Steil bergauf - die Gangwahl

[DR_Z]

"Es kommt drauf an" ist sicher ein wichtiger Ansatz.
Wie schwer ist mein Rucksack bei einer mehrtägigen Tour?
Wie lang und wie steil ist die Steigung?
Was für ein Bike fahre ich?
Wie hoch sind die Stufen in der Steigung?
Welche Kraft bringe ich zum Treten eines "schweren Ganges" mit?
Welches Trittfrequenzspektrum kann ich bei rundem Tritt abrufen?

Zur eigentlichen Frage:
Es ist wahrscheinlich, dass die meisten Biker bei einer schweren Übersetzung irgendwann anfangen immer unrunder zu treten. Dies bedeutet, Gefahr des steigenden Vorderrades bei jedem Tritt und wenn ich zu weit nach vorne rücke, dann dreht bei jedem Tritt das Hinterrad durch.
Sitze ich zu weit hinten und hänge am Lenker, dann leidet die Richtungskontrolle und ich fahre mich abseits der gewünschten Spur fest.
Dies ist übrigens die von mir am häufigsten beobachtete Ursache wenn sich jemand an einem steilen und technischen Anstieg fest fährt.
Die Sitzposition ist also auch ein ganz wichtiges Element wenns wirklich steil wird. Eine gute Hilfe ist die Kontrolle ob ich jederzeit eine Hand vom Lenker nehmen könnte.
Die kleinere oder passendere Gangwahl erlaubt mir einen runderen Tritt, der obige Probleme reduziert.

Sind hohe Stufen in der schon sauschweren Steigung, dann muss ich auf eine Mindestgeschwindigkeit beschleunigen um die Stufe zu überwinden. das geht im kleinen Gang nur wenn man extreme Trittfrequenzen beherrscht. Habe dazu bei Endurorennen schon aussergewöhliches beobachtet. Ich schätze mal so für wenige Sekunden >120
Hat man dass nicht drauf, dann hilft nur noch eine höherer Gang und ggf. am Anstieg schalten, was man auch drauf haben muss.
Beim Überfahren von Wurzeln und glatten Steinen sollte man auch bei höherer Trittfrequenz für den passenden Zeitraum ganz aussetzen können (manchmal besteht ja auch Kollisionsgefahr für die Kurbel) oder zumindest bis man drüber ist nur schwach treten und wie schon oben angemerkt wurde: das Bike mit einem kräftigen Impuls drüber schieben.
Das belächelte 20er Kettenblatt ist bei mehrtägigen Touren mit schwerem Rucksack sicher eine kluge Entscheidung wenn man schieben unbedingt vermeiden möchte.

Ich hoffe ich habe das verständlich rüber gebracht.
Das Thema füllt in den einschlägigen Lehrbüchern ja mehrere Seiten.
Wünsche allzeit ausreichenden Vortrieb

 

[cannondaleuser]

Ist doch einfach rauszufinden:

Macht einfach physikalische Experimente. Du fährst mit deinem Kumpel um die Wette bergauf. Dann fahrt ihr wieder runter, tauscht die Räder und dann das gleiche nochmal. Das wiederholt ihr, sagen wir 365mal (also jeden Tag nicht hintereinander) um den Faktor Traningsrückstand auszugleichen. Dann nehmt ihr die letzten 13 Ergebnisse und wer am meisten Gewonnen hat hat recht.

Mit Physikern diskutieren ist wie Gott nach den Lottozahlen zu fragen... manchmal gibt's ne brauchbare Antwort. Bei allen anderen war die DGL falsch aufgestellt.

 

[DR_Z]

Mir fällt noch was nicht so ernst gemeintes ein:
Mit Theorie kommt man keinen Berg rauf

 

[ExcelBiker]

@jts-nemo , ich meine, im Prinzip hat der Physiker recht, aber im Speziellen nicht.

Er hat recht, daß man mit niedrigen Gängen ein zu großes Moment aufbringen kann und dadurch einen Traktionsverlust erleidet. Das entscheidende ist das "kann", was nicht heißt, daß man es auch machen muß. Um die Traktion zu erhalten, gibt es mehrere Möglichkeiten: Höhere Gänge, in denen das Moment zu gering zu einen Traktionsverlust ist (Physikerlösung). Oder sensibler und gleichmäßiger treten, um das Moment unterhalb von der Traktionsverlustgrenze zu halten (Bikerlösung). Und genau das kann wohl dein Physiker nicht. Dazu braucht man halt einen guten runden Tritt, und eben auch das Gespür, das Moment klein genug zu halten.

Ich würde selber auch eher zu den kleineren Gängen tendieren. Damit kann ich runder und gleichmäßiger treten, und kann auch an die Traktionsgenze gehen, ohne andere limitierende Faktoren zu haben. Mit Clickies geht das meistens etwas leichter, aber auch mit Flats geht ein runder und gleichmäßiger Tritt, wenn man es kann. Das Gefühl dafür, das Moment gerade unterhalb vom Traktionsverlust zu halten, ist aber immer nötig.

 

[jts-nemo]

um den Faktor Traningsrückstand auszugleichen

Großartiger Vorschlag, leider vergisst du den in diesem Fall immer noch (und endlich mal enorm passend benannten) Trainingseffekt bei wiederholt durchgeführten Tests, oder nimmst einfach an, dass man mit mehr Trainingsvorsprung bei gleichem Training am Ende gleiche Fähigkeit erreicht.

Und hackt doch nicht alle auf meinem armen Physiker rum

 

[cannondaleuser]

Großartiger Vorschlag, leider vergisst du den in diesem Fall immer noch (und endlich mal enorm passend benannten) Trainingseffekt bei wiederholt durchgeführten Tests, oder nimmst einfach an, dass man mit mehr Trainingsvorsprung bei gleichem Training am Ende gleiche Fähigkeit erreicht.

Und hackt doch nicht alle auf meinem armen Physiker rum

Stimmt, deswegen Gewinnen auch immer nur die alten Hasen und niemals der junge Nachwuchs... und die ü40 Sportler sind einfach nur zu faul zum trainieren....

Scherz bei Seite. Fakt ist, wer schneller ist hat recht. Und zwar genau solange bis der andere schneller ist und recht hat. Wie man da hinkommt um recht zu bekommen verrät einem die Physik ja nun auch nicht wirklich. Physikalische Gesetze werden nicht erfunden, sie werden entdeckt...

PS: rumhacken kann einem Physiker nichts anhaben. Dieser Begriff ist in der Physik nicht eindeutig definiert

 

[Basti138]

Im kleinsten gang ist das Problem, dass man absetzen muss.
Also muss man vorher nen schnelleren gang nehmen und mehr Leistung aufbringen.
Das gilt für kleine, steile Anstiege, so 100 prozent. Ist der Gang zu schnell, bleibt man hängen weil mans nicht schafft.
Ist der Gang zu langsam, dreht das Hinterrad kurz durch und man muss absetzen.

Dann gibts welche mit mehr als 100 prozent. Wenn die kurz sind, schafft man sie mit Anlauf und nem Gang, den man gerade noch zu treten schafft, für den Rest, wenn der Anlauf verbraucht ist.
Ist der Gang zu leicht, steigt das bike und man fällt den Anstieg runter. Ist der Gang zu schnell, kommt man erst gar nicht so weit.
Den Punkt kann man durch Training immer höher raus schieben, kurzzeitig viel Leistung in nem möglichst schnellem gang.

 

[Third Eye]

Das Gefühl dafür, das Moment gerade unterhalb vom Traktionsverlust zu halten, ist aber immer nötig.

Genau das!
Man braucht eine Art von Anit-Schlupf-Regelung in den Beinen!
Das macht den Unterschied zwischen raufkommen oder nicht aus.

Und wie schon ein paar vorher gesagt haben: bei besseren Untergrund und längeren, steilen Steigungen: leichte Gänge;
wenn Wurzeln und Stufen dazu kommen ist ein schwerer Gang oft hilfreich - aber auch anstrengender.
(ist im Endeffekt schon ein Intervalltraining!)

 

[Basti138]

Das Gefühl dafür, das Moment gerade unterhalb vom Traktionsverlust zu halten, ist aber immer nötig.

Seh ich nicht so.
Irgendwann hat man Schlupf ob man will oder nicht und dann kann man sich noch weitergraben, wenn man Gleichgewichtssinn mitbringt.
Aber Schlupf frisst Leistung.
Hab da nen Anstieg in der Nähe, der ist erst flach und wird dann sehr schnell steiler und ne enge kurve ist auch noch da.
Den schaffe ich nur aus dem Stand heraus mit relativ langsamen gang und es ist von Anfang an Schlupf vorhanden, der nach oben hin immer mehr wird, ein echter Eiertanz.
Am Anfang der Punkt kurz vor dem Wheelie, das geht aber weiter oben nicht mehr.
Den schaffe ich nur wenn ich meine Tagesform hab.
Würde ich so anfahren, dass ich keinen Schlupf hab, schaffe ich max 1/5 von dem Anstieg und muss dann stehen bleiben.
=> Anfahren und dann hochkurbeln ohne Rücksicht auf Verluste

Wenn man das ne zeit lang macht, weis man vorher welchen gang man braucht - das ist wie Gitarre spielen ohne hingucken

 

[Oldie-Paul]

Genau das!
Man braucht eine Art von Anit-Schlupf-Regelung in den Beinen!
Das macht den Unterschied zwischen raufkommen oder nicht aus.

Und wie schon ein paar vorher gesagt haben: bei besseren Untergrund und längeren, steilen Steigungen: leichte Gänge;
wenn Wurzeln und Stufen dazu kommen ist ein schwerer Gang oft hilfreich - aber auch anstrengender.
(ist im Endeffekt schon ein Intervalltraining!)

Das genau ist der punkt. Der schöne runde tritt im kleinen gang wird dann nämlich zur illusion. Am besten kann man das beim wiegetritt beobachten. Der ist schwer rund zu halten, sogar wenn der trail guten grip hat. Ausprobieren.

Seh ich nicht so.
Irgendwann hat man Schlupf ob man will oder nicht und dann kann man sich noch weitergraben, wenn man Gleichgewichtssinn mitbringt.
Aber Schlupf frisst Leistung.
Hab da nen Anstieg in der Nähe, der ist erst flach und wird dann sehr schnell steiler und ne enge kurve ist auch noch da.
Den schaffe ich nur aus dem Stand heraus mit relativ langsamen gang und es ist von Anfang an Schlupf vorhanden, der nach oben hin immer mehr wird, ein echter Eiertanz.
Den schaffe ich nur wenn ich meine Tagesform hab.
Würde ich so anfahren, dass ich keinen Schlupf hab, schaffe ich max 1/5 von dem Anstieg und muss dann stehen bleiben.

Prima experiment. Nur zur info. Sobald man bremst oder antreibt, hat man schlupf. Schlupf bedeutet nicht, dass das rad rutscht. Wer es sich antun will, kann sich hier darüber informieren.

 

[Third Eye]

Traktionsverlust heißt für mich unkontrolliertes Durchrutschen
(z.B. nasse Wurzel übersehen und durchrutschen mit Stillstand und/oder Gleichgewichtsverlust).
Mein ASR läßt auch Schlupf zu!
Ist schon richtig: manche schottrige Steilstücke "gräbt" man sich hoch.

Gleichgewicht ist bei rutschigen Untergrund und ganz langsamer Geschwindigkeit natürlich sehr wichtig.
Viele müssen schnell(er) fahren, da sie sonst aus dem Gleichgewicht kommen.

 

[trautsichnix]

mit einen Versenker 42 Zähne oder 40 t-Rex bei 2/ 10 kannst du immer in - anti schluf regelung - pedalieren.

 

[Keepiru]

Das lässt sich ganz einfach feststellen:
Such dir einen Uphill, der ganz langsam zur Unfahrbarkeit eskaliert.
Wer zuletzt absteigt, hat Recht.

 

[TTT]

Ein Freund von mir ist der festen Überzeugung, dass es nicht hilfreich, sogar kontraproduktiv ist, in sehr leichten Gängen zu fahren - er ist als Physiker der Meinung, dass bei sehr leichten Gängen das Moment, das auf den Reifen gebracht wird, zu groß ist und man Traktion verliert.
Ich hingegen bevorzuge sehr leichte Gänge, um meinen Tritt rund zu halten und so wegrutschen vorzubeugen, in schweren würde ich ruckartiger treten und rutschen - meine Meinung basiert nur auf Erfahrung, nicht auf Physik-Wissen.

Seltsamer Physiker!

Bei gegebener Geschwindigkeit und 100% rundem Tritt ist das Moment am Hinterrad und damit die Kraft auf den Reifen genau gleich! Die Trittfrequenz spielt überhaupt keine Rolle!
Nun ist der Tritt aber nie 100% rund und in welchem Trittfrequenzbereich jemand die Kraft wie gleichmäßig aufbringen kann, ist individuell verschieden und zudem in hohem Maße trainierbar. Wenn du nicht auf "dicke" Gänge trainiert bist, wirst du einen dicken Gang auch nicht mehr rund treten, wenn du nicht auf hochfrequenten Tritt trainiert bist, schaffst du keine hohe Trittfrequenz rund zu treten...

Ein Grund mehr, das gesamte Trittfrequenzspektrum zu trainieren.

PS: Anfahren am Berg mit leichtem Gang ist deswegen so schwer, weil die halbe Kurbelumdrehung nicht ausreicht, um lang genug Kraft aufs Hinterrad aufzubringen, bis der 2. Fuß dazu kommt. Um im leichten Gang genauso lange Zeit zu haben, bis man wieder stehen bleibt, muss man entsprechend Schwung haben, sprich in kürzerer Zeit (halbe Pedalumdrehung in weniger Zeit) mehr Kraft aufs Hinterrad bringen. Man wird also in der Regel genauso fest ins Pedal treten, durch die andere Übersetzung dann aber mehr Drehmoment aufs Hinterrad bringen.

 

[Oldie-Paul]

Seltsamer Physiker!

PS: Anfahren am Berg mit leichtem Gang ist deswegen so schwer, weil die halbe Kurbelumdrehung nicht ausreicht, um lang genug Kraft aufs Hinterrad aufzubringen, bis der 2. Fuß dazu kommt.

Wie ich schon schrieb: Beide bremsen ziehen, in den trackstand aufsteigen. Dann die vorderradbremse lösen. Nun die hinterradbremse langsam lösen bei zunehmender belastung des pedals, bis die pedalkraft das rad allein hält. Zügig weiter die kraft kontrolliert erhöhen. Das rad setzt sich in bewegung. Nun im vertrauten runden tritt die geschwindigkeit bis zur gewünschten erhöhen.
Das ist die physikalische lösung! Was ist daran so schwer? Das bischen fahrtechnik werdet ihr doch parat haben?

 

[jts-nemo]

Das bischen fahrtechnik werdet ihr doch parat haben?

Ich kann gar nichts

 

[zweiheimischer]

und wenns gar deppert steil wird, trag ich das gerät halt.

du hast aber schon den Sinn eines MTB verstanden?

?

 

[TTT]

Wie ich schon schrieb: Beide bremsen ziehen, in den trackstand aufsteigen. Dann die vorderradbremse lösen. Nun die hinterradbremse langsam lösen bei zunehmender belastung des pedals, bis die pedalkraft das rad allein hält. Zügig weiter die kraft kontrolliert erhöhen. Das rad setzt sich in bewegun. Nun im vertrauten runden tritt die geschwindigkeit bis zur gewünschten erhöhen.
Das ist die physikalische lösung! Was ist daran so schwer? Das bischen fahrtechnik werdet ihr doch parat haben?

Die Lösung liegt auf der Hand und du hast sie richtig beschrieben. Ob man die beherrscht, ist eine Frage der Übung. Ich wollte nur erklären, wie man durch die Problematik beim Anfahren zu der irrigen Meinung kommen könnte, die Trittfrequenz spiele beim gleichmäßigen Fahren eine Rolle für die Traktion.

 

[jts-nemo]

@zweiheimischer setzen, 6. Das Gerät ist doch kein Rucksack, bitte nochmal Anleitung lesen (Sehr starke Fotos, immer wieder!)

 

[Basti138]

@ zweiheimischer
Versuchs mit nem CC Hardtail, ist leichter

 

[Keepiru]

Wer trägt, gewinnt.

 

[Oldie-Paul]

Ich wollte nur erklären, wie man durch die Problematik beim Anfahren zu der irrigen Meinung kommen könnte, die Trittfrequenz spiele beim gleichmäßigen Fahren eine Rolle für die Traktion.

Du hast ja recht, wenn du idealisierst, wie es ein physiker vernünftigerweise erst einmal tut. Das problem sind die unvermeidlichen drehmomentschwankungen an der kurbel und wie sie am antriebsrad ankommen. Wenn ich die kraft zum vortrieb gerade noch aufbringen kann, reicht meine schwankungsbreite im krafteinsatz nicht aus, um das hinterrad zum durchdrehen zu bringen (gleichmäßger grip vorausgesetzt). Habe ich wegen einer sehr kleinen (langsamen) übersetzung noch kraftreserven, kann eine zu starke erhöhung der kraft das kritische drehmoment am hinterrad überschreiten. Und wie gleichmäßig kann ich treten? Da gibt es irgendwo ein optimum. Mit weniger drehmoment fährt nichts mehr. Mehr drehmoment führt zum zum durchdrehen. Zwischen den beiden versagensgrenzen muss es also ein optimum geben. Und das suchen wir!

 

[AachenerWald]

So Ansage vom Ingenieur:
Selten so einen Mist von einem Physiker gehört!
Das ist nicht zu theoretisch, sondern einfach Unsinn.
Da wurden hier von nicht-Physikern wesentlich gescheitere Sachen gesagt, insbesondere von TTT.

Das Moment am Hinterrad hängt ab von:
- Einigen vernachlässigbaren Faktoren
- Der Steigung
- Dem Gewicht
- Dem Raddurchmesser (aber irrelevant, relevant ist die Tangentalkraft am Reifen. Noch genauer gesagt, vom Verhältnis aus Tangentialkraft und Normalkraft)
- Der Beschleunigung

Und den letztgenannten Punkt gilt es durch runden Tritt zu vermeiden. Scheißegal, mit welcher Frequenz, Hauptsache, man kann mit der Frequenz Drehmoment und damit Tangentialkraft konstant halten und damit vor zu hohen Spitzen bewahren.

 

[Oldie-Paul]

Scheißegal, mit welcher Frequenz, Hauptsache, man kann mit der Frequenz Drehmoment und damit Tangentialkraft konstant halten und damit vor zu hohen Spitzen bewahren.

Nichts anderes schrieb ich, nur wesentlich höflicher. Über den rest können wir uns gern unterhalten, aber nicht in dem ton.

 

[everywhere.local]

wurde denn schon geklärt, ob jetzt Flatpedals oder Clicks für den entsprechenden Fall die bessere Wahl sind?