http://www.bike-mailorder.de/

@dickerbert: Ich habe schon überlegt, ob ich einfach als PN antworten soll, da sich einige ja vor dem Jurakram zu ekeln scheinen. Aber ich antworte trotzdem hier, vielleicht interessiert es ja doch noch den ein oder anderen. Der Rest darf mich gerne ignorieren ;)

Im Ergebnis: Der Käufer ist immer in der Beweislast! Die Beweislastumkehr betrifft den zeitlichen Rahmen und "funktioniert" folgendermaßen:

Reißt die Karkasse im 12. Monat nach Kauf und kann der Käufer nachweisen, dass der Riss auf einen Materialfehler (Grundmangel) zurück zu führen ist, der spätestens sechs Monate nach Kauf aufgetreten sein muss*, so wird gemäß 476 BGB davon ausgegangen, dass der Grundmangel (Materialfehler) bereits bei Gefahrübergang vorgelegen haben muss.
Das ist die Beweislastumkehr nach BGH Rechtsprechung.

Genau so läuft es. Wenn "Materialfehler" jetzt aber Produktionsfehler bedeutet, dann braucht man die Vermutungsregel überhaupt nicht. Denn wenn z.B. durch ein Gutachten nachgewiesen ist, dass alles auf einen Produktionsfehler zurückzuführen ist, ist die Sache ja klar: Dann muss der Mangel schon vor Gefahrübergang (nämlich direkt ab Produktion der Sache) vorgelegen haben.

Wie du schon anmerkst, die Literatur und auch der Wortlaut des 476 BGB widersprechen dieser Auffassung. Andererseits beruft sich der BGH auf Urteile von 2005, was dafür spricht, dass diese Praxis auch nichts neues ist und vom BGH nur bestätigt wurde. Ich bin kein Jurist, aber im BWL-Bereich verbreiten sich selbst in angesehenen Journals manche Sachverhalte wie ein Lauffeuer, ohne dass die Autoren über die Richtigkeit der Aussage nachdenken, sobald ein hochrangiger Name zitiert wird. Hier könnte der Ursprung des Fehlers in der (vielleicht inoffiziellen) Überschrift des Paragrafen 467 liegen? Denn eine Beweislastumkehr in dem Sinne wie sie in der Literatur vertreten wird, entspricht nicht der Rechtsprechung. Die Beweislast betrifft nach wir vor den Käufer und ist demnach keine Beweislastumkehr im Wortsinne. Der 476 stellt für Verbraucher lediglich eine erweiterte Mängelfrist von 6 Monaten dar anstatt rein auf den Gefahrübergang abzuzielen (wie im B2B).

Das ist so nicht ganz richtig. Die Mängelfrist wird rechtlich nicht ausgedehnt (also es ist nicht wie üblicherweise bei einer Garnatie, bei der auch Mängel erfasst sind, die nach Übergabe auftreten). § 467 ist nur eine Vermutungsregel - diese Vermutung kann wiederlegt werden. Aber je schwieriger etwas zu beweisen ist, desto eher kann das natürlich zu einer faktischen Verschiebung führen, sodass eben (aufgrund Beweisschwierigkeiten) auch Mängel erfasst sein können, die erst nach Übergabe auftreten.

Die Überschrift "Beweislastumkehr" ist nicht amtlich, stimmt aber trotzdem auch mit der BGH-Rechtsprechung überein. Denn auch das kehrt die Beweislast um - halt nur nicht so weit, wie die Literaturansicht.

Man muss ja im Normalfall vor Gericht immer alles beweisen, was für seinen Anspruch relevant ist.

Als Käufer muss ich also u.a. Beweisen, dass ein Mangel vorliegt. Das ist grob gesagt jede Abweishung der Ist- von der Soll-Beschaffenheit eines Produktet.

Zwei Beispiele: Kunde A geht in den Laden, kauft einen Fernseher, packt ihn daheim aus und merkt, dass der Bildschirm gebrochen ist. --> Mangel
Kunde B geht in den Laden, kauft ein Fahrrad, fährt damit, findet es dann doch nicht mehr so toll und schlitzt deshalb die Reifen auf. --> Mangel

Damit der Anspruch durchgeht muss dieser Mangel im richtigen Zeitraum entstanden sein, also beim Gewährleistungsrecht vor der Übergabe.

Bei Kunde A ist das rein tatsächlich der Fall. Vermutlich würde man ihm auch vor Gericht (Beweisfrage) glauben, dass der Mangel schon vor Übergabe da war. Aber der Händler könnte ja trotzdem sagen, der Käufer hat es selbst gemacht. Da hilft dann aber die Beweislastumkehr, die sagt, dass der Mangel vorher schon da war und der Verkäufer gerichtsfest das Gegenteil beweisen müsste.

Bei Kunde B war bei Übergabe alles in Ordnung, also rein tatsächlich ist es kein Gewährleistungsfall. Er wird aufgrund der Gebrauchsspuren auch niemandem klar machen können, dass der Mangel schon immer vorlag. Aber § 476 hilft ihm erstmal und schickt den Verkäufer in die Beweislast. Der kann den Beweis anhand der Gebrauchsspuren des Fahrens aber wohl relativ leicht führen. Kunde B bekommt also nichts ersetzt.

Also das sind zwei paar Schuhe (Mangel + Zeitpunkt). Beim BGH ist es eine Beweislastumkehr für den Zeitpunkt und bei der Literaturmeinung für beides.

Der BGH hat das glaube ich 2004 irgendwann zum ersten mal entschieden, sich danach selbst immer mal wieder auf das Urteil berufen, so wie auch in dem Urteil von Anfang 2014. Das ist dann die sog. "ständige Rechtsprechung". Daran kann sich etwas tun, ist aber unwahrscheinlich. Die Literatur kritisiert das schon die ganze Zeit, kommt aber mit ihren Argumenten wohl nicht durch. Aber so ist das in der juristerei, da ist oft ein Kampf zwischen der BGH-Rechtsprechung und der (teilweise absolut) herrschenden Lehre in der Literatur. Für den Rechtsanwender sind dann die Literaturstellen blöd, die ihre (vielleicht auch goldrichtige) Meinung sehr groß darstellen und vielleicht mal am Rande die entgegenstehende Meinung des BGH erwähnen. Denn das hilft natürlich in der Praxis wenig, wenn der BGH 99% anders entscheiden wird, als es in dieser Literaturquelle suggeriert wird... Also in Jura ist es also zumindest nicht unbedingt so, dass die Literatur immer blind dem hochrangigen BGH hinterher rennt ;)

Finde es übrigens gut, dass du dich als BWLer (das schließe ich jetzt mal aus deinem BWL-Beispiel) so dafür interessierst. Ich finde es ist wichtig, da auch fächerübergreifend zu denken, denn mit Jura hat jeder zumindest mittelbar zu tun. Und wenn man es in der Wirtschaft immer nur so macht, dass man am Ende mal die Juristen (die von der dahinterstehenden technischen Materie etc. keinen Plan haben) drüberschauen lässt, kostet das unnötig Geld und führt häufig zu Problemen...


So, das war jetzt mal wieder sehr viel - aber zumindest dickerbert und micht interessiert das Thema ja...
 
Danke für deine Ausführungen. Aber genau das finde ich auch das interessante an der Wissenschaft (und das ist in der BWL nicht anders): Da überlegen sich eine Handvoll Forscher ein Konzept (zur Reform des Gesellschaftsrechts zum Beispiel), das mit allen zur Verfügung stehenden Methoden verifiziert und als absolut vollkommener und einzig richtiger Weg publiziert wird, dann schauen ein paar Juristen drüber und reichen ihren Vorschlag an die Politik. Heraus kommt dann doch etwas ganz anderes.

Eine Gleichheit zwischen Wissenschaft und Realität herrscht also nirgends. Aber das ist ja auch nicht unbedingt verkehrt. Gerade wenn im Modell ausschließlich rationale opportunistische Akteure unterstellt werden, hat das ja auch wenig mit der gelebten Praxis zu tun.
 
Kann ich absolut nicht nachvollziehen. BMO ist für mich einer der wenigen Läden, wo sowohl Versand als auch Retoure blitzschnell abgewickelt werden. Leider hat man immer mal Pech...

Dem kann ich mich nur anschließen. Grad BMO ist für mich einer der in weitestgehend jeder Hinsicht am besten laufenden Online-Shops Deutschland. Da können sich eigentlich dei Meisten anderen ne Scheibe von abschneiden..und zwar ne richtig dicke.
 
hatte ja am 19. januar auch noch bestellt, absolut top.

war am 21. januar schon da, hatte mich aber bei einer sache vertan und wollte das umtauschen, am donnerstag, den 21. war schon der ersatz da und da hatte ich das andere noch nichtmal zurückgeschickt! das nenne ich mal super.
 
Platzangst nun 60% auf alle 2014 Artikel!

Habe aber dicke Probleme mit denen mit einer Rücksendung von Artikeln. Habe 3 Artikel aus 3 Bestellungen in 1 Box gepackt, alle in der Retoure aufgeführt, hab nur 1 Artikel erstattet bekommen. Was ein Heckmeck mit denen.
 
Platzangst nun 60% auf alle 2014 Artikel!

Habe aber dicke Probleme mit denen mit einer Rücksendung von Artikeln. Habe 3 Artikel aus 3 Bestellungen in 1 Box gepackt, alle in der Retoure aufgeführt, hab nur 1 Artikel erstattet bekommen. Was ein Heckmeck mit denen.

Kann ich unterschreiben. Artikel OVP weil zu klein zurück nach 14 tagen kein Geld zurück nach e-mail Zahlendreher in der BIC wollen die mich verarschen. Sorry aber sowas ist unprofessionell. Naja steckt ja auch BMO hinter was will man da erwarten (sorry nur miese erfahrung mit BMO gemacht)
 
Platzangst nun 60% auf alle 2014 Artikel!

Habe aber dicke Probleme mit denen mit einer Rücksendung von Artikeln. Habe 3 Artikel aus 3 Bestellungen in 1 Box gepackt, alle in der Retoure aufgeführt, hab nur 1 Artikel erstattet bekommen. Was ein Heckmeck mit denen.
Uh, wollte ich eigentlich auch machen. Ist das geklärt, oder bist du noch mitten drin? Hast du die Retourenscheine mitgelegt?
 
Ich hab denen mit nem Fax jetzt ne Frist von 14 Tagen gesetzt, geht noch um 70 EUR. Die kommen absolut nicht klar da anscheinend. AKA ist noch nichts passiert bislang.

Ich schick jetzt die Artikel die ich noch mit 50% gekauft habe trotzdem zurück und nehm se mit 60% Rabatt mit. Aber alle schön einzeln in ihre Pakete. Wenn die mehr Porto haben wollen, von mir aus.

Habe einen Retoureschein beigelegt und den Rest handschriftlich ergänzt (hatte die anderen gerade nicht zur Hand).

No guts no glory. lol
 
Kann ich unterschreiben. Artikel OVP weil zu klein zurück nach 14 tagen kein Geld zurück nach e-mail Zahlendreher in der BIC wollen die mich verarschen. Sorry aber sowas ist unprofessionell. Naja steckt ja auch BMO hinter was will man da erwarten (sorry nur miese erfahrung mit BMO gemacht)
BMO oder direkt Platzangst???
BMO hatte ich nur gute Erfahrungen (ca. 6-7x)


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Ist Jacke wie Hose, das wird alles von BMO gehandled (in der Tracking-Verfolgung der DHL hat BMO direkt mein Paket angenommen.)
 
Hab jetzt bei beiden ausstehenden Zahlungen die TrustedShop-Hilfe in Anspruch genommen und Beschwerde eingeleitet. Das nervt mich doch etwas zu sehr.
 
Verstehe nicht unbedingt warum man BMO so anschuldigt, wenn man die Retourscheine nicht vollständig hatte. Ist doch zu erwarten, dass es Komplikationen gibt. Ist logistisch schwerer als 2x Porto zu zahlen...


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Verstehe nicht unbedingt warum man BMO so anschuldigt, wenn man die Retourscheine nicht vollständig hatte. Ist doch zu erwarten, dass es Komplikationen gibt. Ist logistisch schwerer als 2x Porto zu zahlen...


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Ich hab manuell alles notwendige auf die Retoure Scheine geschrieben. So schwer kann das nicht sein die Bestellnummern / Artikelnr einzutippen, andere Firmen schaffen das auch.

Kann einer der Mods die Diskussion verschieben in den BMO thread? Danke!
 
Uiuiui, ein defekter Reifen und du hast definitiv keine Schuld. Was für ein scheiß Laden.
Bin jetzt kein ausgemachter Reifenexperte, aber die Beweisführung dürfte nicht leicht sein, um den Materialfehler nachzuweisen. Sei froh, dass du so kulant abgekanzelt wurdest.

Hast Monate einen Reifen bewegt und 4€ dafür bezahlt um dann auf einen neuen umzusteigen.
Klingt für mich schwer nach schlechtem Service.


Seh ich auch so!!!
 
Hat jemand in den letzten Tagen jemand bei Bike Mailorder erreicht. Hab nach einer Rücksendung seit mehreren Wochen das Geld nicht wieder und es erfolgt keine Reaktion auf Mails.
Am Telefon kommt nur "leider sind in Moment...."
Hab jetzt schon knapp 50mal über mehrere Tage versucht :-(
Falls Jemand ne Nummer hat wo man durchkommt, gerne auch per PN
 
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