMs von der NATO brauch ich nicht. Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich mir die öffentlichen Top-DEMs kaufen. Preise z.B. für Bayern siehe https://geoportal.bayern.de/geodatenonline , und dann auf Geländemodell.

Und übrigens, das 50 m Raster beim bayerischen DEM reicht für fast alles, was wir machen. Wenn sowohl DEM als auch Track stimmen ... .

Bin auch gespannt, was outdooractive rausbringt.

Naja, ganz so unbedarft bin ich hoffentlich noch nicht. :D
Erinnere mich halt nur noch dumpf an die Semesteraufgaben in Relativätstheorie bei der Berechnung der Uhrenabweichungen im semi-geostationären Orbit und die Laufzeitberechnungen von Signalpaketen.
Ist aber schon länger her. ;)

Kaufen würde ich die DEM Daten erstmal nicht. Die Erfahrung der letzten Jahre zeigt, daß die aktuellen Daten immer präziser werden und die älteren Datensätze dann irgendwann kostenlos zu haben sind.
Spätestens wenn nächstes Jahr die ersten Amazon Dronen Pakete ausliefern, wird man mit 50m Planquadraten nicht weit kommen und präzisere Daten werden zu Shareware/Freeware wenn Delivery Hero oder Foodpanda mit ihren Pizzen nicht im nächsten Stadtpark crashen wollen. (Was nicht heissen würde, daß Parkbesucher verstört wären, wenn im Stadtpark eine dampfende Pizzabox versehentlich neben einem aufschlägt anstatt beim Kunden) :D
 
@ExcelBiker: " Die DEMs von der NATO brauch ich nicht. Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich mir die öffentlichen Top-DEMs kaufen. Preise z.B. für Bayern siehe https://geoportal.bayern.de/geodatenonline , und dann auf Geländemodell."

Habe ich mir mal angeschaut. Geht ganz schön ins Geld.
Ein 5km² DEM Planquadrat mit 10m Auflösung kostet EUR 54,50
Das gleiche mit 1m Auflösung ist bei EUR 436,-
Und vor allem die DEM Datenmengen gehen schnell in hunderte Megabytes für eine Tour.
Also für uns völlig sinnfrei.

Wie kriegt man eigentlich aktuell bei Google die Auflösung raus?
Schau mal hier bei Google Maps. Beispiel Reschensee.
Links ganz neue Datensätze für Schweiz, rechts die alten für Österreich.
Anscheinend hat Google die SRTM Daten vom August 2015 bei der Schweiz schon eingespielt. Die haben eine Höhengenauigkeit von 6m.
(Heisst das eigentlich, dass die Schweizer halt einfach Geld haben und sich die teuren HighResolution Daten problemlos leisten können? :D )

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