MTB-News.de

Fussgänger auf einer abstecken DH-Strecke. Wer haftet bei einem Unfall?

Hallo zusammen,

keine Sorge ich fühlte mich nicht überbügelt, höchstens ein bisschen Missverstanden. :D

Rick_Biessman schrieb:
Erstmal: Hut ab an dich Andre, dass du nicht ausgerastet bist bei den verständnislosen Antworten.
Zum Vergrößern anklicken....
Das hätte ja nichts gebracht. In solchen Forendiskussionen muss man immer mit Trollen, Profilsüchtigen und Neunmalklugen rechnen. Es ist ja auch offensichtlich, das einige keine Ahnung von der Ausprägung des Sports haben, die rechtliche und menschliche Lage gar nicht einschätzen könnten aber trotzdem unbedingt was dazu beitragen wollten. Wäre ich da ausgeflippt wäre es vermutlich nicht zu dem konstruktiven Teil der Diskussion gekommen.

Ich möchte auch noch mal deutlich darauf hinweisen das es mir nicht darum geht die Schuld von mir zu zu weisen. Kein Gericht dieser Erde kann mir härtere Strafen auferlegen als mein Gewissen, sollte ich jemanden verletzen oder schlimmeres. Ich möchte nur eine gewisse Sicherheit haben das nicht dritte auch noch darunter zu leiden haben (meine Familie, die Familien der Wanderer etc.) Ich sehe bei dem Beispiel Willingen den Betreiber in der Pflicht die Strecke soweit abzusichern das sich niemand so leicht auf die Strecke verirren kann. Wenn jemand Schilder und Absperrungen ignoriert, dann ist ihm schwer zu helfen. Trotzdem wünsche ich niemanden einen solchen Unfall.

In diesem Sinne, kette rechts oder ab und bleibt gesund!
der André
 

Anzeige

Re: Fussgänger auf einer abstecken DH-Strecke. Wer haftet bei einem Unfall?
mw.dd schrieb:
Wenn ich das nächste Mal z. B. in Braunlage bin, mache ich mal unter den Fußgänger dort eine Umfrage, wer denn alles weiß, was ein Gap ist und wie man das erkennt... :rolleyes:
Zum Vergrößern anklicken....
Ich weiss auch nicht was das ist :ka:
Wenn die Strecke nicht komplett umzäunt ist, dann muss man sich halt entsprechend verhalten, sprich mit Hindernissen rechnen. Fährt man blind, dann ist man mit in der Haftung. So würde ich das sehen, hängt aber ganz schwer vom Einzelfall ab.
 
Rick_Biessman schrieb:
Ein Fußgänger hat auf einer Downhillstrecke so viel verloren wie auf einer schwarzen Skipiste oder einer Bobrennbahn:
Zum Vergrößern anklicken....
Und wie die rechtliche Lage in den Fällen aussieht, dass weist du?
Bobrennbahn ist aber ein schlechtes Beispiel, da diese idR auf einen umzäunten Gelände liegen. Besseres Beispiel ist vielleicht eine Schlittenbahn auf einem Waldweg im Winter.
 
Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass eine Downhillstrecke vom Grundgedanken einfach nicht für Fußgänger gedacht ist, genauso wie eben Strecken bei anderen Sportarten, die tatsächlich für Fußgänger nicht zugänglich sind. Wie die rechtliche Lage aussieht, weiß ich (wie gesagt) nicht. Der Unterschied zwischen MTB-Strecke und Bobrennbahn ist, wie du sagst, die Zugänglichkeit, und auch die von mehreren angesprochene Offensichtlichkeit. Aber die beabsichtigte Nutzung schließt Fußgänger in beiden Fällen gleich kategorisch aus. Mir ging es darum, was ich richtig fände.
 
derAndre schrieb:
Ich denke ich werde die Stadt Willingen/Upland mal anschreiben. Es kann ja nicht schaden immer wieder darauf hin zu weisen, das der Umstand der "mangelnden" Streckensicherung als gefährlich und unsicher empfunden wird. Vielleicht höhlt ja der auch in diesem Fall der stete Tropfen die versteinerten Strukturen einer Gemeinde-
Zum Vergrößern anklicken....

Mannomann, das ist ja echt schlimm.

Rücksichtslos ballern wollen, blind in ein Roadgap springen wollen, das ein Weg kreuzt, nicht kapieren wollen, dass kein normaler Wanderer was mit nem Roadgap anfangen kann und sich daher selbst wenn da ein Schild steht nicht immer "richtig" verhalten wird, und sich dann bei der Stadt über den Betreiber beschweren wollen.

Aus allem was hier geschrieben wurde, muss dir doch klar sein, dass es wirtschaftlich unmöglich ist, eine DH-Strecke immer so zu sichern wie bei einem Rennen, was offenbar dein Anspruch an einen Bikepark ist.

Wenn der Betreiber das machen müsste, weil so :wut: Leute wie du sich bei der Stadt beschweren, hätte er solchen Aufwand, dass du dir das Ticket sicher nicht mehr leisten könntest, also kommt keiner, also kann er dicht machen.

Oder er entschärft alle kritischen Stellen konsequent, sperrt das Roadgap, und dann hast du deine Sicherheit.

:wut::wut::wut:
 
Constantius schrieb:
Mannomann, das ist ja echt schlimm.

Rücksichtslos ballern wollen, blind in ein Roadgap springen wollen, das ein Weg kreuzt, nicht kapieren wollen, dass kein normaler Wanderer was mit nem Roadgap anfangen kann und sich daher selbst wenn da ein Schild steht nicht immer "richtig" verhalten wird, und sich dann bei der Stadt über den Betreiber beschweren wollen.

Aus allem was hier geschrieben wurde, muss dir doch klar sein, dass es wirtschaftlich unmöglich ist, eine DH-Strecke immer so zu sichern wie bei einem Rennen, was offenbar dein Anspruch an einen Bikepark ist.

Wenn der Betreiber das machen müsste, weil so :wut: Leute wie du sich bei der Stadt beschweren, hätte er solchen Aufwand, dass du dir das Ticket sicher nicht mehr leisten könntest, also kommt keiner, also kann er dicht machen.

Oder er entschärft alle kritischen Stellen konsequent, sperrt das Roadgap, und dann hast du deine Sicherheit.

:wut::wut::wut:
Zum Vergrößern anklicken....
Ich würde sagen, komm doch mal runter. Das Roadgap, in das man blind hineinspringen muss, ist doch vom Betreiber der Strecke angelegt worden, bzw. in Auftrag gegeben worden. Damit hat er nun auch Pflichten. Wenn ich mich in ein Auto setze und zwei Stunden durch die Gegend fahre um in einen offiziellen Bikepark zu fahren, dann kann ich sicherlich auch erwarten, dass die vom Betreiber beworbenen Strecken auch rechtssicher sind, denn sonst kann ich ja einfach über die heimischen Wege "rücksichtslos ballern" macht ja in deinen Augen dann keinen Unterschied.
Wenn ich auf einem normalen Wanderweg in jemanden hineinspringen, dann ist es wohl absolut richtig, wenn ich 100% der Schuld bekomme. Passiert mir das auf einer von einem Betreiber beworbenen und offiziell genehmigten Strecke an einer Stelle die vom Betreiber so angelegt ist, dass sie nun mal nicht einsehbar ist, dann hat der Betreiber gefälligst dafür zu sorgen, dass es dort eben nicht zu vermeidbaren Gefährdungen kommt. Und wenn er das nicht sicherstellen kann, dann soll er die Stelle halt entschärfen. Wenn dann keiner mehr kommt ist es ja sein wirtschaftliches Risiko.
 
Schon klar, dass es in gewisser Weise eine Einzelfallentscheidung ist, wer haftet und wieviel. Aber ist es im Grunde nicht so, dass derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft, dafür zu sorgen hat, dass da keine Gefahr von ausgeht? Mich würde mal interessieren, in wie weit man da die Haftung auf andere abschieben kann?
Ich kenne es nur aus dem Baurecht, gräbst du ne Teichgrube auf deinem Grundstück und ein Einbrecher bricht sich in der nicht gesicherten Grube das Bein, dann bist du als Verursacher der Gefahrenstelle dran.
Wer wäre denn hier der Inverkehrbringer der Gefahr, der Betreiber des Parks oder als letzte Instanz der Fahrer?
Ich kann ja auch nicht StrassenNRW verklagen, weil jmd verkehrtherum auf die Autobahn gefahren ist...
Irgendwie landet man immer wieder am Start :D
 
Man sollte sich einfach die Frage stellen, was cleverer ist: sich freuen, dass da sowas ist, was man springen kann, auch wenn man vorher checken muss, ob es frei ist, oder ob man vom Betreiber nicht leistbare Sicherheit verlangt und sich bei der Stadt beschweren will, mit dem wahrscheinlichsten Ergebnis, dass dann der Sprung weg ist. Und das ist nur ein Beispiel - diese Ami-Mentalität, vom Betreiber auch volle Sicherheit für den Dümmsten der Dummen zu verlangen, greift leider um sich.

Und wegen solcher Einstellung, selbst keinerlei Verantwortung übernehmen zu wollen aber von anderen alles zu verlangen haben wir immer mehr "Flowtrails" statt interessanter Strecken.

Sowas nennt man sich ins Knie schießen.
 
Sehe ich auch so, wenn man mal sieht weswegen manche vor dem Kadi stehen. Klar, dass da kaum noch jmd Verantwortung übernehmen will. Sieht man hier im Forum ja auch oft genug. Da rennt man lieber zur Rechtsschutz als mal das Hirn einzuschalten.
 
Constantuis, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen an dem ich Dich nicht mehr ernst nehmen kann. Deine Argumentation ist derart einseitig, engstirnig und offen gestanden fadenscheinig das keinen Sinn macht mit Dir zu diskutieren. Dazu wirfst Du mit Beleidigungen um dich und hast offensichtlich nicht mal die Hälfte von dem gelesen worüber Du Urteilst.

1. Der Betreiber ist die Stadt!
2. Ich rede nicht davon ungesichert über Kreuzungen zu ballern, wenn Du meine Posts gelesen hättest wüsstest Du das. Du hängst Dich an einem (falsch verstandenen) Detail auf, wie andere an Fotos von Schildern.
3. kein kommerzielles Unternehmen kann eine Anlage irgendeiner Art betreiben ohne zumindest für ein Mindestmaß an Sicherheit für die Nutzer der Anlage und unbeteiligte Dritte sorgen zu müssen. Oder glaubst Du ernsthaft irgendjemand würde einen Golfspieler zur Rechenschaft ziehen dessen Ball einen verirrten Wanderer am neunten Loch hinter einer sanften Anhöhe trifft, weil der Betreiber vergessen hat zumindest ein hübsches weißes Seil und Schilder "Achtung Golfplatz: Lebensgefahr" ein mal um den Golfplatz zu spannen? Warum darf aus Deiner Sicht die Kommune das hier tun?
4. Du redest davon Verantwortung zu übernehmen. Warum verlangst Du das nur vom Biker? Haben die anderen Beteiligten nicht genauso die Pflicht verantwortlich zu handeln? Verantwortlich handeln, wäre es eine Downhillstrecke durchgehend zu Kennzeichnen und abzustecken (das schaffen alle anderen Bikeparks doch auch), verantwortlich wäre es die wenigen Verbotsschilder die Wanderer/Spaziergänger eingrenzen zu befolgen. Du siehst die einzige Verantwortung beim Biker. Bist Du übrhaupt einer von uns?

Wie auch immer ich bin raus aus der Nummer. Das kann von mir aus geschlossen werden.
 
Um es noch einmal voran zu stellen. Es wird der Einzelfall abgewogen und bei dem Gap der in dem Video von Willingen zu sehen ist, könnte ich mir vorstellen dass der Betreiber da in Erklärungsnot kommt. Aber ich kenne die Situation nicht vor Ort.

Bei Flowtrails werden Wegkreuzungen i.d.R. so geplant dass man durch eine Kurve oder Schikane die Geschwindigkeit raus nimmt damit gefahrloses passiern möglich ist.

Der grösste Irrtum hier ist aber das man meint, dass ein Bikepark eine gesicherte oder abgesteckte Strecke ist. Das ist aber nur so während eines Wettkampfes.
Während des Normalbetriebes kann so eine Strecke entweder ein gewidmetes Sportgelände sein oder einfach nur Wald. Das hängt von der Art der Genehmigung ab. Ist es ein gewidmetes Sportgelände, dann kann der Betreiber den Fussgängern das Betreten untersagen. Er kann die Strecke aber nicht komplett umzäunen, bewachen und 100% sicher stellen, dass kein Fussgänger auf der Strecke ist.

Man wird bei der Bewertung die Schuld des Fussgängers prüfen warum er trotzdem auf der Strecke war.

Da der Radfahrer sich aber darauf einstellen muss, dass Fussgänger auftauchen können, wird von ihm erwartet dass er seine Fahrweise entsprechend anpasst. Und damit ist er in der Haftung.

Es können ja auch gestürzte Fahrer da sein. Oder Fahrer die einen Defekt haben oder die ihrem gestürzten Kumpel helfen wollen oder, oder, oder. Es gibt viele Gründe warum Leute da rumstehen können. Und deshalb ist entprechend vorsichtig zu fahren.
 
Naja, die eine Seite besteht darauf, dass der Betreiber die Stecke so zu sichern hat, dass die Ausgangssituation im Ausgangspost, Unfall wg. Personen in nicht einsehbarer Landung verhindert wird, und sieht sich nicht in der Verantwortung, da sie nicht bereit ist, einen großen blinden Sprung vorher auf Gefährdungsfreiheit zu checken.

Die andere Seite sagt, dass diese Sicherung nicht wirtschaftlich möglich ist, außer im Rennbetrieb.

Jochen sagt lediglich, dass der Betreiber Schilder aufzustellen hat. Tut er das, hat der getan, was er kann und muss.

Schilder garantieren aber z.B. nicht, dass in der Landung gestürzte Biker sind. So eine Situation zu sichern geht nur mit Streckenposten, die ja völlig unstrittig nur bei einem Rennen da sein können.

Daher bleibt es dabei, dass wer in einem Bikepark, der ausserhalb von Rennen maximal mit Schildern gesichert ist, blind und ohne Check in ein Roadgap springt, die Gesundheit und das Leben anderer gefährdet, nur um seinen Spaß zu haben.

Wenn das "Hindernis" ein gestürzter Biker ist, ist der Fahrer eh voll dran und kann nur hoffen, dass er eine gute Haftpflicht hat, die das absichert. Denn in einem Bikepark, in dem es wie jeder weiß überdurchschnittlich oft zu Stürzen kommt, muss man immer mit Gestürzten auf der Strecke rechnen und hat sich entsprechend zu verhalten. Sprünge in eine blinde Landung, die so groß ist, dass in dem nicht einsehbaren Bereich Personen sein können, sollte man tunlichst unterlassen. Jedenfalls nicht ohne Check vorher.

Wenn es ein Fußgänger ist, kommt es drauf an, ob der Betreiber Schilder aufgestellt hat oder nicht. Je nachdem kann dann der Fußgänger oder Betreiber eine Teilschuld bekommen. Da der Fahrer aber das Prinzip angemessener Vorsicht und gegenseitiger Rücksichtnahme verletzt hat, wird er nie ohne größere Teilschuld rauskommen. Sollte also sehr gut versichert sein. Von den Gewissensbissen, jemanden just for fun z.B. in den Rollstuhl gebracht zu haben, befreit das dann nicht.
 
Also ich finde das Ganze kann man pragmatisch in ein paar Punkten zusammenfassen:

- Siehe StVO §1 - Dieser ist der Grund, wieso sich aus den nachfolgenden Paragraphen nicht automatisch ein durchsetzbares Recht ergibt. Oder anders -versuche ich ein vermeintliches Recht rücksichtslos durchzusetzen, verstoße ich automatisch gegen §1

- Dies lässt sich im Sinne der Rechtsprechung dann übertragen und wird auch so in der Rechtsprechung gelebt. Es wird ein umsichtiges und rücksichtvolles Verhalten erwartet. Aus Rücksichtlosigkeit erfolgt automatisch schuldhaftes Verhalten

- Skisport ist hier auch ein gutes Beispiel. Da braucht es noch nicht mal nen Fußgänger. Egal ob Anfänger oder einfach nur Pistensteher. Du bekommst die Schuld

- Betreiberpflichten - Es gibt ja perse eine Verkehrssciherungspflicht von Eigentum. Eine Problematik über die wir immer wieder Stolpern, wenn angefangen wird an Strecken zu bauen. Ist die Strecke offiziell sind die Pflichten mit Sicherheit höher. Die Betreiber versuchen aber immer in den AGB die eigenen Haftungsrisiken auszuschliessen. Ob das zulässig ist? Lässt sich nur vor Gericht klären.
ABER - wer möchte das ohne Anlass tun und das Kostenrisiko tragen? Andersrum - wenn was passiert ist - wer glaubt ernsthaft dass insbesondere wenn die öffentliche Hand in irgendeiner Form Eigentümer ist, dass Gericht eher wohlwollend dem Privatmann gegenüber urteilt. Insbesondere da ja eh IMMER gebotene Rücksichtnahme gilt. Eine minimale Chance hätte man vielleicht noch bei Erstbefahrung, wo man mit gewissen Annahmen argumentieren kann.

Deswegen finde ich die ganze Diskussion relativ müssig. Rücksicht muss man immer nehmen, egal wie dämlich und rücksichtlos sich andere Verhalten. Also gibt es nur eins - selbst sichern. Wenn man alleine ist - Pech gehabt, oder eventuell anderen Fahrer ansprechen.
Es gibt kein Recht auf uneingeschränktes Vergnügen.
 
derAndre schrieb:
Constantuis, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen an dem ich Dich nicht mehr ernst nehmen kann. Deine Argumentation ist derart einseitig, engstirnig und offen gestanden fadenscheinig das keinen Sinn macht mit Dir zu diskutieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Really?
@Constantuis hat dir einige Seiten lang ziemlich ruhig und kompetent auf dein Anliegen geantwortet. Du kannst es natürlich drauf ankommen lassen und wirst vor Gericht feststellen dürfen, dass die Herren Richter hier weniger Geduld haben und dir ziemlich harsch klar machen, wieweit deine Haftung geht, wenn du aus deinem Verhalten heraus wenn anders verletzt.

Mfg, Bergbua
 
steht in den regeln beim bikepark serfaus fiss ladis:
Achte auf andere Bergnutzer und auf Tiere, die sich im Gelände frei bewegen.

heißt für mich, auch auf wanderer muss man achten.
 
derAndre schrieb:
...wie andere an Fotos von Schildern.
...
Zum Vergrößern anklicken....
Weist: die DIMB lässt jedes nicht offizielle und nicht rechtmäßige Schild wegklagen.

Ob da unten nun ein selbst gepinseltes Schild steht oder ein beantragtes und genehmigtes Schild 259 n. StVO macht im Bezug auf Deine Eingangsfrage genau das Zünglein an der Waage.

Polemik ist Dir lieber als Fakten, oder?
 
Robert-Ammersee schrieb:
Ob da unten nun ein selbst gepinseltes Schild steht oder ein beantragtes und genehmigtes Schild 259 n. StVO macht im Bezug auf Deine Eingangsfrage genau das Zünglein an der Waage.
Zum Vergrößern anklicken....
Ist sicher richtig, ich stelle mir vermutlich wie viele hier immer wieder die Frage: wie unterscheidest du, ob ein StVO-Schild, das du ja auch frei kaufen kannst, privat oder offiziell/rechtlich aufgestellt ist? Alles, was ich finde, dass die Schilder i.d.R. angeordnet werden, dies wird wohl auch jeweils in der Behörde dokumentiert. Schilder haben nach meiner Wahrnehmung häufig vom Hersteller oder der Straßenbaufirma den Aufkleber auf der Rückseite. Einen "Amtsstempel" sehe ich nirgends...
Kannst du helfen?
 
Ich fühle mich auch ans Bein gepinkelt!
Ich will auch Gerechtigkeit!
und ich will Recht haben!!

Ich hab aber jetzt kein Beweisfoto
Käse
Und jetzt muss ich auch noch arbeiten
und kann nix mehr schreiben
und nich Rad fahren
Doppelrahmstufe Käse

Ich müsst daher jetzt ne Zeitlang ohne mich weiter machen
Aber das schafft Ihr schon!
Jojo
 
Karl-Theodor schrieb:
... wie unterscheidest du, ob ein StVO-Schild, das du ja auch frei kaufen kannst, privat oder offiziell/rechtlich aufgestellt ist? Alles, was ich finde, dass die Schilder i.d.R. angeordnet werden, dies wird wohl auch jeweils in der Behörde dokumentiert. Schilder haben nach meiner Wahrnehmung häufig vom Hersteller oder der Straßenbaufirma den Aufkleber auf der Rückseite. Einen "Amtsstempel" sehe ich nirgends...
Kannst du helfen?
Zum Vergrößern anklicken....
Bei der Behörde nachfragen. Wenn das nicht offiziell aufgestellt wurde, darauf hinweisen, dass dort wild beschildert ist und die entfernen das bzw. fordern den Grundstückseigentümer auf, das zu entfernen.

Falls es ein offizielles Schild ist, darauf hinweisen, dass Fußgänger dies missachten, den Fahrweg betreten und hierdurch eine Gefährdung vorliegt. Sollte dann eigentlich in Zukunft durch Ordnungsamt/Polizei bestreift werden.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

Ähnliche Themen

greifswald
Halde Hoppenbruch Unfall v. 31.7.2015
Antworten
1
Aufrufe
2K
DC.
DC.
Zurück
Oben Unten