Internet Community Bike: Entscheidung #4 - Das Fahrwerk

[tibo13]

@ tibo, beside, wie würdest du die untere Dämpferaufnahme an der Antriebsseite in beiden Entwürfen realisieren wollen? Gewinde im Rahmen oder leicht zugängliche Mutter, um nicht immer den Antrieb demontieren zu müssen, wenn man da mal ran will?

Das geht natürlich schon sehr ins Detail und dazu muss einer der beiden Entwürfe auch erstmal gewinnen. Sollte das der Fall sein, so fände ich eine Verschraubung , die von der Nicht-Anstriebsseite bedient wird am besten. Ehrlich gesagt bin ich kein Freund von Gewinden, die direkt in den Alu-Rahmen geschnitten werden, denn Alu ist weicher als Stahl. Auf lange Sicht nudelt sich sowas doch gerne mal rund.

Mir gefällt da eine Lösung mit einer Stahlmutter besser. Dabei fände ich es gut, wenn man eine Lösung mit einer Art selbstkonternden Mutter, bspw. eine Tonnenmutter, die in einer Passung sitzt, finden könnte. Damit erspart man sich ausgefranste Gewinde und kann den Dämpfer mit nur einem Werkzeug aus/einbauen.

Aber wie gesagt, das geht schon sehr ins Detail und wird, je nachdem welches Konzept das Rennen macht, zu späterer Stelle sicher noch besprochen.

 

[pfiff]

Rahmengewicht ist tatsächlich nicht so richtig wild, denke da an das commencal meta AM mit 3,5kg in Größe M. Trotzdem ein richtig gutes AM / Enduro Bike.

Aber es wird schon deutlich knapper, Leute ihr macht's spannend!

Natürlich gibt es Bikes die schwer und trotzdem gut sind. Aber wenn ich die Wahl zwischen zwei schicken Bikes mit ähnlichen guten Fahreigenschaften habe, nehme ich mal das leichtere.

Und ich fände es auch besser, wenn unser Ziel ein leichtes gutes Bike wäre und nicht ein schweres.

 

[tibo13]

Wie schwer ist denn schwer für Dich bzw. ab wann ist ein Rahmen leicht? Ich denke ob ein Rahmen nun 300g (um bei Stefans vorsichtiger Schätzung zu bleiben) mehr oder weniger wiegt fällt höchstens an der Waage auf. Die allerwenigsten werden unterscheiden können, ob sie grad ein Bike mit einem 2,9kg oder 3,2kg Rahmen bewegen, da es sich dabei um zentrale und nicht-rotierende Masse handelt. Da fallen 300g bei den Reifen oder dem Laufradsatz bei weitem mehr ins Gewicht.

 

[OldSchool]

Na ja, ein leichtes Bike erhält man nur mit leichten Teilen und da zählt eben alles. Wenn man an jedem Teil so großzügig ist man schnell bei über 16 kg (siehe mein Bike da ist mir das auch passiert).

Am wirksamsten ist ein Coil Dämpfer hinten für die reine Federungsleistung. Nicht jeder braucht oder will das, aber wenn nur noch mit Hilfe eines Luftdämpfers ein akzeptables Gewicht erreicht werden kann hat man eben nur wenig Spielraum.

Wenn wir hier ein IBC Trail/Enduro Bike entwickeln sollte unser Ziel sein abseits von Marketing und/oder Design Argumenten ein Rahmen und Komplettbike zu entwickeln das den Meisten passt. Wir haben hier die Möglichkeit das Bike praktisch bis zur letzen Schrauben und Zubehörteil zu erarbeiten und unsere perönlichen Präferenzen ein zu bringen. Die Meisten von uns fahren sicher auf einem höheren Level als der Durchschnitts Käufer und können daher ein auf unser Können abgestimmtes Bike entwickeln.

Uns ist klar das fast immer ein ordentliche Stahlfeder (vorne und evtel. hinten) besser funktioniert. Ein Bike für den Durchschnitts Käufer muss Luftdämpfer und verstellbare Gabel haben. Wir wissen, dass das Bike nicht besser macht aber so verkauft es sich besser.

Im Zweifel ist einfacher immer besser, leichter,billiger und langlebiger. Man muss natürlich bei jedem Teil, Leistung und technische Ausführung in einem guten Kompromiss stehen haben.

 

[0rcus]

Wie schwer ist denn schwer für Dich bzw. ab wann ist ein Rahmen leicht? Ich denke ob ein Rahmen nun 300g (um bei Stefans vorsichtiger Schätzung zu bleiben) mehr weniger wiegt fällt höchstens an der Waage auf. Die allerwenigsten werden unterscheiden können, ob sie grad ein Bike mit einem 2,9kg oder 3,2kg Rahmen bewegen, da es sich dabei um zentrale und nicht -rotierende Masse handelt. Da fallen 300g bei den Reifen oder dem Laufradsatz bei weitem mehr ins Gewicht.

Stimmt genau! 100g an den Laufrädern merkt man sofort - 100g am Rahmen merkt fast keiner - vor allem nicht, wenn sie zentral und tief unten angebracht sind wie z.B. beim den alten Giants oder eben dem Tibo/0rcus Entwurf.



Aufgrund der Kritik am Tibo/0rcus Entwurf habe ich mich noch mal hinter linkage geklemmt und überlegt, wie man die Schwachpunkt - z.B. die langen Kettenstreben ausmerzen könnte. Ich denke ich habe eine ganz gute Lösung gefunden, die die Kritiker zufriedenstellen sollte und die zudem noch gute Leistungswerte vorweisen kann. Seht selbst:

Gesamtansicht ausgefedert

Der Entwurf hat ein tiefes Tretlager (10mm Tretlagerüberhöhung), 65° Lenkwinkel, einen Radstand von 1180mm und kann mit sehr guter Antriebsneutralität aufwarten: ca 95% Antisquat bei 30% SAG.

Gesamtansicht SAG

Gesamtansicht eingefedert


Die Kennlinie ist insgesamt progressiv. Das Übersetzungsverhältnis ändert sich von 3:1 zu ca. 2,5:1 wobei die Kennlinie gegen Ende etwas abflacht. Der Hinterbau mit 170mm Federweg betätigt hierbei einen 216er Dämpfer.

leverage ratio

Die Kettenlängung hält sich auch in Grenzen: 24,4mm bei 170mm Federweg am Heck und relativ tiefem Tretlager. Stefan machte ja bereits Andeutungen, dass der Federweg variabel wird. Mit weniger Federweg wird die Kettenlängung auch noch deutlich weniger. Mit 150mm Federweg hätte dieses Konzept ca. 22mm Kettenlängung.

chainextension

Das ganze ergibt dann folgenden Pedalrückschlag:

pedal kickback

Die Radhebungskurve für die Hinterbaukonstruktion sieht folgendermaßen aus:

axlepath

Hier nocheinmal zwei Detailansichten des Hinterbaus:

Hinterbau ausgefedert

Hinterbau SAG

Falls jemand von euch sich auch noch einmal an diesem Konzept versuchen will und nach Verbesserungen suchen möchte kann hier die nötigen Daten ablesen:

Daten

Es gibt sicherlich noch Verbesserungspotential. Aber ich will dem Stefan ja nicht die ganze Arbeit nehmen Ich denke aber, ich konnte zeigen, dass das System großes Potetial hat und auch ohne riesige Druckstreben auskommen kann.

Beste Grüße
Markus

 

[Fury]

@orcus: fetten Respekt dafür, wie Du Dich hier reinhängst.

Frage an Dich: Wäre es möglich die Kettenstrebe über dem Tretlager so zu verlängern, dass diese zur Dämpferaufnahme ausgebildet werden kann? Damit hätte man einen schwimmenden Dämpfer. Was meinst Du dazu?



@all: ich meine, dass wir hier im IBC die Gelegenheit nutzen sollten, ein Rad auf die Beine zu stellen, bei dem das Konzept so noch nicht auf dem Markt war. Hier ist eben das orcus/tibo#1 das einzige Konzept, das genau das bietet - meiner bescheidenen Meinung nach!

bordstein#1 (mein Favorit!) : Gibt's schon als Polygon Collossus (drei Versionen!)

bordstein#2: würde ich als DW Link einschätzen. Gibt's so oder ähnlich also schon

tibo#2: brauchen wir nicht drüber reden - gibt's schon, vor allem optisch! (Reign/Pitch etc. - auch wenn die technisch unterschiedlich sind)

orcus/tibo#1 (dafür habe ich gestimmt!): technisch nix Neues, Umsetzung und Optik aber schon.

nuts/schumann: irgendwie ein Ibis mit klassischem Rahmen. Insgesamt wenig Neues.

benzinkanister/hixx: wie stehts schon in der Einleitung - Klassiker wie YT Noton oder LV 601 etc.


Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin der Meinung, irgendwie gibt's schon (fast) alles auf dem Markt und sogar noch mehr… Will sagen, ein ähnliches Bike wie XY brauchen wir hier nicht.
Und m.M. nach braucht das Carver auch nicht! Sonst könnten wir uns diese Aktion hier sparen. Das Stefan Stark gute Räder baut weiß Carver ja auch. Die beiden brauchen das IBC nicht.
Aber genau das - also was zu bauen was es so oder so ähnlich schon gibt - wollen die beiden ja nicht.
Deswegen pro orcus/tibo#1.
Der Entwurf ist herausragend, weil sooo…. hat man das noch nicht gesehen (ich jedenfalls).

Zitat Stefan Stark: "abgefahrenes Konzept mit sehr tiefem Schwerpunkt" und "optisch mein Favorit"

Dem ist doch eigentlich nichts mehr hinzuzufügen...

 

[Ponch]

Wie schwer ist denn schwer für Dich bzw. ab wann ist ein Rahmen leicht? Ich denke ob ein Rahmen nun 300g (um bei Stefans vorsichtiger Schätzung zu bleiben) mehr oder weniger wiegt fällt höchstens an der Waage auf. Die allerwenigsten werden unterscheiden können, ob sie grad ein Bike mit einem 2,9kg oder 3,2kg Rahmen bewegen, da es sich dabei um zentrale und nicht-rotierende Masse handelt. Da fallen 300g bei den Reifen oder dem Laufradsatz bei weitem mehr ins Gewicht.

Wenn du selbst so argumentierst dann spielt es auch keine Rolle ob der Schwerpunkt einen paar cm weiter oben oder unten liegt.
Ich bleibe dabei. Das geteilte Unterrohr sammelt nur Dreck (ja, auch von oben! Und der bleibt dann schön dort liegen), ist unnötig schwer, Erschwert die Zugänglichkeit zum Dämpfer, ist teurer und macht den Rahmen evtl. weniger Steif.
Wo soll also der Vorteil dieser Konstruktion liegen?

 

[0rcus]

Wenn du selbst so argumentierst dann spielt es auch keine Rolle ob der Schwerpunkt einen paar cm weiter oben oder unten liegt.
Ich bleibe dabei. Das geteilte Unterrohr sammelt nur Dreck (ja, auch von oben! Und der bleibt dann schön dort liegen), ist unnötig schwer, Erschwert die Zugänglichkeit zum Dämpfer, ist teurer und macht den Rahmen evtl. weniger Steif.
Wo soll also der Vorteil dieser Konstruktion liegen?

Damit meinte er, dass es nicht schlimm ist, wenn der Hauptrahmen aufgrund der Dämpfertasche ein wenig schwerer wird, da das Gewicht weit unten und mittig in der Nähe des Tretlagers liegt und hier sehr gut aufgehoben ist. Im Klartext: Lieber ein Rad, bei dem der Rahmen etwas schwerer ist, der dafür aber über eine gute Gewichtsverteilung - sowohl vertikal, als auch horizontal - verfügt. Dieser wird sich nämlich agiler und "leichter" fahren lassen als ein leichterer Rahmen mit schlechter Gewichtsverteilung.

Um die Dämpfertasche muss du dir keine Sorgen machen. Ich fahre ein V.Fr. Das hat auch ein solche Dämpferaufnahme und verfügt noch nicht mal über einen Fender. Bisher gab es dort noch keine Probleme. Man sammelt vlt. ein klein wenig mehr Dreck aber höheren Reinigungsaufwand hat man eigentlich nicht und mit Fender ist die Lösung vollkommen unbedenklich.

Das geteilte Unterohr sollte sogar steifer und stabiler sein als ein durchgehendes, ungeteiltes Rohr. Die Anbindungsfläche ans Tretlager ist wesentlich größer und das geteilte Rohr stützt sich auf eine breiteren Fläche ab.

 

[MaW:)]

Das schlimmste hier an der Diskussion ist ja, das jeder was Ultra leichtes haben will. Wenn ich das schon höre Komplettbike 14Kg, ok ist machbar. Aber ich werde bestimmt nicht auf das Gewicht kommen, 16kg mit meinen vorhandenen Teilen reicht mir Und dann ggf. noch eine Hammerschmitt drann, Verdammt nocch mehr Gewicht

Das Wichtigste ist einfach, der Rahmen muss halten!!

 

[iRider]

bordstein#2: würde ich als DW Link einschätzen. Gibt's so oder ähnlich also schon

z.B. Cove Shocker

Bordstein 1 mag es zwar schon geben, ist aber mMn trotzdem das innovativste Konzept. Es verknüpft Fahrwerksideen von DH/FR Bikes mit dem Enduro/AM Konzept.
Gerade beim tibo/orcus Konzept sehe ich einfach nicht den Mehrwert gegenüber einer konventionelleren Konstruktion (z.B. Tibo 2 ohne Dämpferwanne oder Giant Reign) der den Aufwand und das Mehrgewicht rechtfertigen würde. Scheint ein bisschen in die Richtung neue Optik zu gehen.

 

[Moonboot42]

Erklär mal bitte was an DW am "innovativsten" ist, ich habs noch immer nicht verstanden.

 

[LB Jörg]

genau der grund aus dem die rohloff nicht in ein mtb gehört

mein Reden!

Ein saugeiles System, aber fürs Handling nicht die letzte Wahrheit... höchstens bei zentraler Einbaulage, dann isses aber immer noch verdammt schwer.
Im Trekkingbike gibts aber nix geileres!

Ich kann mich noch erinnern das der Tarek, wie er noch bei den Froridern war, mal sagte, das die Rohloff durch ihr Gewicht einen guten Ausgleich zu Gabel und dadurch eine gute Fluglage gibt.

Er hatte sie im RM 6...Oke, damals waren auch die Gabeln noch schwerer

Ich wäre mal für eine Rennserie, bei der man nach jedem Trainig und dem Qualilauf/läufen sein Rad abgeben müßte und nichts mehr dran machen darf, bis nach dem Rennen
Dann würde vielleicht mal wirklich was vorangehen in der Bikeindustrie

G.

 

[iRider]

... ein sehr sinnvoller Grund für ein bestimmtes Konzept zu stimmen... hauptsache man macht jemandem das Leben schwer...

Kein Problem, dafür sind wir Internetheinis ja schliesslich da!
Im Ernst: ist ein genauso guter Grund wie "kann man nicht machen weil es sieht aus wie ein XYZ vom Hersteller ABC".

Aber da mach Dir mal keine Sorgen, habe schon viele Stunden mit dem Thema VPP verbracht

Zeigen!!!! Da Deine anderen Fahrwerke immer top sind würde ich wirklich gerne sehen wie Du eine VPP ausführen würdest.

Dir zuliebe würde ich beim VPP das Tretlager noch mal 15mm höher legen... mindestens

Danke, zu grosszügig. Ist aber kein Problem, zumindest SC und Intense fährt man mit 35% Negativfederweg.

Den vorherigen Kommentar habe ich nur gemacht da es dauernd um den niedrigeren Schwerpunkt geht. Aber niemand rechnet den auf den Pedalen stehenden Fahrer mit ein. Oder seh ich das total falsch dass der einen Einfluss hat der über die Tretlagerhöhe mit definiert werden kann?

 

[iRider]

Erklär mal bitte was an DW am "innovativsten" ist, ich habs noch immer nicht verstanden.

Es ist nicht das DW an sich. Sondern die Kombi von Float Link und einem Fahrwerk dass man mit viel Negativfederweg fährt (aus dem DH Bereich) mit den Winkeln eines Enduros.
Alle Viergelenker die ich bislang gefahren bin waren bei viel Negativfederweg nicht gerade eine Offenbarung auf dem Weg nach Oben. Federung und Gewichtsverlagerung machen das Pedalieren nicht so prickelnd (zu wenig Antisquat). Ein VPP a la Intense kann man trotz massivem Negativfederweg noch ohne zu starkes Einsacken der Federung bergauf fahren. Das erkauft man sich mit ein wenig Pedalrückschlag, was es aber mMn auf alle Fälle Wert ist.

 

[tibo13]

Wenn du selbst so argumentierst dann spielt es auch keine Rolle ob der Schwerpunkt einen paar cm weiter oben oder unten liegt.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bei der obigen Argumentation ging es um den Unterschied von Mehrgewicht als rotierende oder statische Masse, was Einfluss auf die Beschleuniung hat. Die Schwerpunktlage hat aber Einfluss auf die Balance des Bikes. Das sind 2 Paar Schuhe.

Ich bleibe dabei. Das geteilte Unterrohr sammelt nur Dreck (ja, auch von oben! Und der bleibt dann schön dort liegen)

Das ist erst einmal einfach nur eine Behauptung. Ich kenne genung Rahmen mit einer solchen Konstruktion bzw. bin selber einen 4 Jahre gefahren und kann daher aus sicherer Quelle sagen, dass das so einfach nicht stimmt. Und wenn doch mal Staub oder Dreck in dem Maße dort hingelagen sollte, wo man sich Sorgen machen sollte, wäre es vielleicht einfach mal an der Zeit das Bike zu reinigen, wie man es bei jedem anderen Rahmen auch tun sollte. 5 Sekunden den Wasserschlauch reingehalten und gut ist. Ich halte das für ein schwaches Gegenargument.

ist unnötig schwer

Es ist genau so schwer, wie es die Konstruktion erfordert. Sicher schwerer als andere, dafür aber gut platziertes Gewicht. Die +300g, die genannt wurden fallen letzten Endes bestenfalls an der Waage auf.

Erschwert die Zugänglichkeit zum Dämpfer

Bei 90% der Dämpfer liegen sämtliche Einstellfunktionen an einer Seite, die dann völlig frei zugänglich an der Dämpferaufnahme über dem Innenlagerbereich liegen. Den Dämpfer baut man in der Regel eher seltener aus und auch das erledige ich bei den Konzept genauso schnell wie bei den meisten anderen Rahmen auch: 2 Schrauben lösen und den Dämpfer nach hinten/oben herausziehen. Fertig.

ist teurer

Das wir wohl tendenziell so sein, interessant ist aber nicht ob sondern wieviel.

macht den Rahmen evtl. weniger Steif

Eventuell, das hast Du richtig erfasst.

Wie ich schon mehrmals sagte sind dies alles tendenzielle Nachteile, die in ihrer wirklichen Ausprägung noch gar nicht zu erfassen sind. Und solange die effektiven Größen von Mehrgewicht, Kosten und Steifigkeit nicht bekannt sind kann man gar nicht beurteilen wie relevant und spürbar diese überhaut sind. Ich finde es weniger wichtig ob Vor/Nachteile tendenziell vorhanden sind, was für mich zählt ist wie groß diese letztendlich sind. Denn allein bei belegbaren Größen kann man über deren Relvanz entscheiden.

Wo soll also der Vorteil dieser Konstruktion liegen?

Auch wenn es manche nicht so sehen, ich sehe einen tendenziellen Vorteil in dem niedrigen und vor allem zentralen Schwerpunkt. Könnte man jetzt sagen "hat tibo#2" auch. Richtig, ich sehe aber weitere Vorteile auf der nicht technischen Seite, die im Lasstenheft, wenn man sich den aktuellen Stand der Abstimmung, scheinbar viel zu kurz gekommen sind.

Design, Wiedererkennungswert, Alleinstellungsmerkmal

Dies mag von einigen sicher belächelt werden, ich gebe aber auch zu bedenken, dass wir letztendlich ein Produkt entwickeln, das auch verkauft werden soll. Und da spielen solch emotionale Faktoren eine gewichtige Rolle. Die wenigsten Produkte lassen sich über reine Fakten verkaufen sondern sprechen auch immer eine emotionale Ebene an (siehe bspw. Apple). Ich hoffe die Jungs von Carver nehmen es mir nicht böse, aber vergleichbare Rahmen wie z.B. bei den aktuell zweit- und drittplatzierten Konzepten kann ich von zig verschiedenen, teils sehr großen Herstellern kaufen. Warum sollte ich so ein Bike dann bei Carver kaufen?

 

[Moonboot42]

Es ist nicht das DW an sich. Sondern die Kombi von Float Link und einem Fahrwerk dass man mit viel Negativfederweg fährt (aus dem DH Bereich) mit den Winkeln eines Enduros.
Alle Viergelenker die ich bislang gefahren bin waren bei viel Negativfederweg nicht gerade eine Offenbarung auf dem Weg nach Oben. Federung und Gewichtsverlagerung machen das Pedalieren nicht so prickelnd (zu wenig Antisquat). Ein VPP a la Intense kann man trotz massivem Negativfederweg noch ohne zu starkes Einsacken der Federung bergauf fahren. Das erkauft man sich mit ein wenig Pedalrückschlag, was es aber mMn auf alle Fälle Wert ist.

Ja ok, aber es soll ja auch ein En mit Am Genen oder so werden. ich persönlich mag es nicht unbedingt viel sag hinten zu haben. Da stell ich die Gabel halt auf eine benötigte Nachgiebigkeit ein und der Hinterbau orientiert sich dann daran, das liegt dann so bei 25-35%. Hätte ich jetzt hinten auch noch mher sag, würde ich den Stattelund Lenkwinkel abflachen und hätte wieder ne Lastverteilung aufs HR. Also mir ist das zu wild, viel sag am Hinterbau zu fahren und es ist auch nicht unbedingt am Prinzip festzumachen. Mein Rad fähre ich im Moment mit 30% und 45% hab ich auch schon probiert, ging echt gut, aber ich wollte nicht die Feder in der Gabel ändern.

 

[LB Jörg]

Design, Wiedererkennungswert, Alleinstellungsmerkmal

Dies mag von einigen sicher belächelt werden, ich gebe aber auch zu bedenken, dass wir letztendlich ein Produkt entwickeln, das auch verkauft werden soll. Und da spielen solch emotionale Faktoren eine gewichtige Rolle. Die wenigsten Produkte lassen sich über reine Fakten verkaufen sondern sprechen auch immer eine emotionale Ebene an (siehe bspw. Apple). Ich hoffe die Jungs von Carver nehmen es mir nicht böse, aber vergleichbare Rahmen wie z.B. bei den aktuell zweit- und drittplatzierten Konzepten kann ich von zig verschiedenen, teils sehr großen Herstellern kaufen. Warum sollte ich so ein Bike dann bei Carver kaufen?

Der Punkt ist aber ein widerspruch in der ganzen Sache um die es hier geht.
Genau das was du hier beschreibst ist das was es 100fach zu kaufen gibt, ein Rad das eben verkauft werden soll.
Hier gehts aber nicht um das was Andere wollen, oder gar um das was Leute kaufen die sich nicht auskennen.
Hier gehts genau um ein Rad das wir gerne fahren möchten. Und "wir" sind nur, und ausschließlich nur, die Leute hier im Forum, bzw. die die sich hier an der Diskussion beteiligen.

Ob Caver davon viel oder wenig verkauft ist irrelevant und nur das Problem von Carver. Aber die werdens schon machen das es paßt

Also der Punkt ist, wir müssen nicht auf Andere schauen...und das ist ja das Schöne an der Sache
Wir müssen nur das beste von allen anderen Rädern rauspulen und evtl. noch verbssern.

Design, Wiedererkennungswert, Alleinstellungsmerkmal sind hier immer reine Eisdielenfaktoren. Und je mehr davon natürlich dabei sind ohne andere Funktionen zu beeinträchtigen, desto besser natürlich

G.

 

[tibo13]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber das halte ich für eine etwas naive Sicht der Dinge. Hier geht es letztendlich auch um ein Bike, das realisiert werden soll. Oder meinst Du Carver wird das bis zum Ende durchziehen und viel Geld investieren, wenn sich daraus kein Gewinn generieren lässt? So schön und wichtig die Grundsätze diese Projektes auch sind, aber wenn wir das Rad später auch in freier Wildbahn sehen wollen, so sollten wir die Gesetzmäßigkeiten des realen Lebens bzw. der freien Marktwirkschaft nicht vollkommen ausser acht lassen.

 

[tobsinger]

kann mir mal jemand ein paar links oder bikes nennen bei denen rahmenrohre geteilt sind, bzw der dämpfer in 'taschen' liegt, wie auch immer die geartet sind.

Habe das gefühl das war mal vor paar jahren häufiger zu sehen, als zur Zeit.
man kann ja ne mitschleifliste machen, falls interesse, zu Recherche zwecken.

Specialized stumpjumper 2006 + 2007
giant reign 2009
specialized demo
intense m9 fro ?

 

[0rcus]

@orcus: fetten Respekt dafür, wie Du Dich hier reinhängst.

Frage an Dich: Wäre es möglich die Kettenstrebe über dem Tretlager so zu verlängern, dass diese zur Dämpferaufnahme ausgebildet werden kann? Damit hätte man einen schwimmenden Dämpfer. Was meinst Du dazu?



@all: ich meine, dass wir hier im IBC die Gelegenheit nutzen sollten, ein Rad auf die Beine zu stellen, bei dem das Konzept so noch nicht auf dem Markt war. Hier ist eben das orcus/tibo#1 das einzige Konzept, das genau das bietet - meiner bescheidenen Meinung nach!

bordstein#1 (mein Favorit!) : Gibt's schon als Polygon Collossus (drei Versionen!)

bordstein#2: würde ich als DW Link einschätzen. Gibt's so oder ähnlich also schon

tibo#2: brauchen wir nicht drüber reden - gibt's schon, vor allem optisch! (Reign/Pitch etc. - auch wenn die technisch unterschiedlich sind)

orcus/tibo#1 (dafür habe ich gestimmt!): technisch nix Neues, Umsetzung und Optik aber schon.

nuts/schumann: irgendwie ein Ibis mit klassischem Rahmen. Insgesamt wenig Neues.

benzinkanister/hixx: wie stehts schon in der Einleitung - Klassiker wie YT Noton oder LV 601 etc.


Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin der Meinung, irgendwie gibt's schon (fast) alles auf dem Markt und sogar noch mehr… Will sagen, ein ähnliches Bike wie XY brauchen wir hier nicht.
Und m.M. nach braucht das Carver auch nicht! Sonst könnten wir uns diese Aktion hier sparen. Das Stefan Stark gute Räder baut weiß Carver ja auch. Die beiden brauchen das IBC nicht.
Aber genau das - also was zu bauen was es so oder so ähnlich schon gibt - wollen die beiden ja nicht.
Deswegen pro orcus/tibo#1.
Der Entwurf ist herausragend, weil sooo…. hat man das noch nicht gesehen (ich jedenfalls).

Zitat Stefan Stark: "abgefahrenes Konzept mit sehr tiefem Schwerpunkt" und "optisch mein Favorit"

Dem ist doch eigentlich nichts mehr hinzuzufügen...

Ich habe das eben mal bei linkage ausprobiert un den Dämpfer schwimmend gelagert. Leider kann ich aber nichts vorzeigen, denn gerade als ich fertig war. Zeigte linkage plötzlich die Meldung "out of memory" an und es ging gar nichts mehr... weder "undo" noch "duplicate" noch sonst irgend etwas... Schade!

Das System hatte mit schwimmend gelagertem Dämpfer ähnliche Werte. Das Ansprechverhalten war etwas besser und ich konnte die Wippe etwas kleiner gestalten - allerdings kommt dafür Material im Bereich der Kettenstrebe und des Tretlagers hinzu. Außerdem hatte der Entwurf 100% Antisquat bei 30% SAG.

Allerdings bin ich sehr sehr skeptich, was die Umsetzung angeht. Der Bauraum ist vermutlich zu beschränkt und wenn man das Sattelrohr nach hinten öffnet muss dort auch noch ein Fender angebracht werden. Außerdem glaube ich, dass bei dieser Variante der Bereich des Tretlagers viel zu aufwendig in der Fertigung wird und vermutlich auch schwer.

Ich glaube nicht, dass sich so etwas gut umsetzten lässt. Wenn man einen Viergelenker mit niedrigem Schwerpunkt und schwimmend gelagertem Dämpfer bauen will sollte man sich meiner Meinung nach eher an Räder wie dem Cube Stereo oder dem Votec V.SX orientieren.

Ich denke allerdings, dass es nicht die beste Lösung ist, die Kräfte in die Kettenstrebe zu leiten. Diese müssten dann stabiler und natürlich auch schwerer ausgelegt werden. Das könnte evtl zu mehr ungefederter Masse führen, was nicht unbedingt erstrebenswert ist...

Von wegen ungefederter Masse... Die Herrschaften, die den Tibo/0rcus Entwurf aufgrund dieses Faktors kritisiert haben (sollte sich aber nun mit kurzen Streben und kompakterer Bauweise auch erledigt haben) sollten sich bei der Wahl ihres Favoriten der Tatsache bewusst sein, das auch ein falsch herum montierter Dämpfer die ungefederte Masse nach oben treibt und man rahmenbedingt den Dämpfer nicht immer in der optimalen Position montieren kann. Z.B. muss bei vielen klassisch gestalteten Rahmen (so auch beim Viergelenker Entwurf mit stehendem Dämpfer) der Dämpfer mit Ausgleichbehälter nach oben montiert werden... dann bewegt sich aber immer das schwere Ende des Dämpfer. Vor allem bei Luftdämpfern merkt man hier einen signifikanten Unterschied.

 

[LB Jörg]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber das halte ich für eine etwas naive Sicht der Dinge. Hier geht es letztendlich auch um ein Bike, das realisiert werden soll. Oder meinst Du Carver wird das bis zum Ende durchziehen und viel Geld investieren, wenn sich daraus kein Gewinn generieren lässt? So schön und wichtig die Grundsätze diese Projektes auch sind, aber wenn wir das Rad später auch in freier Wildbahn sehen wollen, so sollten wir die Gesetzmäßigkeiten des realen Lebens bzw. der freien Marktwirkschaft nicht vollkommen ausser acht lassen.

Wir sind aber für die naive Sicht bei diesem Projekt verantwortlich.
Und der Stefan Stark hat die Aufgabe es nach unserer Sicht machbar zu machen
Drum gibt er ja auch seine persönliche Meinung hier und da dazu ab


Und Grundsätze müssen außerdem immer eingehalten werden, sonst wären die Grundsätze und das Projekt ja reine Makulatur

G.

 

[Ponch]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bei der obigen Argumentation ging es um den Unterschied von Mehrgewicht als rotierende oder statische Masse, was Einfluss auf die Beschleuniung hat. Die Schwerpunktlage hat aber Einfluss auf die Balance des Bikes. Das sind 2 Paar Schuhe.

Du hast geschrieben 200-300gramm am Rahmen merkt kein Mensch. Ich behaupte: einen minimal höher liegenden Schwerpunkt am Rahmen (nicht am gesamten Rad!) merkt niemand. Wer hat nun Recht?

Das ist erst einmal einfach nur eine Behauptung. Ich kenne genung Rahmen mit einer solchen Konstruktion bzw. bin selber einen 4 Jahre gefahren und kann daher aus sicherer Quelle sagen, dass das so einfach nicht stimmt. Und wenn doch mal Staub oder Dreck in dem Maße dort hingelagen sollte, wo man sich Sorgen machen sollte, wäre es vielleicht einfach mal an der Zeit das Bike zu reinigen, wie man es bei jedem anderen Rahmen auch tun sollte. 5 Sekunden den Wasserschlauch reingehalten und gut ist. Ich halte das für ein schwaches Gegenargument.

Fakt ist doch: Es fällt erhöhter Wartungsaufwand/Reinigungsaufwand auf. Warum sollen wir den in Kauf nehmen wenn es auch anders (einfacher und besser!) geht?

Es ist genau so schwer, wie es die Konstruktion erfordert. Sicher schwerer als andere, dafür aber gut platziertes Gewicht. Die +300g, die genannt wurden fallen letzten Endes bestenfalls an der Waage auf.

Deine Meinung, siehe oben. Evtl sind es sogar noch mehr als 300gr. Zudem schwächt jede zusätzliche Schweißnaht den Rahmen bzw. birgt zusätzliche potentielle Schwachstellen!

Bei 90% der Dämpfer liegen sämtliche Einstellfunktionen an einer Seite, die dann völlig frei zugänglich an der Dämpferaufnahme über dem Innenlagerbereich liegen. Den Dämpfer baut man in der Regel eher seltener aus und auch das erledige ich bei den Konzept genauso schnell wie bei den meisten anderen Rahmen auch: 2 Schrauben lösen und den Dämpfer nach hinten/oben herausziehen. Fertig.

Muss man dann eh am fertigen Rahmen sehen. Da der Dämpfer ja aber tief zwischen den Profilen sitzen soll (denke ich mal) wird man auch schlechter an die Einstellrädchen kommen.

Auch wenn es manche nicht so sehen, ich sehe einen tendenziellen Vorteil in dem niedrigen und vor allem zentralen Schwerpunkt.

Das glaube ich ganz einfach nicht. Weißt du was z.B. einen viel größeren Einfluss auf einen tiefen Schwerpunkt hat? Ein zu den Radachsen tief stehendes Tretlager! Gut zu sehen bei 29ern!

Design, Wiedererkennungswert, Alleinstellungsmerkmal

Durch eine 'komplizierte' Dämpferaufnahme wurde noch kein schöner Rahmen gebaut. Klassische Rahmen mit konventioneller Dämpferposition und Anlenkung können Endgeil aussehen. Schau dir z.B. nur das neue Norco Range 650b an. Absolut klassisch und in dieser Form gefühlte 100x gesehen. Trotzdem wurde es geschafft ein absolut geiles Design zu verpassen.
Wichtig sind die Details!
Oder guck dir die meisten Internes Bikes an. Den neuen Tracer 650b Prototypen z.B.. Klassischer VPP aber wie geil bitte wurde der umgesetzt?
Das sind Designer die diese Rahmen zeichnen, nicht nur 'einfache' Ingenieure! Die machen den Unterschied!
Technische Konzepte spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle. Du kannst aus dem geilsten und innovativstem Konzept eine hässliches Bike bauen und umgekehrt.

 

[0rcus]

kann mir mal jemand ein paar links oder bikes nennen bei denen rahmenrohre geteilt sind, bzw der dämpfer in 'taschen' liegt, wie auch immer die geartet sind.

Habe das gefühl das war mal vor paar jahren häufiger zu sehen, als zur Zeit.
man kann ja ne mitschleifliste machen, falls interesse, zu Recherche zwecken.

Specialized stumpjumper 2006 + 2007
giant reign 2009
specialized demo
intense m9 fro ?

Beim "Corsair Maelstrom" ist das Unterrohr auch geteilt

In diesem Beitrag von mir findest du zwei weitere Beispiele:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9451856&postcount=1114

das "Zerode G1"
und das "Cope Statement"


Außerdem wäre da noch das Votec V.FR

Falls es auch zählt, wenn das Sattelrohr geteilt ist wären da noch

"Votec V.XS" und " Votec V.XM"

außerdem viele Räder von Fusion

 

[pfiff]

Anerkennung, wie Orcus sich reinhängt und versucht den Rahmen weiter zu optimieren. Ich finde den Vorschlag auch optisch sehr gelungen.

Ich meine aber, dass der Rahmen besser zu einem richtigen Enduro oder noch härte Gangart passt. Also bei Rädern, wo es anscheinend für viele hier nicht so auf das Gewicht ankommt.

Wir wollen hier aber eher ein Enduro mit AM-Genen planen, d.h. für mich auch mal >1000 Höhenmeter oder >3h zu fahren und im flachen, welligen Gelände ordentlich zu beschleunigen. Und da spielt das Gewicht nach meinen Erfahrungen sehr wohl eine Rolle.

Und 200gr für die Verstelloption und nochmal 300gr für die Dämpfertasche macht halt schon ein halbes Kilo aus. Um das wo anders einzusparen, muss ich schon richtig Geld in die Hand nehmen.

Und dabei ist für mich der funktionale Gewinn des tiefliegenden Dämpfers eher marginal. Oder fährt das Bike dadurch soviel besser, dass man 300gr Mehrgewicht in Kauf nimmt?

 

[tibo13]

Du hast geschrieben 200-300gramm am Rahmen merkt kein Mensch. Ich behaupte: einen minimal höher liegenden Schwerpunkt am Rahmen (nicht am gesamten Rad!) merkt niemand. Wer hat nun Recht?

Beide? Keiner? Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

Fakt ist doch: Es fällt erhöhter Wartungsaufwand/Reinigungsaufwand auf. Warum sollen wir den in Kauf nehmen wenn es auch anders (einfacher und besser!) geht?

Wieso ist das Fakt? Erhöhter Wartungsaufwand? Das Konzept hat nicht mehr bewegliche Bautele als andere 4-Gelenker auch. Der Reinigungsaufwand ist nicht größer oder kleiner wie bei anderen Rahmen auch. Ich bin beide Konzepte (mit /ohne Dämpfertasche) jahrelang ohne erhöhten Reinigungsaufwand gefahren. Das ist ein Fakt!

Deine Meinung, siehe oben. Evtl sind es sogar noch mehr als 300gr. Zudem schwächt jede zusätzliche Schweißnaht den Rahmen bzw. birgt zusätzliche potentielle Schwachstellen!

Wieviel zusätzliche Schweißnaht letztendlich erforderlich ist wird die gewählte Konstruktion später zeigen. Tendenziell ist da aber sicher was dran.

Muss man dann eh am fertigen Rahmen sehen. Da der Dämpfer ja aber tief zwischen den Profilen sitzen soll (denke ich mal) wird man auch schlechter an die Einstellrädchen kommen.

Das denke ich nicht. Bei 90% der Dämpfer liegen alle Einsteller auf einer Seite und daher genauso frei vor dem Sitzrohr wie z.B. beim tibo#2. Zur Verdeutlichung, in der Zeichnung dort, wo der Ausgleichsbehälter sitzt. Sieht ziemlich zugänglich aus, oder?

Das glaube ich ganz einfach nicht. Weißt du was z.B. einen viel größeren Einfluss auf einen tiefen Schwerpunkt hat? Ein zu den Radachsen tief stehendes Tretlager! Gut zu sehen bei 20ern!

Ich spreche von einem tiefen/zentralen Masseschwerpunkt bezogen auf die Rahmengeometrie, nicht auf das gesamte Rad.

Durch eine 'komplizierte' Dämpferaufnahme wurde noch kein schöner Rahmen gebaut. Klassische Rahmen mit konventioneller Dämpferposition und Anlenkung können Endgeil aussehen. Schau dir z.B. nur das neue Norco Range 650b an. Absolut klassisch und in dieser Form gefühlte 100x gesehen. Trotzdem wurde es geschafft ein absolut geiles Design zu verpassen.
Wichtig sind die Details!
Oder guck dir die meisten Internes Bikes an. Den neuen Tracer 650b Prototypen z.B.. Klassischer VPP aber wie geil bitte wurde der umgesetzt?
Das sind Designer die diese Rahmen zeichnen, nicht nur 'einfache' Ingenieure! Die machen den Unterschied!
Technische Konzepte spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle. Du kannst aus dem geilsten und innovativstem Konzept eine hässliches Bike bauen und umgekehrt.

Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters und ist daher vollkommen subjektiv. Und davon, dass das Konzept schöner ist, hab ich mit keiner Silbe gesprochen. Es ist aber auf jeden Fall anders / ungewöhnlich und birgt dadurch einen höheren Wiedererennungswert in sich.[/QUOTE]