Neue Carbon DH Rahmen

[cliomare]

Aaalsooo

erstens: bist du dir ueber die Bedeutung von "emoticons" bewusst?
zweitens: Ich habe die Effizienz der WIEDERVERWERTUNG Aluminiums erwaehnt, und die kann was...guckstu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumrecycling
drittens: deine Verbrennrechnung bezieht sich auf reinen Kohlenstoff??. Was ist mit den harzen...? Mal abgesehen davon, dass Verbrennung wohl die bescheidenste aller Wiederverwertungen darstellt.

Also nicht immer alles 100% ernst nehmen, obwohl durchaus mal drueber nachgedacht werden darf, und was dein duennes Argument betrifft, dass Umweltschutz egal ist, weil wir ohnehin mit der Karre rumfahren entbehrt ja wohl etwas an Grundlage.

entschuldigung, war ja nicht bös gemeint

das mit der karre mein ich aber durchaus ernst. wir fahren ja durchaus öfter mal hunderte km in den bikepark. dort wurde unter großen umweltzerstörungen ein lift hingebaut (ok, meistens eher für die skifahrer aber trotzdem) und der lift braucht unmengen energie im betrieb, die entweder aus atomkraftwerken oder kohleschleudern kommen.
dazu noch all die anderen teile am rad, die verschleissteile etc.

denke da spielt insgesamt der unterschied alu-carbon nicht mehr so eine rolle, vor allem weil man so einen rahmen normalerweise eh einige jahre fährt und dann oft auch noch weiterverkauft.

grüße und wie gesagt nichts für ungut!

 

[evil_rider]

Die Dichte der Harze und der Fasern des Militärs unterscheidet sich bestimmt nicht nicht besonders von den Standartfasern bis auf eine bessere Reinheit und damit auch höhere Güte. Die paar Schichten die du durch die etwas bessere Festigkeit der Fasern weglassen kannst, machen das ding nicht ein halbes Kilo leichter...

selbst wenn es nur 20% stabilere fasern wären, sind es 20%, das langt um welten herbeizubeschwören.

und den ersten 2.5kg carbon dh-rahmen, werden wir dann wohl eh von einer firma sehen, die mit "T" anfängt, und "K" aufhört...

 

[Joey]

selbst wenn es nur 20% stabilere fasern wären, sind es 20%, das langt um welten herbeizubeschwören.

und den ersten 2.5kg carbon dh-rahmen, werden wir dann wohl eh von einer firma sehen, die mit "T" anfängt, und "K" aufhört...

...stimmt, und er sieht vielversprechend aus...

bezueglich Fasern kann ich folgendes aus dem Rennradbau berichten (duerfte in abgewandelter Form NICHT fuer den Downhill Bereich zutreffen):

Bei Trek gabs frueher mal 110gsm und 55gsm Carbon Rahmen (gsm bedeutet grams/square meter). Jetzt isses natuerlich nicht so, dass ein 55er halb so schwer wie ein 110er war, denn die 55er Faser war ja dementsprechend duenner, und somit auch instabiler (auch wenn es eine hoeherwertigere Faser war), weswegen vergleichsmaessig natuerlich wesentlich mehr als die gleiche Gesamtmattenflaeche wie beim 110er verlegt werden musste.

Der Vorteil dieser 55er Faser lag demnach hauptsaechlich in der Moeglichkeit feiner abgestimmt auf die auftretenden Kraefte zu laminieren, und so weniger Materialueberschuss zu verlegen. Allerdings war so ein Rahmen im Mittelbereich eines Rohres auch wesentlich empfindlicher...das tat der Fahrqualitaet zwar keinen Abbruch, konnte aber bei Umfallern oder anderer unsachgemaesser Behandlung zu Error fuehren.

Da beim DH die mechanische Schlagfestigkeit eine wesentlich groessere Rolle als beim RR spielt, ist die Faserqualitaet meiner Meinung nach von geringerer Bedeutung, da ein Hersteller es sich nicht leisten kann an statisch weniger beanspruchten Stellen Material einzusparen, wie das beim RR der Fall ist.
Das Zuweisen und Handverlegen der Prepregs ist das A&O.

 

[Joey]

entschuldigung, war ja nicht bös gemeint

hab ich auch nicht so verstanden - diskussionen fuehren zu neuen gesichtspunkten

 

[Sethimus]

Tja, das Carbon Session wird ein halbes Kilo weniger wiegen als das Alu Pendant, da pfeift man doch auf solche Nebensaechlichkeiten wie Haltbarkeit...im Ernst: ich trau keinem Carbon Rahmen zu, zu brechen...zumindest nicht bevor ein Alu Rahmen auch brechen wuerde...

Ich werde aber trotzdem beim Alubike bleiben. Warum? Ganz einfach: ich nehme meine oekologische Verantwortung, und Alu ist nunmal sehr effektiv wiederverwertbar, was man von Verbundwerkstoffen leider nicht behaupten kann. Mein Gruenkonto ist erschoepft nach all den Paar Skiern und Snowboards.

http://www.cfk-recycling.com/

 

[Jetpilot]

@Evilrider: Ich steh nicht so auf den pathos von Fanboygerede (du redest von "welten" bei 500g weniger masse in einem System das insg. ca 95 Kg wiegt), ausserdem ist der Gedanke "20% größere Zugfestigkeit der Faser=20% geringere Masse bei gleicher Stabilität" nicht richtig, denn das bezöge sich nur auf Belastungen in Faserrichtung, nicht aber orthogonal dazu. Diese Belastungen (etwa Scherlasten) müssen nämlich weitgehend vom Harz aufgenommen werden, darum spielt die Festigkeit der Faser hier nur eine untergeordnete Rolle. Bevor jetzt kommt: "Aber das Harz könnte ja..."

Auch die vom Militär können kein super-duper-nano-ultra Harz entwickeln, das das was du willst kann(sub 2kg rahmen, der am besten noch ne Nuklearexplosion übersteht), das geht nur bei Terminator.

Ausserdem glaube ich, dass wir aneinander vorbei reden: Ich sage ja nicht, dass man keinen DH Rahmen unter 2kg bauen kann, nur sollte dann klar sein, dass der dann weniger Stabil ist, als einer der 2,5 oder 3kg wiegt.

Der Vorteil dieser 55er Faser lag demnach hauptsaechlich in der Moeglichkeit feiner abgestimmt auf die auftretenden Kraefte zu laminieren, und so weniger Materialueberschuss zu verlegen. Allerdings war so ein Rahmen im Mittelbereich eines Rohres auch wesentlich empfindlicher...das tat der Fahrqualitaet zwar keinen Abbruch, konnte aber bei Umfallern oder anderer unsachgemaesser Behandlung zu Error fuehren.

Genau das sage ich seit der ersten Seite hier im Thread, aber das wird einfach nicht akzeptiert. Es muss eben irgendwo ein Kompromiss eingegangen werden zwischen Gewicht und Unempfindlichkeit des Systems gegenüber ungerichteter Belastungen.
Macht man mit Alu ja genau so. Dh Rahmen sind dicker als CC rahmen weil das eine das andere eben naturgemäß ausschließt und jeder einsatzbereich andere eigenschaften vom Material abverlangt.

Mit FVKs geht der Stabilitäts-Leichtbau-Kompromiss zwar besser als mit Metallen, aber auch dieser Werkstoff hat eine Grenzen des machbaren. Kann man verstehen, muss man aber nicht...

 

[evil_rider]

also wenn ich mir das alles so durchlese, dann muss man doch nur einen rahmen bauen, der an den verbindungspunkten der "rohre" die feineren fasern hat, und auf den seiten des ober und unterohres, sowie oberseite oberrohr und unterseite unterrohr, die "groben" fasern, gleiches beim hinterbau, innenseiten kann man dünnwandiger machen etc.

das ganze wäre wohl ein wenig aufwändiger und teurer als die derzeitige bauweise, aber würde sicherlich 2-stellige %-bereiche an gewicht sparen, würde man dann noch die besseren fasern aus der raum-/luft-/militärfahrzeugindustrie nehmen, würde man da sicherlich einiges rausholen können!

 

[The Great]

Ich werde aber trotzdem beim Alubike bleiben. Warum? Ganz einfach: ich nehme meine oekologische Verantwortung, und Alu ist nunmal sehr effektiv wiederverwertbar, was man von Verbundwerkstoffen leider nicht behaupten kann.

Hast du je einen deiner Rahmen recycelt?
Wie schon angemerkt ist der 'Vorteil' nur sehr theoretisch.

 

[Jetpilot]

Hör bitte auf mit deinem Gerede über "Militärfasern", die unterscheiden sich KEIN BISSCHEN von den Standartfasern aus dem Maschinenbau. Im Flugzeugbau wird genau wie überall im Maschinenbau (denn da geht die Argumentation mit "ist halt hobby, und darum eh geldverschwendung" nicht mehr) IMMER die "so günstig wie möglich, so teuer wie nötig" Lösung angestrebt, denn die Fertigung produziert später die meisten Kosten.

Auf welcher Basis willst du abschätzen können, wie leicht man was wie bei welcher stabilität bauen kann? "Geht einiges" und "sicher 2%" sind nichts weiter als ins blaue hinein geraten.

Klar werden die noch bisschen leichter, es werden bestimmt bessere Geometrieen, Gelegestruturen, Fertigungsprozesse, ..., eingesetzt werden, aber der Spielraum ist im angesicht der mittlerweile schon sehr sehr ausgereiften Konzepte nur noch sehr klein.

Ausserdem ist es, wie ich schon gefühlt tausend mal gesagt habe, eine Optimierungsfrage. Entweder Stabil ODER leicht, beide Extreme zusammen gehen einfach nicht.

 

[gabarinza]

Noch interessanter wäre es geworden, wenn ihr parallel ein paar Alulenker ähnlich getestet hättet.

Das war nicht wirklich nötig. Nachdem wir alle schon seit längerem (Ende 80er) mit dem MTB unterwegs sind, manche von uns auch im DH, haben wir schon den ein oder anderen Alu-Lenker geschrottet.
Und daher ist auch meine Erfahrung dass Alu-Lenker sehr gerne mal spontan und komplett durchbrechen. I.d.R. nahe an der Klemmstelle. Und da waren nicht nur eher leichte Lenker darunter, sondern auch die, denen man mehr zugetraut hätte.

Mich hats deswegen auch schon mal schön auf die Fresse gelegt: Lenker mit einem Schlag ab und dann an den Zügen hängend in die Speichen gependelt.

Auch deswegen einfach mal den Test um quasi die Erfahrungswerte in kürzerer Zeit zu erlangen.
ICH trau danach den Carbon-Pendants mehr zu als den Alu-Teilen. Zumindest wenn man nicht 150gr. Carbon zu 450gr Alu vergleicht.
Eben weil sich die Mähr vom spontanen versagen beim Carbon nicht so bestätigt hat. Die haben alle erstmal ziemlich fies angefangen zu quitschen, knarzen etc. und auch an der späteren Bruchstelle konnte man wie schon gesagt eine deutliche Schädigung im Vorfeld erkennen.
Man sollte daher nach einem Sturz die Carbonteile wenigstens sehr sorgfältig ansehen. Aber das sollte man bei Alu genauso tun, oder?

 

[Joey]

Die haben alle erstmal ziemlich fies angefangen zu quitschen, knarzen etc...

genau, und wenns nur das knarzen ist, weil man die vorbauschrauben zu fest angezogen hat, hehe

 

[zerg10]

Bei der ganzen Diskussion über Haltbarkeit hin oder her frage ich mich gerade, wem hier schon mal ein Carbonrahmen (im groben Einsatz) verreckt ist.
Hier wird mir nämlich gerade viel zu viel spekuliert...

 

[gabarinza]

Ich hab bisher einmal live einen gebrochenen Carbonrahmen gesehen.

Das war beim DH-Rennen in Leogang ich glaube 1996 (oder 97). Ich weiß die genaue Bezeichnung des Bikes nicht mehr, aber es handelte sich um dieses komische Trek V.

Wenn ich mich richtig erinnere dann ist der Rahmen irgendwo am Steuerrohr kollabiert. Ich kann mich auf alle Fälle dran erinnern, dass der Typ zwei Teile in der Hand hielt.

Ansonsten etliche geschrottete/gerissene/gebrochene Alu-Rahmen gesehen.

 

[Jetpilot]

Spekuliert? In wiefern? Das leichtere Bausweisen zu lasten der Haltbarkeit gehen?

 

[zerg10]

Ohne hier die Kenntnisse mancher Leute in Frage zu stellen, habe ich das Gefühl das hier stellenweise die Mentalität "ist neu also taugt es nix" herrscht. Einer, der hier mitdiskutiert fährt ein Carbon-Rahmen im DH-Einsatz, oder ?

 

[Jetpilot]

Wer sagt denn sowas? Die Diskussion hier im Thread bezog sich auf den letzten seiten wohl eher auf die Frage, wie leicht der Kompromiss zwischen Gewicht und Stabilität sein kann und wie man dahin kommt. Ausserdem sind FVKs nichts neues, nur bisher gab es halt nur wenige Rahmen für DH, die aus CF waren (darum wohl auch nicht besonders verbreitet)

 

[san_andreas]

Es gibt noch gute Threads.

 

[Lahr-Biker]

Hi,
ich wurde in diesen Thread verlinkt da ich einen ähnlichen geöffnet hatte.
Und zwar meine frage ist an die Fahrer die einen DH rahmen in Carbon besitzen und schon gestürzt sind.

Da ich durch eine garantiefall vll durch aufpreis auf einen carbon rahmen geupgradet werde stellt sich mir die frage verkaufen ode doch behalten.

Ich bin mir bewusst es hat sich viel in der entwicklung und forschung getan was carbon angeht.

Was mich halt sehr verunsichert ist was passiert wen ich abschmiere reist der rahmen dan gleich ab?

gruß L.B

 

[san_andreas]

Was mich halt sehr verunsichert ist was passiert wen ich abschmiere reist der rahmen dan gleich ab?

Der wird sofort pulverisiert.....

 

[Lahr-Biker]

XD, wird er es aushalten klar wens einen so brettert das das rad wo gegen klatscht geht alles kaputt aber im vergleich zum alu wollte ich es wissen.

 

[san_andreas]

Dann kann er natürlich schon Schäden in der Gewerbestruktur davon tragen.

 

[Jetpilot]

Das ist der entscheidende Nachteil: Das versagen von Kunststoffen ist grundsätzlich schwer vorherzusagen, ebenso von CF. Insofern weißt du nicht ob der Rahmen nach einem Sturz tatsächlich kritisch beschädigt ist oder nicht. Ohne aufwendige Methoden ist das leider nicht festzustellen.
Allerdings muss man dazu sagen, dass auch Metalle ein spontanes Bruchverhalten haben können, allerdings tritt dies normalerweise nur bei der Belastungsspitze selber auf (der Rahmen ist dann entweder bei Sturz sofort zerstört oder zumindest äußerlich erkennbar beschädigt), oder aber es handelt sich um einen Emüdungsbruch durch langzeitige dynamische Belastung nahe der Streckgrenze, das aber entspricht nicht dem Szenario eines Sturzes.

 

[Lahr-Biker]

jow wie sich das bei metall verhällt weis ich , aber cf wusst ich nicht.

 

[Lemming]

Wenns um das V10 aus deiner Signatur geht denke gar nicht darüber nach sonder mache es einfach...bevor du die Karre zerstörst hast du ganz andere Probleme.

 

[Jetpilot]

Sehe ich auch so