Fahrbericht: Magura Thor T150 Lift Select

Dieses Thema im Forum "Mountainbike News" wurde erstellt von Tobias, 4. Juli 2013.

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  1. Tobias

    Tobias Supermoderator Mitarbeiter

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    08/2001
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    Mit absenkbaren 150mm Federweg ist die Magura Thor T150 die Federgabel der Bad Uracher für den aktuell boomenden Enduro-Sektor. Nach einer optischen Modellpflege ist die Gabel aktuell unter dem Namen Magura TS8 R verfügbar. In unserem Dauertest lest ihr, wie sich die Gabel ohne jeglichen Service seit Ende 2011 auf dem Trail schlägt und wie viele Enduro-Gene sie in sich hat.

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    # 150mm Federweg, Gewicht unter 1.800g - die Magura Thor T150 scheint von den technischen Daten her perfekt gerüstet für den All-Mountain-Einsatz.


    Technische Daten
    Hersteller: Magura
    Modell: Thor T150 Lift Select (aktuell: TS8 R)
    Modelljahr: 2011/2012
    Kategorie: Federgabel
    Laufradgröße: 26"
    Federung: Luft, Lift Select
    Federweg: 120 - 150mm
    Einbaulänge: 530mm
    Dämpfung: DLO+ (Dynamic Lockout)
    Schaft: Aluminium, konisch 1,5" - 1 1/8" (1 1/8” Version verfügbar)
    Standrohre: 32mm, Aluminium
    Steckachse: 15mm Maxle Steckachse
    Scheibenbremseaufnahme: PM 7"; (180mm Scheibe ohne Adapter fahrbar)
    Scheibenbremsgröße: max. 210mm

    Einstelloptionen: Federweg, Zugstufe, Druckstufe (Lockout mit Blowoff-Ventil)
    Besonderheiten: Einstellknöpfe CNC gefräst, Double Arch Design (DAD, doppelte Gabelbrücken), Zuganschläge für RCL2 Lenkerfernbedienungen an der Gabelbrücke

    Gewicht: 1803g (ungekürzt, selbst gewogen )

    Einsatzbereich: Trail, All-Mountain, Enduro
    Preis (UVP): 859€

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    # Magura Thor T150 Lift Select 2012

    Die Magura Thor T150 ist vom Aufbau her eine klassische Teleskop-Federgabel, deren Casting aus Magnesium gefertigt wird, während die Gabelbrücke aus 6082 T6 Aluminium besteht.

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    # Eine Eigenheit von Magura: Doppelte Brücken am Casting für bessere Steifigkeitswerte.

    Die von uns gefahrene Magura Thor T150 Lift Select bietet die Möglichkeit, den Federweg über einen Dreh am linken Einstellknopf von 150mm auf 120mm zu reduzieren. Durch die Anpassung wird die Front abgesenkt und die steilere Sitzposition hilft in steilen Anstiegen. In dieser Version bringt die Thor schlanke 1803g auf die Waage (mit ungekürztem Schaft) und empfiehlt sich somit für den Einsatz an leichten Enduro-Bikes. Im Unterschied zu den ansonsten baugleichen Magura-Modellen für den XC- und Touren-Einsatz bietet die Thor eine 15mm Steckachse, die für eine zusätzlich erhöhte Steifigkeit sorgen soll.

    An unserem Testrad ist diese Achse eine Maxle-Steckachse von Rock Shox, mittlerweile geht Magura beim Nachfolgemodell TS8 R jedoch eigene Wege: Die neuen Modelle haben einen angepassten Hebel an der Steckachse, der sich herausnehmen und als T25 Schlüssel für alle Schrauben an Magura Bremsen verwenden lässt. Im Gegensatz zum bewährten Maxle System bietet diese Lösung mehr Funktionen, bleibt aber was die haptische Qualität und Robustheit angeht hinter dem bekannten Schnellspannhebel der Maxle Steckachse zurück.

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    # Magura Thor: Casting mit Maxle Steckachse

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    # Maxle Achse und Zugstufeneinstellung an der Magura Thor T150 Federgabel

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    # Die DLO+ (Dynamic Lockout) Einstellung erfolgt über den blauen Drehknopf auf dem rechten Standrohr.

    Die Einstellungen für die Federung und Dämpfung werden über eloxierte Aluminium-Knöpfe am oberen Ende der Standrohre vorgenommen. Auf der rechten Seite befindet sich der Einstellknopf für das DLO+ Lockout, das über einen Dreh zugeschaltet wird und sich selbst deaktiviert, wenn ein harter Schlag vom Boden auf die Gabel einwirkt. Auf der linken Seite befindet sich die Federwegsverstellung des “Lift Select”-Systems. Hier kann über einen Dreh der Federweg der Gabel von 150mm auf 120mm reduziert werden. Zusätzlich befindet sich unter einer Abdeckkappe das Ventil für die Luftkammer der Gabel.

    Ein cleveres Detail hat sich Magura zum Schutz der Thor einfallen lassen: An den unteren Enden des Castings ist wie gewohnt ein Einstellrad für die Zugstufe und eine Schraube zur Befestigung der Dämpfungseinheit am Casting, doch während sich hier in der Regel gefräste Metallknöpfe befinden, setzt Magura auf großvolumige Plastikkappen. Diese Konstruktion hat den Vorteil, dass das Casting nicht verkratzt, wenn das Rad ohne Vorderrad auf den Bodengestellt wird - praktisch!

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    # Die Plastikkappen schützen das Casting vor Beschädigungen, wenn das Bike ohne Vorderrad abgestellt wird.

    Gut gedacht aber in der Praxis nicht perfekt ist die Bremsaufnahme an der Thor: Magura verwendet eine 7“-Postmount-Aufnahme, die es erlaubt, eine 180mm Bremsscheibe ohne Adapter zu fahren. Wer in diesem Setup eine 203mm Scheibe montieren will, kann mit den Adaptern ein wenig durcheinander kommen und muss im Zweifelsfall in Kauf nehmen, dass der Bremssattel etwas zu hoch über der Scheibe steht. Hier wäre eine konventionelle PM6-Aufnahme unserer Meinung nach sinnvoller gewesen.

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    # Praktisch: Luftdrucktabelle auf dem Casting. Unpraktisch: PM 7" Aufnahme in Kombination mit 203mm Bremsscheiben.

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    # Konischer Schaft, Gabelbrücke mit Anschlägen für Lenkerfernbedienungen
    Setup
    Wie alle Luftfedergabeln ist auch die Magura Thor mittels einer Pumpe und der auf der Gabel aufgedruckten Empfehlungstabelle einfach auf das Fahrergewicht abstimmbar. Das Ventil für die Positivkammer befindet sich oben auf dem linken Standrohr und ist in den Verstellhebel für das Lift Select-System integriert. Hier gibt es zwei zentrale Kritikpunkte, die das Handling erschweren:

    1. Die Abdeckkappe über dem Ventil ist durch einen O-Ring abgedichtet, wodurch zum Lösen hohe Kräfte aufgewendet werden müssen, die über die scharfkantige Abdeckplatte jedoch kaum aufgebracht werden können. 2. Der Einstellknopf dreht sich beim Abschrauben der Kappe in Richtung des reduzierten Federweges. In dieser Stellung wird das Ventil jedoch leicht ins Innere der Gabel abgesenkt, weshalb eine Pumpe nicht mehr montierbar ist. Eine Umkehr der Drehrichtung und eine Anpassung der Dichtung würden hier das Handling deutlich vereinfachen.

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    # Hochwertig gearbeitet aber ergonomisch suboptimal: Der Einstellhebel für die Lift Select Absenkung der Gabel. Unter der scharfkantigen Kappe befindet sich das Luftventil für die Gabel.

    Beim Setup entscheide mich mich mit einem fahrfertigen Gewicht von 72kg für einen Luftdruck von 4,5 Bar; die Zugstufe schließe ich um drei Klicks (gezählt von der komplett ungedämpften = offenen Stellung). Da das Lockout nur bei Bedarf aktiviert werden muss, ist hier keine weitere Einstellung vorzunehmen und auch der Federweg wird direkt bei Bedarf angepasst. Wer Ruhe ins Fahrwerk bringen will, der kann über das DLO+ ein dynamisches Lockout mit Blow-off-Ventil zuschalten, das die blockierte Gabel bei harten Schlägen trotz aktivierter Blockierung öffnet. Auf Grund der straffen Grundabstimmung der Thor ist diese Option jedoch nur für längere, glatte Anstiege sinnvoll - auf den Trails haben wir davon selten bis nie Verwendung gemacht.

    Insofern lässt sich die Magura Thor T150 einfach abstimmen, zumal die auf dem linken Tauchrohr aufgedruckt Setup-Tabelle mit Richtwerten für verschiedene Fahrergewichte ihren Anteil daran hat, dass das Setup der Thor leicht von der Hand geht. Als nettes Detail ist neben der Tabelle auf den Decals sogar ein Platz vorgesehen, wo man sein eigenes Setup eintragen kann.
    Fahreigenschaften
    Im Laufe des Dauertests hat sich die Gabel auf so manchem Trail-Kilometer von Mallorca über den Bodenseeraum und die Alpen bis nach Finale Ligure bewähren müssen. Verbaut haben wir sie zunächst in einem Canyon Testrad, danach in einem Pivot Mach 5.7 Carbon, wo sie eine DT Swiss EXM 150 ersetzt hat. Das zu Beginn des Tests gewählte Setup ist eher auf der straffen Seite gewesen, weshalb wir es für den Einsatz auf normalen Trails nochmals etwas weicher gemacht haben. So abgestimmt überzeugt die Thor T150 mit gut nutzbarem Federweg und feinem Ansprechverhalten, wobei sie den Federweg nicht zu leicht freigibt und eine gute Progression bietet. Insbesondere an letzterem Punkt hat Magura für diese Generation der Thor gearbeitet - die zu stark ausgeprägte Linearität mit in Folge dessen schwachem Durchschlagschutz ist bis dahin einer der größten Schwachpunkte der Magura-Federgabeln gewesen.

    Erst wenn das Gelände steiler wird und die Strecken ruppiger, muss über einen erhöhten Luftdruck nachgeholfen werden. Echte Enduro-Racer würden sich hier freuen, wenn die Dämpfer die Option zur Einstellung der High- und Lowspeed-Druckstufe bieten würde, um die Thor noch präziser auf die Streckenbedingungen einstellen zu können ohne den Luftdruck erhöhen zu müssen. So bleibt nur der Weg über den Luftdruck, der leider zu Lasten des Ansprechverhaltens und der Traktion insbesondere bei niedrigen Geschwindigkeiten geht. Diese Problematik stellt sich jedoch erst an sehr schnellen, steilen Streckenabschnitten ein. Abgesehen von dieser Einschränkung ist das straffe Seriensetup mit verbesserter Progression bei der Thor im Vergleich zu den Angeboten von z.B. Fox deutlich besser für den harten All-Mountain-Einsatz geeignet.

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    # Vollgas auf Mallorca - IBC-User zole lässt's laufen

    Neben den guten Federungs- und Dämpfungseigenschaften sei an dieser Stelle auch die Steifigkeit der Magura Thor positiv hervorgehoben. Die Gabel ist trotz Gewicht unter 1800g dank der 32mm Standrohre, doppelten Brücken am Casting und der 15mm Steckachse im Vergleich zur Konkurrenz von Rock Shox oder Fox gefühlt steifer und liegt auf einem Level mit der DT Swiss EXM 150 Federgabel. So bleibt die Lenkpräzision auch bei hohem Tempo sehr gut und das Verhalten der Gabel immer vorhersehbar.

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    # Abschließender Test der Magura Thor T150 Lift Select an der Küste Liguriens
    Haltbarkeit
    Die oben beschriebenen Fahreigenschaften hat die Magura Thor T150 konstant über den gesamten Testzeitraum bieten können. So zeigt sich weder an den Dichtungen, noch am unteren Ende des Castings ein nennenswerter Fettverlust und die Einstellung der Dämpfung erfolgt nach wie vor wirkungsvoll. Sollte bei der Magura Thor dennoch ein Service fällig werden, profitiert der Kunde vom vereinfachten Aufbau der Gabel, der mit einer reduzierten Ölmenge und gefetteten Bauteilen auskommt. So kann die Gabel auch von Nicht-Profis geserviced werden - wer noch nie eine Gabel von innen gesehen hat sollte sich jedoch überlegen, ob er den Service wirklich selbst vornehmen will, oder doch dem Fachmann überlässt. Wie so ein Service bei den Magura Gabeln ab 2012 funktioniert zeigt das folgende Video:




    Fazit
    Pflegeleicht, leicht und mit einer deutlich verbesserten Kennlinie präsentiert sich die Magura Thor T150 Lift Select als gelungene All-Mountain- und Enduro-Federgabel, die einfach abzustimmen ist und auch nach zwei Jahren im Einsatz keine nachlassende Performance zeigt. Für den Renneinsatz wäre eine getrennt einstellbare High- und Lowspeed-Druckstufendämpfung wünschenswert, für alle anderen Einsatzbereiche ist die straffe Serienabstimmung bereits sehr gut getroffen.

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    # Viel Spaß im Deutschen Winter. Für eine Federgabel sind Schnee und Salz nicht gerade die besten Freunde, die Magura Thor zeigt sich auch nach zwei Wintern reichlich unbeeindruckt.
    Stärken
    • gute Endprogression
    • einfache Abstimmung
    • niedriges Gewicht
    Schwächen
    • keine High- und Lowspeed-Druckstufeneinstellung
    • hoher Preis
    • PM7“ - Bremsaufnahme in der Praxis nicht optimal
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    # Macht auch nach dem Test eine gute Figur: Die Magura Thor T150 Lift Select.
    Weitere Informationen
    • Magura Homepage
    • Bilder: Jens Staudt, Tobias Stahl | MTB-News.de 2013
    • Redaktion: Tobias Stahl

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  3. Idealzustand

    Idealzustand Kartoffeletti

    Dabei seit
    09/2009
    Was habt ihr denn da bei Bild #8 zusammengebaut?
    Soll das funktionieren????

    Die 3D-Versteller sind doch für avid gedacht!?
    So ist's ja klar das der 'Abstand' net passt.

    Man sieht an der Bremsscheibe das der Belag zu weit außen läuft - ergo die Bremskraft ist gemindert.
  4. Kharne

    Kharne Rote Laterne/Uruk Hai Opfer

    Dabei seit
    05/2012
    Die Gabel hat keine verstellbare Druckstufe, das heißt sie hat für euch 70 Kilo Flöhe halbwegs
    funktioniert, für jemanden jenseits der 90 Kilo heißt das, dass er die Finger davon lassen sollte,
    weil das Ding dann nurnoch am Durchrauschen ist, ähnlich das aktuelle CTD... Toll!
  5. Tobias

    Tobias Supermoderator Mitarbeiter

    Dabei seit
    08/2001
    @Idealzustand: Das war eine kurzfristige Lösung wegen der beschriebenen Adapterproblematik - nicht der Idealzustand ;)
  6. MO_Thor

    MO_Thor ohne AFS-Schutz

    Dabei seit
    04/2004
    Hattet ihr echte Minusgrade (um die -10°C) bei euren Tests?
    Ich bin sehr lange mit einer Wotan unterwegs gewesen, müsste Bj. 2009 gewsen sein. Bei der war es so, dass sie im Winter schlicht und ergreifend im Federweg versackt ist. Kein Ausfedern mehr, solange man fuhr. War die Gabel unbelastet, kam sie in extremer Zeitlupe wieder ausgefahren. Im Keller bzw. ab 0°C aufwärts federte sie allerdings normal ein und aus.
    Deshalb meine Frage: ist die Thor wirklich winterfest?

    Oder bezog sich eure Aussage nur auf Streusalz und Schmodder?
  7. Nforcer

    Nforcer .

    Dabei seit
    06/2002
    Bin auch zwei Thors gefahren.
    Beide haben mich enttäuscht. Sowohl die Mechanik der Absenkung ging kaputt, die Gabel wurde undicht. Oder sie war von den Federeigenschaften einfach nur schlecht.
    Sehr ruckig, rauscht schnell durch den Federweg und hat einen harten Anschlag beim Ausfedern (92kg Fahrgewicht).
    Nun bin ich wieder zurück bei Marzocchi und bin vollkommen zufrieden.
  8. Tobias

    Tobias Supermoderator Mitarbeiter

    Dabei seit
    08/2001
    @MO_Thor: Ich bin die Gabel bei ca. -10° gefahren und hatte keine derartigen Probleme. Zwischen der 2009er Wotan und den 2011er/2012er Magura Gabeln hat sich aber auch im Innenleben einiges geändert. Aus meiner Sicht ist sie winterfest gewesen, ja.

    @Nforcer: Welches Modelljahr / Modelljahre bist du gefahren?
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2013
  9. cycophilipp

    cycophilipp Ex-Popcorn-Opfer

    Dabei seit
    08/2003
    warum hab ihr dann nicht einfach n paar Unterlegscheiben genommen? So wird es im Text jedenfalls als vom Hersteller geschaffene Problematik dargestellt.

    Wer will denn an ner 150er AM (wieso eigentlich Enduro?) Gabel ne 160er Scheibe fahren? Außer die Leichtbautrolle
  10. Nforcer

    Nforcer .

    Dabei seit
    06/2002
    Bin die 2010er und 2012er Thor gefahren.
  11. codit

    codit carpe diem

    Dabei seit
    02/2009
    Hab letzten Winter eine 2011er Fox Talas gegen die Thor 2012 getauscht und bin im hoechsten Masse angetan. Die Thor ist in allen Belangen gleichgut (Ansprechen nach Einfahrzeit, Steifigkeit) bis deutlich besser (kein Durchsacken). Fuer meine 80 kg war sie auch optimal abstimmbar. Einziges, aber verschmerzbares Manko ist die wirklich extrem schwer loesbare Abdeckkappe ueber dem Luftventil.

    Fazit: Thor:daumen:

    Ach ja und bei Minusgraden mit Schmodder hat sie auch funktioniert.
  12. DHK

    DHK

    Dabei seit
    09/2009
    Fahre selber auch eine 2012 Thor. An sich auch eine feine Gabel. Wobei sich für meine Bedürfnisse die Druckstufe leider nicht ausreichend einstellen lässt.
    Fahre sie jetzt seit etwa einem halben Jahr (also auch im Winter, da hatte ich keine Probleme) und habe jetzt leider schon merkliches Buchsenspiel, dabei habe ich wohl bei weitem noch nicht so viele Kilometer wie ihr in eurem Test runter. Finde ich recht schade, da sie mir sonst echt gefällt.
    Und man hat mit der Magura auch etwas ausgefalleneres, was nicht jeder fährt :)
  13. Tobias

    Tobias Supermoderator Mitarbeiter

    Dabei seit
    08/2001
    @cycophilipp: Ich sehe das auch als vom Hersteller geschaffenes Problem an. Wo am Hinterbau eine PM 180 Sinn macht, bin ich der Meinung das man an der Front entweder PM6 oder PM8 verwenden sollte - je nach Einsatzbereich. Sonst gibt es Adapterchaos wie auf dem Bild zu sehen, auch wenn das Rad so nur ein paar Meter gefahren worden ist.

    Meine Frage deshalb: Wer will an ner 150er Gabel ne 180er Scheibe fahren? Enduro ist das übrigens in meinen Augen schon... Fox hat für die Enduro Rennfahrer die 34 im Programm, die entspricht recht genau der Thor. Welches Enduro im Renneinsatz hat über 160mm?

    @Nforcer: Hast du denn einen Unterschied zwischen den Modelljahren spüren können?
  14. DHK

    DHK

    Dabei seit
    09/2009
    Fahre an meinem Enduro vorne eine 180er hinten eine 160er Scheibe und komme damit mehr als gut aus. Außerdem passt das von der Aufnahme an der Gabel so schön :) Also ich kann mich über PM7 Aufnahme nicht beschweren. 160 in der Front wird wohl für die allermeisten dann im Enduro-Bereich doch zu wenig werden, weshalb eine PM6 Aufnahme aus meiner Sicht auch keinen weiteren Sinn macht. Mit PM8 wäre dagegen die Gabel schonwieder aus meiner Auswahl rausgeflogen weil ich dann eine so große Scheibe doch nicht brauche.
  15. garbel

    garbel Edelschrauber!

    Dabei seit
    08/2004
    Wieso kommt man da durcheinander und warum sollte der Bremssattel zu hoch stehen? Es gibt doch auch PM-PM +23 Adapter, damit sollte doch alles prima passen?

    Versteh ich jetzt nicht...:confused:

    Wenn man pm 160->185 nimmt oder pm 160->180 nimmt, wundert man sich natürlich ;)
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2013
  16. Nforcer

    Nforcer .

    Dabei seit
    06/2002

    Kann mich nicht mehr als zu genau dran erinnern. Die 2012 war jedenfalls etwas besser als die 2010er.
    Aber noch kein Vergleich zu Sektor/Pike oder gar der 44 Micro Ti
  17. Petarson

    Petarson petarson

    Dabei seit
    12/2004
    Hi,

    Habe mir als 2. Gabel die Thor gekauft. Eingebaut und 50 km gefahren . Ergebniss - sehr viel Buchsenspiel. Zurück zum Händler . Buchsenspiel wurde von Magura behoben. Aussage von Magura : Die Buchsen waren nicht richtig eingepresst. Gabel kam zurück und alles war gut.
    Dann habe ich die Gabel wieder eingebaut und nach weiteren 50 km waren die Buchsen wieder ausgeschlagen. Also wieder zurück zu Magura.

    Die Gabel ist nun wieder da... bin gespannt ob ich es diesmal schaffe die Buchsen nach nur 20 km kleinzukriegen.

    Super tolles Produkt!!!!!!!
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2013
  18. pedax

    pedax

    Dabei seit
    05/2011
    ich hab an meinem AM auch Magura Thor Lift Select (2012) und hab mit meinen 90+ kg keine Probleme mit dem durchschlagen, da die Gabel vor allem gegen Ende des Federwegs eine sehr hohe Progression aufweist - fahre deshalb sogar weniger Luftdruck als von Magura für mein Gewicht empfohlen
  19. Ponch

    Ponch

    Dabei seit
    03/2005
    Hier im IBC Forum ist alles unter 170mm kein Enduro und taugt höchstens für die Eisdiele oder Forstautobahn. Solltest du doch wissen. ;)
  20. codit

    codit carpe diem

    Dabei seit
    02/2009
    Dito, signifikant weniger Luftdruck als empfohlen passt auch bei
    mir.
  21. hempblend

    hempblend

    Dabei seit
    08/2004
    Wie schlägt sich die Gabel denn im direkten Vergleich zur EXM 150?
  22. BaerLee

    BaerLee

    Dabei seit
    07/2011
    Ein Kollega hat eine Thor, könnte auch so aus 2011-2012 sein. Im Winter sackt das Teil einfach nur weg und duckt sich... letztens bei Regen ebenso. Er ist aber auch kein Biketester und fährt das ganze Jahr über nur diese eine Gabel ;)
    Schade eigentlich, dass man scheinbar nicht bedenkenlos Magura Stuff fahren kann.
  23. cycleman

    cycleman

    Dabei seit
    12/2002
    Ich versteh nicht warum Magura die Gabelproduktion nicht bei Rond gelassen hat. Die haben/hatten doch Plan gehabt. Mit denen zusammen wäre Magura inzwischen vllt schon Marktführer. Ich persönlich denke, dass egal was Magura an Innovationen bringt immer nur Grütze dabei raus kommt.
  24. cycophilipp

    cycophilipp Ex-Popcorn-Opfer

    Dabei seit
    08/2003
    Signatur
  25. LB Jörg

    LB Jörg Erster + Sportajörg

    Dabei seit
    12/2002
    Zum Thema durcheinanderkommen, der Adapter geht aber nur bei PM180 und net bei PM7"....und dann bin ich mir net sicher ob der wirklich geht, weil er optisch doch ein wenig nach zuviel aussieht oder versetzt er die Bremse extrem in eine schräge Richtung?:ka:

    Und wenn man sieht wieviel Bremsen alleine durch eine 180er Scheibe oder durch PM 180 hier im Forum falsch montiert sind, dann ist das Thema durcheinanderkommen schon wirklich existent.:rolleyes:

    Also wie man auf PM7" setzen kann ist mir schon ein Rätsel. Ein absolutes Ausschlußkriterium überhaubt über die Gabel nachzudenken:wut:



    G.:)
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2013
  26. cycophilipp

    cycophilipp Ex-Popcorn-Opfer

    Dabei seit
    08/2003
    wo liegt der Stress? Einfach einen passenden Adapter für 10-20 Euro beschaffen, fertig. Ich musste schon an diversen Adaptern bei PM 6" Gabeln herumdremeln, es gibt nie 100% Lego beim Bike-schrauben...