Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[nuts]

Eine der Fragen, die bei der Entwicklung eines Bikes ziemlich früh geklärt werden müssen, damit man überhaupt mit dem Entwurf beginnen kann, ist die des Fahrwerks. Erst wenn man sich für einen Hinterbautyp entschieden hat, kann man einen solchen nach den entsprechenden Wünschen auslegen.


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[saturno]

stellt sich hier nicht erst mal die frage, welches patent kann genutzt werden bzw. was fällt an lizenzgebühren an? die besitzer werden sicherlich nicht einfach sagen, toll das ihr unser system nutzt, zahlemann und söhne.

 

[Parlendin]

Also ich fände die Sache mit dem Demo Hinterbau sehr sehr interessant, da ich mein Demo echt liebe, da es kurz wenidg und trotzdem laufruhig ist und der Hinterbau einfach und unaufällig arbeitet. Dass der Hinterbau keinen Preis für sein Gewicht bekommt ist klar und ich bild mir ein FSR ist doch auch patentiert oder?
Aber so wie das ist mag ich es sehr und man bekommt so wie es aufgebaut ist auch jeden Dämpfer rein.

*Träum* Ein Demo mit dem ich Touren fahren gehen kann *seufz*

 

[Ponch]

Ich denke ein Viergelenker macht schon Sinn.
An die DW und VPP Patente kommt man sicher eh nicht günstig. Zudem braucht man da sicherlich auch Erfahrungen über die Stefan Stark in diesem Bereich nicht verfügt wenn man den Aussagen oben Glauben schenken darf.

Etwas OT:
@nuts
Lapierre setzt also 2013 auch beim Spicy (und wohl Zesty) auf die Pendbox?
Gibt es da bereits Fotos?

 

[mad_homer]

Ohne Lizenzgebühren wäre wohl nur der 1-Gelenker (ob jetzt mit oder ohne Abstützung ist egal) zu realisieren. Und das man damit ein potentes Fahrwerk erstellen kann sieht man z.B. bei Scott oder Orange.
Das Konzept von dem DW Link Hinterbau finde ich persönlich sehr interessant für ein Bike mit relativ viel Federweg das trotzdem noch sehr gut zu pedalieren ist. Vielleicht sollte man auch noch mal das Konzept von einem besonders hohen Drehpunkt einbringen (siehe Zerode und Balfa) diese Bauformen bieten auch einige interessante Vorteile (Raderhebungskurve annähernd in Stoßrichtung --> leichtere Laufräder möglich..usw.)

 

[Cam-man]

ich glaube dass nur die wenigsten user hier eine sinnvolle aussage machen wenn sie sich auf eins der konzepte festlegen, hier haben doch die meisten nur das im sinn was ihnen durchs marketing eingebläut wurde
wer weiss schon im detail wie sich welches konzept verhält im bezug auf raderhebungskurven, SAG und federwegsnutzung etc.

wäre es nicht sinnvoller die charakteristik zu beschreiben und sich dann auf die wichtigsten eigenschaften zu einigen?
danach kann der konstrukteur ja dann entscheiden mit welchen konzepten sich die geforderten eigenschaften umsetzen lassen und die nochmal zur wahl stellen (falls überhaupt mehrere in frage kommen)

dann würde ich zumindest vorschlagen:

-raderhebungskurve nach hinten
-viel SAG -> komfortabel auf langen strecken, nicht zu straff
-trotzdem genug "pop", also auch kein sofa à la santa
-eher tieferer schwerpunkt
-kennlinie die keine fancy dämpfereinstellungen braucht um das rad überhaupt erträglich zu machen

 

[nuts]

Ihr dürft gerne eure Wünsche hier äußern, wir werden dann darüber diskutieren. Bestimmte Eigenschaften, z.B. eine nach hinten gerichtete Radhebungskurve, lassen sich aber mit verschiedenen Konzepten realisieren.

Eingelenker, Viergelenker, abgestützte Eingelenker machen patentmäßig keine Probleme. Für die anderen Systeme müsste man das klären, Ergebnis offen - da könnt ihr gerne recherieren, aber wenn es gar niemand will, muss man darüber nicht sprechen.

Wenn jemand eine Idee hat, bspw. mit Umlenkrolle, ... einfach vorschlagen, dann wird diskutiert.

Weil die Sache mit der Balfa-Rolle jetzt kam, meine Meinung: Ganz geil für einen Downhiller. Bei einem schaltbaren Kettenblatt würde man aber bergauf den Hinterbau nicht mehr durch Kettenzug stabilisieren können, wie es normalerweise passiert, wenn die Kette niedriger läuft als der Drehpunkt liegt - ein klarer Nachteil für mich.

@nuts
Lapierre setzt also 2013 auch beim Spicy (und wohl Zesty) auf die Pendbox?
Gibt es da bereits Fotos?

Der Ingenieur der Pendbox und Nico Vouilloz haben letztes Jahr in Riva etwas derartiges angedeutet, schien aber noch in einem frühen Stadium zu sein, Serienproduktion offen.

 

[ruv]

Demo hinterbau, währe interessant, aber doch recht schwer (wirkt zumindest rein Optisch so).

gibts "Bergauf" Erfahrungen mit diesem Hinterbausystem?

gruß

ruv

 

[Lt.AnimalMother]

Demo hinterbau, währe interessant, aber doch recht schwer (wirkt zumindest rein Optisch so).

gibts "Bergauf" Erfahrungen mit diesem Hinterbausystem?

gruß

ruv

Müsste man sich mal im Demo-thread schlau machen, hab im Park schon mehrere Demos mit Hammerschmidt gesehen. Also nicht unwahrscheinlich dass die Dinger am Hometrail durchaus auch Bergauf getreten werden.

 

[othu]

Nachdem ich mich gerade mit 2 brechenden Enduros rumschlage, und keine Lust mehr auf ständige Lager-, Wippen-, Streben- und Link-Echsel habe, würde ich mir persönlich mal einen schönen, wartungsarmen Eingelenker mit extragroßen, haltbaren Lagern auf aktuellem Niveau wünschen.

 

[FlowinFlo]

@nuts: Beim VPP ist der letzte Punkt als Minus angegeben, sollte aber wohl als Plus stehen.

 

[benzinkanister]

Ich habe da eine Idee wie man eventuell die verschiedenen Varianten bewerten könnte. Also ist nicht meine Idee, der ein oder andere wird sich noch an Konstruktionslehre erinnern:

Die Bewertungskriterien(zb tiefer Schwerpunkt, Kennlinie, Gewicht, Wartung, Kosten usw.) bekommen eine Gewichtung:
Hier kann man wieder auf eine Abstimmungsfunktion zurück greifen. Jeder User kann eine Reihenfolge der Wichtigkeit der Bewertungskriterien angeben. Daraus ergibt sich dann im Durchschnitt eine Gesamtgewichtung der einzelnen Bewertungskriterien.

Sind nun alle Entwürfe gesammelt kann Stefan/Carver diese anhand der Kriterien bewerten, da sind nun die Erfahrungen der Konstrukteure gefragt ob jetzt z.B. Variante A eher schwer oder eher leicht ist. Stefans/Carvers Bewertung wird dann mit der Gewichtung multipliziert und man bekommt eine Gesamtpunktezahl für jede Variante. Die mit der höchsten Punktzahl ist die optimale Lösung (Design mal außen vor gelassen).

Ein Beispiel
Aus der Abstimmung geht folgende Reihenfolge von Bewertungskriterien hervor:
1.) Fahrdynamik
2.) Tiefer Schwerpunkt
4.) Kosten
5.) Niedriges Gewicht
6.) Steifigkeit
.....
Das heisst dann beispielsweise, „Fahrdynamik“ wird mit dem Faktor 6 multipliziert, „tiefer Schwerpunkt“ mit dem Faktor 5, „Kosten“ mit dem Faktor 4 usw.

Stefan/Carver sagt nun Variante A bekommt 5 von 5 Punkten bei Fahrdynamik, 3 Punkte bei Gewicht, 4 Punkte bei Schwerpunkt, 2 Punkte bei Steifigkeit und 4 Punkte bei den Kosten.
Diese Punkte werden dann jeweils mit ihrer Korrespondenz aus der Gewichtung ( 1.)...6.) ) multipliziert und am Ende alles für jede Variante zusammenaddiert. Und man hat einen Zahlenwert für die Variante.....

Die Bewertungsfaktoren können noch normiert werden oder so.

Auf dieser Basis kann dann weiter Diskutiert und letztlich abgestimmt werden.

Hoffe die Idee kam richtig an.

 

[Cam-man]

Nachdem ich mich gerade mit 2 brechenden Enduros rumschlage, und keine Lust mehr auf ständige Lager-, Wippen-, Streben- und Link-Echsel habe, würde ich mir persönlich mal einen schönen, wartungsarmen Eingelenker mit extragroßen, haltbaren Lagern auf aktuellem Niveau wünschen.

dann hol dir ein orange, da braucht man hier doch nichts mehr groß diskutieren und entwickeln

 

[cdF600]

Mich reizt ja die Vorstellung eines möglichst wartungsarmen Systems, also eines Eingelenkers. Ein möglichst langlebiges, leicht zu wartendes und leicht zu besorgendes Lager. Für das Kinematik-Feintuning kann man evtl über die Dämpfertechnik Einfluß nehmen.

Anscheinend funktionieren die Orange sehr gut. Wenn man da den Hinterbau hübscher (Geschmacksache) hinbekommt, perfekt.

Nach wie vor bin ich ja ein überzeugter Anhänger des Float-Link von Fusion. Fahre selbst ein Freak. Was mich da echt nervt ist die meiner Meinung nach falsche Dimensionierung der Lager. Tatsächlich sind in dem System 4 unterschiedliche Lager verbaut. Dafür funktioniert das System mit einem vergleichsweise simplen Dämpfer (Fox Float R) ziemlich perfekt (aufwändigere Dämpfer habe ich getestet, konnte aber keinen nennenswerten Vorteil erkennen).

Wenn schon Mehrgelenker, dann bin ich dafür zumindest möglichst wenige Lagertypen zu verbauen. Vielleicht gibt es auch die Möglichkeit den Aus- und Einbau irgendwie simpler zu gestalten.

 

[othu]

dann hol dir ein orange, da braucht man hier doch nichts mehr groß diskutieren und entwickeln

Ja, ein Orange Patriot könnte mir langsam gefallen, ich gewöhne mich immer mehr an die Optik Ist mir aber zu teuer...

 

[blutbuche]

fahre seit ca. 3 monaten u. a . einen ironhorse warrior eingelenker - bestes fully , was ich seit langem gefahren hab .- wartungsarm , steif , genial für touren , wendig , berab ruhig , man kommt jede steigung (naja , fast jede ) gut hoch . hebe den daumen für eingelenker ...

 

[dkc-live]

Viergelenker. Klasse

Eingelenker: zwar robust aber anfällig,

edit: für wippen ohne plattform

VPP: Sehr schwer auszulegende Hinterbauschwinge. Ich habe einen günstigen VPP beim Antritt zerbrochen nach nur 700 km. Komischer Kräfteverlauf in der Schwinge. Wär mir zu schwe rund zu kompliziert.

 

[Forcierer.]

Wieso ist es eigentlich schon klar, dass es ein Bike mit Kettenschaltung wird? Was wäre mit Pinion? Scheint für mich für eine Enduro der Zukunft die modernste und beste Lösung! Dadurch wären wieder ganz andere Rahmendesigns nötig bzw. möglich.

 

[othu]

Eingelenker: zwar robust aber anfällig,

Was ist am Eingelenker anfällig? Ehrliche Frage, ich weiß es nicht.

 

[benzinkanister]

Pinion beudeutet ungefähr plus 700€ wenn ich das recht in Erinnerung habe

 

[Forcierer.]

für den Rahmen ja, beim Komplettbike sparst du dir aber Kasette, Kurbel, schaltwerk, Schalthebel, Umwerfer. Dann ist der Unterschied gering..

 

[nuts]

@Benzinkanister: Gute Idee, wir schauen mal wie wir die verschiedenen Punkte gewichten können!

@FlowinFlo: Danke, hab's korrigiert

Ich will mich ja hier nicht vordrängen, habe aber grad mal was gezeichnet, bin gespannt was Stefan und ihr dazu sagt (Stefan ist übrigens noch morgen unterwegs, wird also voraussichtlich erst Freitag einsteigen und kommentieren)



Was ich mir dabei gedacht habe:

- Drehpunkt hinter dem Sitzrohr auf der Höhe eines 36er Blattes, dadurch gute Funktion im Downhill, weil Radhebungskurve nach hinten gewandt und auf der Kettenblatthöhe. Schaltet man aufs kleine Blatt verhindert der Kettenzug einsinken.
- Durchgängiges Sitzrohr, auch in Zeiten von Teleskopstützen nicht zu verachten
- Ausfallenden in vier Positionen montierbar, dadurch Kettenstrebenlänge und Laufradgröße anpassbar
- Der Dämpfer sitzt tief vor dem Sitzrohr, tiefer Schwerpunkt
- Dämpferanlenkung über einen Link, der in vier Positionen montiert werden kann. Dadurch zwei Federwege und zwei Lenkwinkel/Innenlagerhöhen unabhängig wählbar. Je nach Höhe des Montagepunktes beeinflusst man auch die Kennlinie, würde dann schön progressiv ausgelegt, damit die Kiste nicht durchschlägt.
- Langer Dämpfer für niedriges Übersetzungsverhältnis
- Wenige Lager für geringen Wartungsaufwand
- Hinterbau steif im Antritt, aber nicht sehr seitensteif für mehr Kurvenspeed

 

[benzinkanister]

für den Rahmen ja, beim Komplettbike sparst du dir aber Kasette, Kurbel, schaltwerk, Schalthebel, Umwerfer. Dann ist der Unterschied gering..

ich glaube das ist da schon mit eingerechnet.
bei "gleichem" Fahrwerk kostet die fanes ohne Pinion mit SLX-Ausstattung nen 1000er weniger.

Glaube kaum, dass Alutech da erstmal 800€ aus Gier draufgeschlagen hat.

 

[LB Jörg]

dann hol dir ein orange, da braucht man hier doch nichts mehr groß diskutieren und entwickeln

Eben, warum noch dsikutieren gibt doch schon alles was nötig ist

Ich wäre auch für Eingelenker, max. abgestützter Eingelenker.
Der Vorteil des normalen Eingelenklers ist ganz einfach. Man merkt erst was man die Jahre vorher falsch gemacht hat...man hat endlich wieder mehr Zeit nur übers Fahren nachzudenken...wie ganz früher zu Starrbikezeiten
Wenn andere schrauben und pflegen, sitz man bereits im Stuhl schaut zu und hat schon eine halbe Flasche Wein verdrückt
Und dieses entspannte Gefühl summiert sich über mehrere Urlaubstage

G.

 

[benzinkanister]

gefällt.

der dämpfer sitzt dann quasi tief im unterrohr vor dem tretlager, ähnlich dem giant reign?