Bremswege Fahrrad vs. Auto?

[xrated]

Zu ABS, als es Anfangs verwendet wurde war die max. Bremsleistung noch nicht so toll weil es nur zögerlich bremste um die Räder nicht blockieren zu lassen, das ist jetzt schon besser geworden.

Auf Schnee bremst man ohne ABS besser weil bei blockierten Rädern sich der Schnee vor den Rädern aufhäuft und sich der Reifen dort verkeilt.
Und auf Eis dürfte es bis auf die Lenkbarkeit egal sein...

Zum Thema, warum hats noch niemand ausprobiert?

Auch denke ich das ein Fahrrad eher in niedrigeren Geschwindigkeiten gut bremst und das geringe Gewicht macht auch was aus. Der Bremsbereich wird bestimmt nicht linear mit der Geschwindigkeit sein. Ist er beim Auto auch nicht aber dort ist zwischen 20 und 50 ein nicht so großer Unterschied wie am Fahrrad.

 

[Chakotay]

Das Gewicht kann man hier beim Bremsen vernachlässigen. Hier genügt ein Bick rüber zu den Autos. Ob kleiner Polo G40 (leicht) oder 600er S-Klasse (schwer), etwa gleicher Bremsweg. Ist nur eine Sache der Reifenbreite.

Ein MTB hat, was hier einige einfach nicht einsehen wollen, einzig das Problem des hohen Schwerpunktes. Da kann der Fahrer sich noch so flach auf Bike legen. Daher rühren die schlechteren Bremswege gegenüber Motorrad und erst recht gegenüber Auto.

 

[Bruno M]

Ein MTB hat, was hier einige einfach nicht einsehen wollen, einzig das Problem des hohen Schwerpunktes. Da kann der Fahrer sich noch so flach auf Bike legen. Daher rühren die schlechteren Bremswege gegenüber Motorrad und erst recht gegenüber Auto.

Etwas großspurig formuliert aber nicht so ganz von der Hand zu weisen. Nimmt man 12kg fürs Rad, 75kg für den Fahrer (hat da wer Fettsack gerufen?), 1,05m Radstand, 0,5m Schwerpunkthöhe Bike, 1,1m Schwerpunkthöhe Fahrer, Lasterverteilung Bike und Fahrer v/h 1:1 komme ich auf eine maximale Beschleunigung von 0,5g bis zum Überschlag (dynamische Achslastverlagerung = Schwerpunkthöhe/Radstand * Verzögerung * Masse). Verschiebt man den Schwerpunkt des Fahrers knapp hinter den Sattel (Schwerpunkthöhe Fahrer 0,9m 2/3 der statischen Last auf dem Hinterrad) sind immerhin fast 0,8g möglich. Für konkurenzfähige 1g wären 0,82m Fahrerschwerpunkthöhe und 80% Last hinten nötig, was mir kaum machbar erscheint.

Ob es Fahrradreifen gibt, die eine solche Verzögerung schaffen ist damit aber noch lange nicht geklärt. Dazu habe ich auch noch nie irgendwelche Daten gesehen.

 

[xrated]

Das Gewicht kann man hier beim Bremsen vernachlässigen. Hier genügt ein Bick rüber zu den Autos. Ob kleiner Polo G40 (leicht) oder 600er S-Klasse (schwer), etwa gleicher Bremsweg. Ist nur eine Sache der Reifenbreite.

Bin ich nicht ganz einverstanden, vergleiche mal die Bremsanlagen. Bei der Reifenbreite hast du recht.

 

[Chakotay]

Bin ich nicht ganz einverstanden, vergleiche mal die Bremsanlagen. Bei der Reifenbreite hast du recht.

Dann nehmen wir eben folgende Autos zum Vergleich Bremsweg bei leichten schweren Fahrzeug:

Lotus Exige - Reifen v 185/50R16 h 225/45R17, 920 kg, Bremsen v+h 282mm, Bremsweg ~38m
MB S 500 - Reifen v+h 235/55 R17, 2100 kg, 2100 kg, Bremsen 330/300mm, Bremsweg ~37m

Bei beiden Autos kann man davon ausgehen das bei Reifen und Bremsanlage sicher so ziemlich das Optimum verbaut ist.

Fazit: Das Gewicht ist hier und erst recht beim MTB zu vernachlässigen.

... sind immerhin fast 0,8g möglich. ...

0,8g sind mal grob gerundet maximal 8 m/s².

Ein Motorrad schafft 9,5 m/s², ein Auto 10 m/s².
Also auch diese grobe Rechnung von "Bruno M" zeigt: Bike deutlich schlechter als Auto !!!

Edit: Ich meinte den Exige nicht den Elise wie zunächst geschrieben ...

 

[xrated]

280 vs 330, dabei ist die Bremsscheibendicke und die Anzahl der Kolben nicht bekannt. Die Vorderreifen sind bei der Elise viel schmaler. Aber ich vermute auch das größere Bremsen hauptsächlich was bringen wenn man länger auf der Bremse steht und das Gewicht doch nicht so gravierend ist wie ich dachte. Jedoch werden die Bremsen auch dem Gewicht des Fahrzeugs angepasst, deswegen haben moderne Autos größere Bremsen weil sie so schwer geworden sind.

Von 100 auf 0 mag eine klein dimensionierte Bremse noch schaffen aber spätestens bei einer Vollbremsung aus Tempo 200 merkt man dann schon das man deutlich weniger Fading hat und nichts überhitzt.

http://www.graf-vlad.de/inhalt/alte_kisten/technische_infos/bremsscheibe-theorie/_main-01.html

Gummi hat auf trockener Fahrbahn einen Haftreibungskoeffizienten von etwa 1 (auf nasser Fahrbahn verringert sich der genannte Wert auf ca. 0,5 und auf Eis ist der genannte Wert etwa 0,1). Die Haftreibung errechnet sich als:

Masse × Erdbeschleunigung × Haftreibungskoeffizient

Daraus ergibt sich, dass die Verzögerung eines PKW auf gutem Straßenbelag also etwa bei 9,8 m/s2 liegt. Wird diese Haftreibungsgrenze überschritten, blockieren die Räder und aus der vormaligen Haftreibung wird die viel schwächere Gleitreibung. Eine schlecht dosierbare und zu stark ausgelegte Bremsanlage ist also eher kontraproduktiv!

Je höher das Fahrzeuggewicht ist, desto höher ist auch die Energie, die zwischen Bremsscheibe und Bremsbelag von Bewegung in Wärme umgewandelt werden muss.

 

[proluckerdeluxe]

Mit ABS traut er sich aber doch wohl eindeutig eher, richtig reinzusteigen, oder? Geht mir jedenfalls so...

der Porsche Bremsweg ist aus dieser der Bestenliste von Auto, Motor und Sport TV (oder wie hiess diese Sendung, die auch immer den "Tracktest" macht?). War glaube ich der Carrera S...

Da gibt es aber inzwischen ein paar, die ne 35 vor dem Komma schaffen. ABS haben inzwischen sowieso alle.
Die 36,xm vom Polo sind sehr gut, aber nicht einzigartig. Das können andere Autos auch.



was war noch? achja, das Thema...

Also bei einem Motorrad erreicht man die 10m/s² nur unter hartem Kampf gegen den Überschlag. Mein Motorrad ist aber tausend mal schwerer aufs Vorderrad zu stellen als mein Mountainbike, auch wenn ich bei letzterem den Arsch auf den Hinterreifen setze. Gefühlsmässig kann ich daher das Motorrad deutlich stärker verzögern als das MTB, und somit würde mich auch ein Auto bei einer Vollbremsung schlagen.

also kommt natürlich auch aufs mtb an, mit meinem p2 kann ich sodoll bremsen das des vr blockiert ohne das ich übernlenker gehe, da ich quasi aufn hinterrad platznehmen kann, bei meinem cc wird des dann schon alles irgendwie schwerer^^
und wenn mich net alles täuscht gibt magura die verzögerungen an, da lag ne luise fr bei 7m/s² und ne julie bei knappen 4 oda so...

 

[P0g0Fr3aK]

due gustav m liegt doch glaub ich auch bei 7,4g rum, oder?

 

[Bruno M]

Es sind eben mehrere Effekte, die alle die mögliche Verzögerung begrenzen können: Zuallererst wäre da der Reibwert Reifen/Fahrbahn über den man nicht hinauskommt. Dann muss die Bremsanlage die dafür erforderliche Kraft aufbringen können (hier spielt das Gewicht eine wesentliche Rolle). Als nächstes muss Fahrer oder Elektronik die vorhandene Kraft möglichst effizient dosieren um so gut wie möglich im optimalen Schlupfbereich zu bleiben. Und schließlich kommt beim Zweirad noch dazu, dass Blockieren schnell zum Sturz und hohe Verzögerung zum Überschlag führen können.

Dadurch wird klar, dass pauschale Antworten eigentlich nicht möglich sind. Der neue 205er Schlappen schafft vielleicht 1,2g aber was ist mit dem runderneuerten Ganzjahresreifen auf dem Corsa? Oder gar ein Stollenreifen vom Geländewagen (->MTB)? Ein Motorrad könnte vielleicht 1g aber was macht der Fahrer daraus? Von 0,5g bis 1g ist vermutlich alles möglich. Und genau so wirds beim Bike sein. Selbst wenn 0,8g möglich wären, macht der eine daraus vielleicht 0,7 und der andere nur 0,4g.

Ich vermute, dass die Verzögerung auf dem Bike vor allem subjektiv sehr hoch wahrgenommen wird. Außerdem spielt bei niedrigen Geschwindigkeiten auch eine große Rolle, wie schnell die Bremskraft aufgebaut wird. Und da dürfte eine moderne MTB-Scheibenbremse gar nicht schlecht dastehen.

 

[jan84]

Dann nehmen wir eben folgende Autos zum Vergleich Bremsweg bei leichten schweren Fahrzeug:

Lotus Exige - Reifen v 185/50R16 h 225/45R17, 920 kg, Bremsen v+h 282mm, Bremsweg ~38m
MB S 500 - Reifen v+h 235/55 R17, 2100 kg, 2100 kg, Bremsen 330/300mm, Bremsweg ~37m

Bei beiden Autos kann man davon ausgehen das bei Reifen und Bremsanlage sicher so ziemlich das Optimum verbaut ist.

Fazit: Das Gewicht ist hier und erst recht beim MTB zu vernachlässigen.


[....]

Naja , machst es dir ein wenig einfach . Die Fläche der Bremsscheibe is bei der S-Klasse wohl doch ne Hausnummer größer, die Aufstandsfläche der Reifen auch. Außerdem ist davon auszugehen dass die Bremsanlage in der S-Klasse auch nochmal ne Ecke aufwendiger ist als die in dem Lotus. Das gewicht spielt DEFINITIV eine Rolle .

grüße
jan

 

[Chakotay]

Naja , machst es dir ein wenig einfach . Die Fläche der Bremsscheibe is bei der S-Klasse wohl doch ne Hausnummer größer, die Aufstandsfläche der Reifen auch. Außerdem ist davon auszugehen dass die Bremsanlage in der S-Klasse auch nochmal ne Ecke aufwendiger ist als die in dem Lotus. Das gewicht spielt DEFINITIV eine Rolle .

grüße
jan

Ein schwereres Auto brauch breitere Reifen (mehr Auflagefläche) und größere Bremsen um das höhere Gewicht genauso verzögern zu können.
das ist so klar wie Kloßbrühe

Mal ein gaaaaaaanz einfaches Beispiel:
Ein Golf macht eine Vollbremsung. Steht nach 36 Metern.
Nach wievielen Metern stehen zwei Golfs die nebeneinander eine Vollbremsung machen?
Bedenke: Doppeltes Gewicht.
Ist deshalb der Bremsweg doppelt so lang?

 

[wartemal]

Ein schwereres Auto brauch breitere Reifen (mehr Auflagefläche) und größere Bremsen um das höhere Gewicht genauso verzögern zu können.
das ist so klar wie Kloßbrühe

bei der coulombschen reibung ist die reifenbreite furzegal. hängt nur von nem faktor für die reibung und der kraft ab, die auf dem reifen lastet.

als denn....

 

[Moenki]

bei der coulombschen reibung ist die reifenbreite furzegal. hängt nur von nem faktor für die reibung und der kraft ab, die auf dem reifen lastet.

als denn....

Der Reibung mag die Reifenbreite egal sein, dem Reifen ganz sicher nicht! Er muss die auftretenden Kräfte ja auch übertragen können. Da tut sich ein breiterer Reifen einfach leichter

Gruß Moenki

 

[wartemal]

son quatsch. die kräfte die bei ner vollbremsung übertragen werden schafft der problemlos. oder hast du mal nen reifen gesehen der nach einer vollbremsung zerbröselt ist oder wie?

 

[Moenki]

son quatsch. die kräfte die bei ner vollbremsung übertragen werden schafft der problemlos. oder hast du mal nen reifen gesehen der nach einer vollbremsung zerbröselt ist oder wie?

Denn sie wissen nicht was sie tun ....

Und schon garnicht was sie reden!

Aber ich lasse mich gerne von dir überzeugen, rechne es doch einfach mal vor. Vergiss aber bitte nicht den Formschluß zu berücksichtigen.

Gruß Moenki

 

[wartemal]

dann zeig mir mal nen formschluss davon. so ein quark.

oder willst du jetzt auf bremsplatten ohne abs hinaus?

 

[krokerleguane]

Hi, bei schmäleren Reifen, ist dafür, der Anpressdruck (Physikalisch nicht das richtige Wort) pro cm² ja auch dementsprechend höher. Also physikalisch gesehen egal ob du breitere oder schmälere Reifen draufhast.

Wenn die Bremsanlage optimal ist (so dass man zeitmäßig sofort in den optimalen Bremsvorgang kommt...also kurz vor dem Übergang zur Gleitreibung) ist das Gewicht und die Reifenbreite eher zu vernachlässigen. (bei trockenen Bedingungen auf Asphalt)

Das mit den beiden zusammengeschweissten Golfs verdeutlichte auch schön, dass das Gewicht nicht entscheidend ist.

Entscheidend ist der Schwerpunkt, oder denkt ihr (bitte keiner persönlich angesprochen fühlen), dass die Leute vor hundert Jahren auf ihren Hochrädern auch so schnell zu stehen kamen?, hätten die Scheibenbremsen gehabt, wären sie reihenweise durch die Gegend katapultiert worden.
Grüsse Berthold

 

[Chakotay]

@wartemal
Vielleicht solltest du mal deine neuen Theorien zum Thema Reifenbreite mal den Fahrzeugherstellern mitteilen.
All die Jahrelange Forschung für die Katz. Einfach ultraschmale Reifchen auf die Autos. Einzig die Kraft ist für Reibung entscheident. Was sich da an Gewicht und Gummi sparen ließe ...

Gut, an die neue Optik von vorne oder hinten muss man sich erst gewöhnen, wenn so ein BMW 530i mit beispielsweise 105/65-18 Reifen rumfährt.


... aber was war den eigentlich mit Reibung und Wärmeentwicklung ... ?
Und wieso fahren wir MTB'ler eigentlich nicht auf den viel besseren schmalen Rennradreifen rum?
Hmm ... gleich mal ein paar 28er Räder zusammenbauen

 

[wartemal]

bei stollenreifen gibt es in der tat auch einen formschluss, auf asphalt bezweifle ich das aber sehr stark. auch dämpfen diese besser, und der druck pro fläche wird verringert -> weniger einsinken in schlammigen gelände.

und reifen werden ja nicht nur nach bremsverhalten endwickelt, oder? optik, wärmeentwicklung und sonst was sind ja auch punkte. oder verschleiß. mal überlegen ob die 2cm rennradreifchen von 250km/h auf 0 nen 2 tonnen gefährt überleben...

aber bei einer bremsung (darum ging das hier doch?) ist die erwärmung ja wohl hupe. jedenfalls die des reifens. und normale autoreifen tuns hier dicke.

aber einige kandidaten können ja mal die physik hier auf den kopfstellen, oder wie?

 

[Moenki]

aber einige kandidaten können ja mal die physik hier auf den kopfstellen, oder wie?

Wenn hier einer die Physik auf den Kopf stellt dann du!

Natürlich verzahnt sich der Reifen beim Bremsen mit dem Asphalt und genau da liegt der Formschluß. Man unterscheidet dann noch zwischen Makroverzahnung und Mikroverzahnung. Und jetzt mach dich einfach erst mal schlau bevor wir alle wegen dir Fahrradreifen aufs Auto schrauben müssen.

 

[wartemal]

jungens, es geht hier um 1 bremsung von auto. und die verzahnung ist da hupe.

 

[Moenki]

jungens, es geht hier um 1 bremsung von auto. und die verzahnung ist da hupe.

Und noch einmal, nein! Ob du es nun glauben willst oder nicht!

GN8 Moenki

 

[wartemal]

deine verzahnung ist mitm abrieb dahin....

 

[yellow_ö]

hey, bitte nicht so theoretisieren:

Karre und Tempo 50: kein Problem, Hirn aus und voll in die Eisen --> steht!

Fahrrad und Tempo 50: damit beginnts schon mal
...dann noch mit der theoretischen, maximal möglichen Leistung bremsen? lol

 

[OmemoO]

dann zeig mir mal nen formschluss davon. so ein quark.

oder willst du jetzt auf bremsplatten ohne abs hinaus?

Beim MTB gibts auch Formschluß... wenn Du volle Kanne auf die Eisen steigst und es dich übern Lenker wirft... mit dem Bremsweg kann kein Auto mithalten, da stehst spätestens nach 5 Metern..... LOL....

Interesanter Thread... macht weiter...

ciao,
memo