Dringend um aufklärung gesucht

Dieses Thema im Forum "Fitness und Training - rund um den Biker" wurde erstellt von kneeslyder, 23. Dezember 2012.

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  1. hutsche

    hutsche

    Dabei seit
    01/2005
    Da ja auch intensiv nichts mit der Intensität zu tun hat, sondern nur mit der Dauer, schließt sich der Kreis.

    Frage beantwortet, x-rossi? ;)
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  3. x-rossi

    x-rossi nie wieder schmerzen!

    Dabei seit
    04/2005
    ich geh jetzt besser schlafen, bevor ich kurzschließe :p
  4. wildpowderduck

    wildpowderduck

    Dabei seit
    03/2005
    Dafür gibt es Leistungsdiagnostik mit Laktsttufentest, Spiroergometrien oder der Kombination von beidem. Damit kannst du dein Entwicklung objektivieren und die Ursachen darstellen. Und das GA1 zu Grundlagenausdauer Steigerung dient und Intervalltarining dem Stehvermögen das weis man. Aus Forschung und Erfahrung - mit 3 x wöchentlich 3 Serien a 6 Wdh. mit 30 s max, Entwickelst du halt keine aerobe Grundlagenausdauer.
  5. wildpowderduck

    wildpowderduck

    Dabei seit
    03/2005
    BITTE - vernünftige Quellen die sich nicht selbst wiedersprechen: Punkt 2sagt: ohne grossen Aufwand, Punkt 4 sagt: zeitraubend, alles andere kann man dann auch wieder nehmen wie man es braucht.
  6. wildpowderduck

    wildpowderduck

    Dabei seit
    03/2005
    was heisst den "er trieb das Intervalltraining auf die Spitze?? nur weil irgendwo von 40 x 400 m zu lesen ist. Das entspräche dann 16 km Trainingsumfang. Für eine Marathon Zeit in dem Bereich ist etwa ein Volumen von 160-180 km/Woche notwendig. Wenn du mir jetzt noch darstellst wie er die restlichen 144-164 km absolviert hat würde sich die Diskussionslücke vielleicht schliessen.Vielleicht kommt die gute GA dieser Sportler genau aus den restlichen 144-164 km. Oder? Wäre schön das Gesamtbild im Auge zu behalten anstatt die passenden Puzzleteile in den Vordergrund zu stellen.
  7. wildpowderduck

    wildpowderduck

    Dabei seit
    03/2005
    Lieber Hutsche, eine feine Art Zitate zusammen zu stückeln, aus dem Zusammenhang zu reissen und dann auch noch falsch in Frage zu stellen.

    Erklär mir doch bitte wo in den von dir zusammengeschnittenen Zitaten der Wiederspruch liegt, vielleicht verstehe ich dann was dui nicht verstehen willst und erkläre es dir nochmal. Wenn du von manchen Dingen nichts verstehst solltest du dich respektvollerweise eher zurückhalten als unnütze Kommentare zu posten die keinen weiterbringen. Also bitte: wo liegt für dich der Wiederspruch?
  8. Laplace

    Laplace

    Dabei seit
    07/2005
    Ich sehe meine Frage nicht beantwortet und ich hoffe wirklich nicht, dass Aussagen wie "das weiß man" als Argument gedacht sind. Das ist verbales Schattenboxen und bringt uns in dieser Diskussion wirklich nicht weiter. Daher möchte ich gerne zunächst deine Definition der Grundlagenausdauer und Stehvermögen hören und welche messbaren Parameter bei diesen beiden "Größen" relevant sein könnten.
  9. hutsche

    hutsche

    Dabei seit
    01/2005
    Falsch verstanden: Ich wollte durchaus sagen, dass nach der damaligen Trainingsphilosophie so gut wie JEDE Einheit so oder so ähnlich aussah. Auszug der Methodik Woldemar Geschler (ehe. dt. Leichtathletik-Bundestrainer zu eben jener Zeit vor "Entdeckung" des extensiven Trainings):

    "Nach Gerschler hat ein talentierter Sportler nur dann Aussicht auf Erfolg im modernen Hochleistungssport, wenn er

    - Individuell,

    - täglich,

    - ganzjährig,

    - der Jahreszeit entsprechend und

    - systematisch in "Intervallen" trainiert.

    Auf dieses "Intervalltraining", das heißt die Wahl und den Wechsel kürzerer Strecken für das Lauf-Training, erhebt Gerschler keinen Patentanspruch - "Heute trainiert man auf der ganzen Welt in Intervallen" -, aber er weist darauf hin, daß er diese Methode zumindest für sich selbst entdeckt und nicht etwa anderen nachgeahmt hat. "Mit Harbig habe ich trainiert und gewartet, was kommt", sagt Gerschler. "Mit Pirie weiß ich heute, was kommt, und trainiere danach."

    In Zatopeks Trainingsprogramm für die Langstreckenläufe in Helsinki nahm die 400-Meter-Distanz, also eine Sprint-Strecke, breiten Raum ein. Auch andere Disziplinen haben inzwischen das von der Leichtathletik entwickelte Intervalltraining übernommen. Fast genau vier Wochen vor den olympischen Schwimmwettbewerben von Melbourne unterbot der 17jährige Australier Murray Rose über 1500 Meter Kraul die bis dahin für unerreichbar gehaltene 18-Minuten-Grenze. Sein Trainer gab danach bekannt, daß sein Schützling im Training niemals längere Distanzen als 400 Meter zurücklegt, also das von den Leichtathleten entwickelte Intervalltraining praktiziert.

    Eine Gerschler-Variante dieser weltweit verbreiteten Methode ist seine Wahl und seine Dosierung allerkürzester Trainingsstrecken, vor allem der Sprintstrecken l00 und 200 Meter. Ein Intervall-Programm nach Gerschler sieht zum Beispiel so aus: je nach Jahreszeit

    - 20 bis 40mal 200 Meter in je ca. 28 bis 29 Sekunden;

    - 6 bis 8mal 600 Meter in je ca. 84 bis 90 Sekunden;

    - 10 bis 20mal 400 Meter in 63, 60, 58 und 56 Sekunden.


    Zum Ableisten einer solchen Gerschler -Lektion benötigt ein Sportler mit Warmlaufen und ca. anderthalb Minuten Pause zwischen den einzelnen Intervallen im Winter etwa zwei bis drei Stunden, im Sommer etwa anderthalb-Stunden - weil dann das Tempo höher liegt - und außerdem enorme Kräfte.

    Das Geheimnis des Trainers ist dabei nicht nur die Massierung der Strecken, sondern mehr noch die Dosierung der Zeiten.
    "

    Nachzulesen hier, ein höchst interessanter Artikel von 1956!, wie ich finde
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43065040.html

    Ich kann wie schon geschrieben mit Gewissheit sagen (Unterredung mit Dr. Siegfried Kettmann), dass diese Praxis auch im Radsport zur Anwendung kam. Mit dem Resultat, es geht auch ohne das heutige G1 (vielleicht nur nicht ganz so gut).
  10. hutsche

    hutsche

    Dabei seit
    01/2005
    Der Widerspruch sieht so aus:

    (1) Du formulierst, GA (Def.?) nur mit extensivem G1 trainieren zu können.

    (2) Du erkennst, "Nicht die Methode ist in Frage zu stellen - sondern wie, wann und warum Sie angewendet wird. Dort liegt viel mehr die Problematik in der Traininssteuerung als dass man nicht weiss welche Methoden zu welchem Ergebnis führen." (posting #143, dort als Antwort in mein Zitat eingefügt)

    (3) ergo: Du weißt nicht, welche Methode was bewirkt, willst aber mit Überzeugung sagen können, dass nur ext. G1 Training die GA steigert. Und da passt für mich etwas nicht zusammen.
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2013
  11. wildpowderduck

    wildpowderduck

    Dabei seit
    03/2005
    zu (1) Grundlagenausdauer = hohe Leistungsfähigkeit des aeroben Stoffwechsels, im Laktatstufentest zu erkennen an lang stabil bleibenden tiefen Laktatwerten im Bereich 0,5 bis 1,0 mmol - ist nur mit einem hohen Volumen an GA1 Training zu erreichen - weitere Methoden GA2, Entwicklungsbereich, Intervall, können dies Ergänzen, sind aber nicht der Haupt Trainingsreiz.

    zu (2) du zitierst mich schon wieder einfach nur - anstatt zu schreiben wo dein Problem liegt.

    zu (3) - zitier mir doch bitte die Stelle - was du ja gerne machst - wo ich sage dass ich nicht wüsste was welche Methode bewirkt - Methoden werde ich hier nicht noch erklären, die sind in guter Literatur nachzulesen.

    Also nochmal für dich: Die Methoden sind klar, was aber vielen nicht klar zu sein scheint, ist wie man diese Methoden wann einsetzt. Also in welcher Phase der Saison, in Abhängigkeit von den Voraussetzungen (Trainigshäufigkeit, -volumen, -alter) und des Saisonhöhepunktes welche Methode zu welchem Anteil der Trainingszeit eingesetzt werden muss um ein ideales Ergebnis zu bekommen.
  12. Laplace

    Laplace

    Dabei seit
    07/2005
    Dies ist nur eine Repetition deiner Aussage, dessen Nachweis du bisher immer noch schuldig geblieben bist. Die Leistungsfähigkeit bzw. aerobe Kapazität kann in der Tat mit einer Leistungsdiagnostik bestimmt werden. Diese geben aber keinen Aufschluss darüber, welche Trainingsinhalte die Leistungsfähigkeit in welcher Form und Umfang beeinflusst haben. Welche Fakten kannst du aufzeigen, die deine Aussagen untermauern?

    Weiterhin interessiert mich deine Definition der Grundlagenausdauer und Stehvermögens und durch welche Parameter diese beschrieben werden können. Auch dazu hast du dich bisher nicht geäußert oder äußern können.
  13. wildpowderduck

    wildpowderduck

    Dabei seit
    03/2005
    Ich möchte hier nicht weiter Grundlegende Verständinisprobleme klären möchten - auch wenn bei dir der Glaube vorherrscht, dass man durch eine Leistungsdiagnostik nicht sagen kann, welche Inhalte wie beeinflusst haben. Alle Grundlegenden Fragen die du stellst kannst du in "Leistungsphysiologie" De Marees nachlesen. Die Zeit hab ich hier nicht eine Grundlagenerklärung zu betreiben.
    Ich klinke mich damit hier aus und wünsche viel Glück bei der Trainingsgestaltung.
  14. Gerippe

    Gerippe

    Dabei seit
    01/2013
    Nein
  15. hutsche

    hutsche

    Dabei seit
    01/2005
    Kann ich nicht zitieren, da du ja gerade felsenfest von deiner Meinung überzeugt bist. Ich komme nur zu einem anderen Schluss, dass du nämlich nicht den finalen Durchblick hast.

    Ich behaupte, die ga lässt sich auch durch intensive Methoden nicht unerheblich verbessern. Das habe ich mit eigenen Erfahrungen, mit Erfahrungen Bekannter und einem historischen Bericht untermauert.

    Laplace stellt zielgerichtet Fragen, denen du wissenschaftlich begegnen könntest.

    Gerippe hat einen hilfreichen Link angegeben.

    Deine Gründe, dich hier auszuklinken, sind vermutlich anderen Dingen als bloßer Zeitnot geschuldet -wahrscheinlich wohl mangelnder Diskussionsfähigkeit.
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2013
  16. tool

    tool Liftin' Weights

    Dabei seit
    04/2002
    Kannst Du mir kurz umreissen, wie das gehen soll?
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2013
  17. dubbel

    dubbel BOBFOC

    Dabei seit
    12/2012
    verständnisfrage: du redest von laktat < 1 mmol/l, aber laut abbildung sind wir am anfang schon > 2 mmol :confused:
  18. dubbel

    dubbel BOBFOC

    Dabei seit
    12/2012
    zum gelehrtenstreit: wissenschaft ist versuch und irrtum, ordentlich dokumentiert.
    und dabei sind ALLE methoden fehlerbehaftet.

    insofern sehe ich es so wie hutsche (dunkelfeld > hellfeld).
    das hat nichts damit zu tun "sich nicht festzulegen", sondern heisst, dass man zwar klare aussagen machen kann, aber nur für einen begrenzten bereich (sprich: das hellfeld).
    unseriös sind imho eher die, die auf "bewiesenen gesetzmässigkeiten" beharren und so tun, als gäbe es keine offenen fragen.
  19. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Es ist noch viel schlimmer. Wissenschaft ist in der Regel Normalwissenschaft und beschäftigt sich hauptsächlich damit, den Status Quo zu zementieren. Hat einer der Gurus einen Fehler gemacht, wird das ewig lang ignoriert oder hin genommen.
    Wer hätte je gedacht, dass Newton nicht allgemeingültig ist. Gödel hat's mathematisch bewiesen. ;)
  20. Gerippe

    Gerippe

    Dabei seit
    01/2013
    Dann schau nochmal genauer hin.;) Bis 250Watt ist man noch bei 1mmol
  21. dubbel

    dubbel BOBFOC

    Dabei seit
    12/2012
    oh mist, ich hab auf die hf geschaut... [​IMG]
  22. Laplace

    Laplace

    Dabei seit
    07/2005
    Typische Vorgehensweise, wenn man seine Aussagen nicht belegen kann und das eigene Ego im Weg steht dieses einzugestehen.
  23. wildpowderduck

    wildpowderduck

    Dabei seit
    03/2005
    obere linie = Herzfrequenz mit Skala auf linker Seite, Untere Kurve = Laktatleistungskurve mit Skala auf rechter Seite. Bitte genau hinschauen.
  24. x-rossi

    x-rossi nie wieder schmerzen!

    Dabei seit
    04/2005
    das haben Gerippe und dubbel schon vor 2 tagen selber richtiggestellt.

    bitte aufmerksamer lesen! [​IMG]
  25. kneeslyder

    kneeslyder

    Dabei seit
    03/2007
    Auf jeden Fall finde ich so ein intensives Training sehr anstrengend da ich nie über den Winter gefahren bin.Laufen fällt mir mittlerweile (manchmal ) leicht.
    Meine Überlegung: Mein GA1 von 100-130 .Wenn sich jetzt dieser Wert ändern sollte und ich fahre immer schön weiter mit 125-127 Durchschnitt
    dann mach ich doch nichts falsch da der Wert bei MIR ja z.B. 120-140 sein könnte.Diese Woche wird die Intensität laaaangsam erhöht .Werde berichten.....:daumen:
  26. tool

    tool Liftin' Weights

    Dabei seit
    04/2002
    Äh... Ja, so soll es sein. Durch Rumgurken wirst Du Dich kaum verbessern.