Haftungsausschluss bei geführten Touren

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  1. rothrunner

    rothrunner

    Dabei seit
    09/2003
    Hallo zusammen,

    da hier einige Bike-Guides unterwegs sind habe ich folgende Frage:

    Wie regelt Ihr die Haftung bei Euren Touren?

    Ich führe seit wenigen Wochen Bike -und Radtouren bei uns im Main -und Taubertal durch. Da ich im Falle eines Sturzes oder einer Verletzung natürlich nicht von den Bikern belangt werden möchte suche ich nach einer geeigneten Absicherung. Auf meiner HP weiße ich bereits auf Gefahren und einen Haftungsausschluss hin. Sollte ich einen kleinen Text aufsetzen und mir den von jedem Teilnehmer unerschreiben lassen? Was sollte der Inhalt des Textes sein?
    Oder reicht ein mündlicher Hinweis. Ich möchte absolut auf der sicheren Seite sein und klar darlegen, dass die Biker die Touren auf eigene Gefahr machen!

    Ich hoffe auf reichlich Antworten und bedanke mich jetzt schon für Eure Vorschläge!

    Gruß

    Michael

    www.biken-wertheim.de
     
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  3. Toyeca

    Toyeca

    Dabei seit
    12/2003
    Bei den meisten Anbietern von Risiko-Sportarten (Bungee-Jumping, Tauchen fuer Anfaenger) wird vorher explizit auf die Gefahren hingewiesen und nachher muss man ein Formular unterschrieben, dass man alles verstanden und akzeptiert hat.

    Wuerde aber unbedingt noch einen Rechtsanwalt konsultieren!!
     
  4. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Ich bezweifle, dass ein 100%iger Hauftungsausschluß vor Gericht halten würde.

    Laß dich vom Rechtsanwalt beraten - dazu ist er ja da.
     
  5. rothrunner

    rothrunner

    Dabei seit
    09/2003
    Beim Anwalt war ich schon! Angeblich reicht ein formlos unterschriebenes Blatt das auf die Gefahren hinweist. Aber so sicher war er sich dann auch nicht...?

    Es gibt hier doch bestimmt ein paar Guides die mir ihre Situation, bzw. ihre Vorgehensweise schildern können.

    Ich kenne es vom Autorennsport, wenn ich mich in einen Rennwagen zum Training oder zu Testzwecken setze dann schließt der Veranstalter eine Haftung für evtl. Unfälle mit Verletzungen oder sonstigen Folgen eindeutig aus. Das Ganze will er natürlich schriftlich!
     
  6. maaatin

    maaatin Banänsche, Banänsche

    Dabei seit
    08/2003
    Mehr als eine schriftliche Mitteilung des Haftungsausschlusses mit Unterschrift wird man nicht machen können.

    Unter den Umständen des Einzelfalls bleibt dann zu untersuchen, ob den Veranstalter nicht doch eine Verantwortung treffen könnte.

    Wenn man die Leute einen Weg runterschickst, von dem man z.B. weiß, daß er plötzlich an einem Steilabbruch endet, dann nützt vor Gericht ein Haftungsausschluß auch nichts!

    ;)

    Edit: Dann muß man halt in eine Haftpflichtversicherung investieren, läßt sich als Gewerbetreibender ja absetzen....
     
  7. Yukio

    Yukio Guest

    Die in diesen Fällen vorherrschende Rechtslage ist sehr kompliziert. Es wäre nämlich zu klären, ob du unter die Kategorie Reiseveranstalter fällst oder nicht. Als "Führer" von einfachen Touren wohl eher nicht.

    Über die grundsätzlichen Zusammenhänge gibt es hier eine recht gute Zusammenfassung dazu:
    http://www.reiserecht-aktuell.de/beitrag2_05_02.html

    Wenn man das liest, wundert es nicht, dass auch ein RA gewisse Zweifel hat :D

    Des Weiteren gibt es dazu noch ein Urteil zur Haftung, bzw. zu AGB:

    LG München I 6. Zivilkammer Urteil vom 21. November 2000, Az: 6 O 11871/00
    AGBG § 11 Nr 7, BGB § 278, BGB § 651f Abs 1, BGB § 651h Abs 1, BGB § 823 Abs 1, BGB § 831 Abs 1, BGB § 844 Abs 2, BGB § 847 Abs 1

    Haftung des Reiseveranstalters: Lawinenunglück auf einer von einem Bergführer geleiteten Skiwanderung

    Orientierungssatz1.
    Aufgrund eines Lawinenlageberichts oder der Ankündigung einer Wetterverschlechterung ist ein Reiseveranstalter nicht verpflichtet, eine von ihm durchgeführte Skiwanderung abzusagen. Diese Entscheidung kann dem mit der Leitung beauftragten Bergführer, der sich vor Ort befindet, überlassen werden.

    2. Der mit der Leitung der Skiwanderung beauftragte Bergführer ist der Verrichtungsgehilfe des Reiseveranstalters.

    3. Der in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthaltene Ausschluß der Haftung des Reiseveranstalters für typische alpine Gefahren, soweit der Schaden weder vorsätzlich noch grob fahrlässig herbeigeführt wird, ist wirksam.

    4. Verhindert der Bergführer nicht, daß die Tourenteilnehmer am Ende der Skiwanderung in Sichtweite der Hütte im Pulk fahren, anstatt einen Sicherheitsabstand einzuhalten, und wird dadurch der Abgang eines Schneebretts ausgelöst, kann diese Nachlässigkeit nicht als grobe Fahrlässigkeit gewertet werden.

    Fundstellen RRa 2001, 160-162 (red. Leitsatz und Gründe)

    Weitere Fundstellen RBT 2001, Nr 10, 1 (Kurzwiedergabe)
    Diese Entscheidung wird zitiert vonRRa 2001, 162, Tonner, Klaus (Anmerkung)


    Ein weiteres Problem stellt sich aber dadurch, dass sich speziell diese Rechtsnorm bezogen auf Klauseln zum Haftungsausschluss bei Verletzungen etc. nach der Reformierung des BGB geändert hat.

    Dieser Punkt wäre eingehend zu prüfen (dafür hatte ich allerdings keine Zeit).
    Damit helfen dir die Verfahrensweisen anderer Führer/Veranstalter auch nicht weiter, da ich davon ausgehe, dass in einem Schadensfall eine eingehende Einzelfallprüfung stattfinden würde. Unter anderem auch, ob ein Haftunsausschluss wirksam ist oder nicht.

    Der Abschluss einer Haftpflichtversicherung die speziell diese Risiken abdeckt versteht sich von selbst.
    Und sonst bleibt tatsächlich nur der Besuch eines darauf spezialisierten RA übrig, der nicht nur aus einem Klauselbuch abschreibt.
     
  8. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Also das, was Yukio da von sich gibt, ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Erinnert ein wenig an "Pseudo-juristisches-Gewichse" :D ;)


    Grundsätzlich sieht es bei uns in AUT so aus, dass Personen die unter´s Konsumentschutzgesetz fallen, max. die Haftung für leichtes Verschulden, also leichte Fahrlässigkeit, ausschließen können. In Bezug auf Personenschäden ist überhaupt kein Haftungsausschluß möglich.
     
  9. Yukio

    Yukio Guest

    Das macht ja nichts, ich auch nicht, hat mir nur einer auf'm Schulhof erzählt :lol:

    So ein Gesetz gibt es nur in Österreich, nicht in D'land. Andere Gesetze andere, Rechtslage.
     
  10. rothrunner

    rothrunner

    Dabei seit
    09/2003
    So langsam verstehe ich weshalb ich nie eine eindeutige Aussage zu diesem Thema erhalte! Weil es keine eindeutige Regelung gibt!?
     
  11. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    In D gibt´s kein Konsumentenschutzgesetz???
     
  12. Yukio

    Yukio Guest

    @rothrunner

    Na ja, so sieht es wohl aus.

    Im Allgemeinen würde ich es so beurteilen (schließlich ist das ja hier keine Rechtsberatung!!) :D
    Reiseveranstalter: Ja/Nein siehe § 651 a - m BGB
    AGB: siehe §§ 305 - 310 BGB
    Ausschluss der Haftung möglich oder unwirksam: siehe § 309 Nr 7 a BGB

    Online unter:
    http://dejure.org/gesetze/BGB
    Ohne Kommentar aber schwierig zu werten.
     
  13. Yukio

    Yukio Guest

    Ts, ts, so was muss man doch wissen :D

    Piefkes haben das BGB, übrigens nicht zu verwechseln mit dem ABGB.
     
  14. Harald Philipp

    Harald Philipp BikeBergsteiger

    Dabei seit
    07/2003
    Am besten machst du einen Guide-Lehrgang bei der DIMB, dort bekommst du solche juristischen Fragen ausreichend erklärt.
    Ich habe den Lehrgang bei der DIMB /BDR gemacht und danach auch meinen Haftungsaussluss so verfasst:

    Verzichtserklärung / Teilnehmerliste

    Mit meiner Unterschrift in dieser Teilnehmerliste entbinde ich den Guide Harald Philipp, seine Vertreter und Hilfspersonen von Haftungsansprüchen für Schäden aus der unten angegebenen Veranstaltung, soweit sie nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich herbei geführt wurden.
    Ich bin selbst für meine Fahrweise verantwortlich, wurde über die Gefahren der Tour informiert und sehe mich imstande diese zu bewältigen.
    Ich verpflichte mich den Anweisungen des Guides Folge zu leisten.
     
  15. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Und im BGB werden auch Rechtsgeschäfte zwischen "Unternehmern" und Verbrauchern geregelt? Bei uns werden diese nämlich nicht im ABGB geregelt.

    @nilson: Diese Verzichtserklärung schaut schon gar nicht mal so schlecht aus.

    Vielleicht kann ja noch jemand klären, ob ein Haftungsausschluß bei Personenschäden in D grundsätzlich möglich ist.
     
  16. Yukio

    Yukio Guest

    Genau da. In einigen Spezialfällen gibt es aber noch weitere Gesetze z. B. Produkthaftungsgesetz. Kein Wunder das du mein ersten Beitrag in diesem Thread nicht nachvollziehen kannst. Gewisse Rechtskenntnisse sollte man da wohl schon haben.

    Si hombre :mexican:
    Bin dabei. Gehört mit zu den schwierigeren Bewertungen deutschen Rechts, muss wohl mal in der Pause meinen Lehrer fragen :D
     
  17. juchhu

    juchhu Testfahrer

    Dabei seit
    07/2003
    Tach zusammen,

    In Deutschland ist ein vollumfänglicher Haftungsausschluss auch für solche Schäden, die groß fahrlässig oder vorsätzlich verbei geführt wurden, nicht möglich. Sollte ein Haftungsausschluss trotzdem diese Formulierungen besitzt, wurde ein zuständiges Gericht die Klausel als unwirksam beurteilen.


    VG
    Martin
     
  18. Harald Philipp

    Harald Philipp BikeBergsteiger

    Dabei seit
    07/2003
    darum steht dieser Satz ja auch in meinem Haftungsausschluss drin, so dass auch juristisch nicht gebildete Kunden wissen das sie mich verklagen könnten, sollte ich sie wirklich grob fahrlässig oder bewußt einer Gefahr aussetzten.

    Aber mal ehrlich, jeder Guide dem sowas passiert hat garantiert den falschen Job!

    Ich habe auch ganz bewust in der Verzichtserklärung geschrieben, dass die Kunden über die Gefahren der Tour informiert wurden. Damit verpflichte ich mich selber als Guide die möglichen Gefahren (zB. einer Freeridetour) zu nennen.
     
  19. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Wie wahr, wie wahr.

    Das ist eine gute Idee. Aber bitte frag´ einen, der nicht nur so tut, als ob er sich auskenne. :D


    Und jetzt ist Schluß mit spam!
     
  20. DIMB team

    DIMB team www.dimb.de

    Dabei seit
    11/2000
    In unsere Guide-Ausbildung (danke für den Hinweis "nilson") gehen wir intensiv auf die Frage der rechtlichen Konsequenzen ein. Das hier auszubreiten, würde den Rahmen sprengen. Das Skript dazu hat diverse Seiten und die ersten ausgebildeten Guides haben das Thema in der Klausur sicher nicht mit Freude bearbeitet!

    Sicher, es gibt keine Aussage, die für alle erdenklichen Fälle gilt. Deshalb gibt es ja Richter, die Für und Wider abwägen und erst dann in jedem Fall eine "passende" Anwort finden.

    Fakt ist aber auch, dass ein Guide mit einer Haftungsausschlusserklärung ("nilson" hat da ja eine mögliche Variante beschrieben) nicht jegliche Verantwortung von sich weisen kann. Das wäre wohl etwas zu einfach. Dann könnte ja jeder Depp Touren anbieten, ungeübte Biker die Mördertrails runterjagen und am Ende sagen, "Ihr habt doch unterschreben!"
    Der Guide übernimmt die Verantwortung für die Teilnehmer, dessen sollte er sich bewusst sein.
    Und da Deutschland ein "Schein-Land" ist, haben wir, die DIMB, in Kooperation mit dem BDR eine zertifizierte Ausbildung angeboten, die als zusätzliche Absicherung für den Guide dient, wenn der Fall der Fälle eintritt.


    SAVE TRAILS

    Norm
    DIMB-Team
     
  21. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Also wie schaut´s jetzt im Konkreten aus:

    Der Guide kann die Haftung ausschießen für:
    - Sachschäden die von ihm leicht fahrlässig herbeigeführt wurden
    - für Personenschäden haftet er immer

    So schaut´s jedenfalls bei uns in AUT aus.
     
  22. Yukio

    Yukio Guest

    Es ist so, wie ich es anfänglich schon geschrieben habe.

    § 309 Nr. 7 a BGB Klauselverbote ohne Wertungsmöglichkeit

    Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam
    7. (Haftungsausschluss bei Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und bei grobem Verschulden)
    a) (Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit)

    ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;


    Dies gilt auch für Reiseveranstalter, falls das Gericht dies so werten sollte. Entsprechend der dort erklärten Unwirksamkeit von Freizeichnungsklauseln ist jede Haftungsbeschränkung durch Klauseln oder einen entsprechenden Haftungsausschluss nicht mehr zulässig. Dies gilt aber nur in soweit diese auf eine Pflichtverletzung zurückzuführen sind. Diese Pflichtverletzungen muss der Veranstalter als Verwender [dieser Klausel], sein gesetzlicher Vertreter oder Erfüllungsgehilfe zu vertreten haben.

    Das gilt für alle Schäden die aufgrund einer Pflichtverletzung oder einer unerlaubten Handlung auftreten. Unwirksam ist nicht nur der Haftungsausschluss, sondern auch jede Haftungsbegrenzung.

    Das widerspricht im übrigen nicht der vom DIMB-Team geposteten Aussage.

    Siehe auch BT-Druck 14/6040 Seite 156, leider auch nur Spam :lol:
     
  23. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Und somit wird das in D so gehandhabt, wie in AUT.

    Nicht übersehen darf man, dass es hier ausschließlich um die Haftung aus dem Vertrag geht, insb. um die Schutz-, Sorgfalts- und Aufklärungspflicht.


    @yukio: Nur dass du anfänglich bezüglich des § 309 BGB überhaupt nix geschrieben hast. Du hast, und genau das hat mich verwundert, bloß über die Haftung, bzw., die Gültigkeit des Haftungsausschlusses (der so eh nicht stimmt, weil undifferenziert) von Reiseveranstaltern geschrieben und insb. über die Erfüllungsgehilfenhaftung. Also IMO am Thema vorbei.
    Deswegen brauchst du aber nicht gleich beleidigt sein - bist ja sonst auch nicht so zimpferlich ;)
     
  24. Yukio

    Yukio Guest

    Äh ja, wie sag ich es, ganz einfach: doch.
    Der in dem von mir zitierten Urteil zugrunde gelegte § 11 Nr. 7 AGBG ist nunmehr nach redaktionellen Änderungen § 309 Nr. 7 Buchstabe a BGB. Darauf bezog sich dann auch mein Kommentar dazu. Mein Fehler das nicht zu verdeutlichen.
     
  25. rothrunner

    rothrunner

    Dabei seit
    09/2003
    Ich bedanke mich für die zahlreichen Antworten.

    @ Nilson einen ähnlichen Text habe ich auch verfasst und lasse mir diesen von den Teilnehmern unterschreiben.

    @DIMB-Team die Geschichte mit dem Kurs hört sich gut an. Woher bekomme ich nähere Infos? Wie lange dauert der Kurs, wo findet er satt und welche Kosten kommen auf mich zu?
    Ich beziehe mal die Bezeichnung "Deppen" nicht auf mich! ;)

    Grüße

    Michael
     
  26. Harald Philipp

    Harald Philipp BikeBergsteiger

    Dabei seit
    07/2003
    Melde dich einfach mal beim Thomas von der DIMB ([email protected]), dort bekommst du nähere Infos.

    ride on! der Harald