Studie: Effekt - Powermeter vs Training nach Puls

Die Leistungsfähigkeit eines Sportlers wird eben in Watt/kg und nicht in absoluter Leistung angegeben.

Echt, wo steht das? Ein hoher Wert bei W/kg nützt Dir genau in einer Disziplin, am Berg. Beim Zeitfahren, bei flachen Rennen etc. ist immer die absolute Leistung entscheidend. Warum sollte ein 80kg Fahrer mit 5W/kg nicht "besonders" ausdauertrainiert sein? Das sind 400W/h. Da gibt es nicht so viele Menschen auf der Welt, die das schaffen. Ein größerer Fahrer wiegt ja nicht nur mehr, weil er mehr Muskeln hat, sondern weil er schlicht größer ist. Mehr Knochen, mehr Sehnen, Bindegewebe etc. das alles trägt nicht zum Vortrieb bei und muss trotzdem mitgeschleppt werden, daher kann die Bilanz W/kg nach oben eigentlich nur schlechter werden. Deshalb ist solch ein Mensch noch lange nicht schlechter ausdauertrainiert, nur weil er nicht in den "Genuss" einer zwergenhaften Gestalt und dem daraus resultierenden, sehr geringen Gewicht kommt.
 
Echt, wo steht das? Ein hoher Wert bei W/kg nützt Dir genau in einer Disziplin, am Berg...
naja, da könnte man auch genau umgekehrt argumentieren:
wo steht, dass die absolute wattleistung was aussagt?
eine hohe wattleistung nützt dir in genau einer disziplin, bei einem flachen einzelzeitfahren.
 
Ich muss schon chrisRM6 Recht geben mit den W/kg.
Die besten Bergfahrer der Geschichte (Wiggins, Froome, Armstrong, Ullrich,...) sind eher groß und sind auch im Zeitfahrer extrem stark.
Es gibt eine andere Gruppe von extrem kleinen und leichten Bergfahrern wie Quintana, Pantani,... aber das die jetzt am Berg übermächtig sind sehe ich nicht.
Diese Fahrer sind jedoch aufgrund der geringen absoluten Leistung im Zeitfahren schwächer aber eben auch am Berg nicht unbedingt besser.
Selbst auf flachen Kursen z.B. Cyclocross sind die Topfahrer eher leicht und haben keine kräftigen Figuren. Denn auch beim Beschleunigen kommt es schließlich auf ein geringes Körpergewicht und damit einem guten W/kg Verhältnis an.
 
Ich muss schon chrisRM6 Recht geben mit den W/kg.
Die besten Bergfahrer der Geschichte (Wiggins, Froome, Armstrong, Ullrich,...) sind eher groß und sind auch im Zeitfahrer extrem stark.
Es gibt eine andere Gruppe von extrem kleinen und leichten Bergfahrern wie Quintana, Pantani,... aber das die jetzt am Berg übermächtig sind sehe ich nicht.
Diese Fahrer sind jedoch aufgrund der geringen absoluten Leistung im Zeitfahren schwächer aber eben auch am Berg nicht unbedingt besser.
Selbst auf flachen Kursen z.B. Cyclocross sind die Topfahrer eher leicht und haben keine kräftigen Figuren. Denn auch beim Beschleunigen kommt es schließlich auf ein geringes Körpergewicht und damit einem guten W/kg Verhältnis an.

*hust*

nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Zudem hast du Indurain vergessen.


Pantani, Armstong, Ullrich und co kommen halt aus einer Zeit, in der (na wie sagen wir es am besten) der am besten Medikamentös eingestellte bzw ans Limit gespritzte auch die beste Performance abgeliefert hat. Ich glaube nicht, dass man diese mit den Zeiten der heutigen Radprofis, wo eher in nicht messbaren Microdosierungen (Astana mal ausgenommen) gespritzt wird. Dies verfälscht denke ich doch erheblich die Relevanz der körperlichen Konstitution bei den verschiedenen Anforderungen. Umgekehrt wird das denk ich doch viel eher deutlich, dass ein Pantani bei seinem Tour Sieg beim flachen EZF nicht wirklich viel (imho nur knappe 4min) auf den Bären Ullrich verliert.


Und das beim Radfahren ohne Berge die Maximalleistung zählt und je nach länge der Strecke, wie lange man diese zu treten im Stande ist, sieht man doch an unsren Herren Bahnradfahrern, die ja nu der Reihe nach auch eher in die Kategorie Kraftprotz fallen.



Im Prinzip ist es doch alles Physik. Will ich eine Rampe hochfahren muss ich um eine bestimmte Zeit zu erreichen, eine bestimmte Leistung treten. Diese Leistung steht in einem proportionalen Zusammenhang mit dem Gewicht, dass ich bergan schleppen muss. W/kg ist dann hier der Kompromiss den ich eingehe um meine individuell beste Performance abzuliefern. Um so weniger es berghoch geht desto weniger spielen die kg eine Rolle (verwinkelte Kurse mit Brems und Beschleunigungsorgien mal ausgenommen), da einmal beschleunigt rollts nach dem Massenträgheitsgesetz. Der einzige Feind ist dann noch der Luftwiderstand. Und hier sind wir dann im flachen EZF wo es darauf ankommt die Windangriffsfläche zu minimieren und doch möglichst viel Power ins Pedal zu bekommen und spielen dann halt in der Reihe, wo es um die Maximale Stundenleistung geht. Die tatsächliche Maximalleistung kommt beim Radrennen neben der Renntaktik tatsächlich nur bei den Sprintern zum Tragen, und die kommen ja bekanntlich eher nicht so gut über die Berge
 
naja, da könnte man auch genau umgekehrt argumentieren:
wo steht, dass die absolute wattleistung was aussagt?
Sie sagt zumindest etwas mehr aus, als die relative Leistung. Denn um in den Bereich einer Stundenleistung von 400W zu kommen, ist man eben nicht nur durchschnittlich ausdauertrainiert, wie es einem hier bei "bloß" 5W/kg (bei einem 80kg Fahrer) suggeriert wird.

eine hohe wattleistung nützt dir in genau einer disziplin, bei einem flachen einzelzeitfahren.
Man merkt immer wieder, dass Du wahrscheinlich noch nie ein Radrennen in Deinem Leben gefahren bist.

Ich muss schon chrisRM6 Recht geben mit den W/kg.
Die besten Bergfahrer der Geschichte (Wiggins, Froome, Armstrong, Ullrich,...) sind eher groß und sind auch im Zeitfahrer extrem stark.
Selbst auf flachen Kursen z.B. Cyclocross sind die Topfahrer eher leicht und haben keine kräftigen Figuren.

Lustig. Ullrich und Armstrong sind bei Dir groß und schwer, aber erfolgreiche Cyclocrosser (Boom, Vervecken, Nys) eher klein und leicht. Du merkst selbst, dass da etwas nicht zusammenpasst, oder? Ansonsten ist es auch nicht besonders sinnvoll, von absoluten Ausnahmen auf eine Allgemeingültigkeit zu schließen.

Wenn ich mich recht entsinne, sind übrigens nach wie vor Leute wie Pantani oder Contador (also klein und mit einem Gewicht um die 60kg) Rekordhalter bei der Steigleistung und nicht Froome, Wiggins, Ullrich oder Armstrong.
 
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okay okay :) mein Vergleich hinkt

Wollt nur meine Meinung äußern, das W/kg sehr viel aussagt.
Wenn man dann eben auch noch das Körpergewicht des Fahrers weiß ist doch alles sauber und bestens.
 
Wir wissen also nicht, wie die Peak-Leistung von 3.7W/kg gemeint sind (für Peak ist es zu wenig, für FTP zu viel, ...) und wissen daher auch nicht, was die Voraussetzungen der Studie sind.

Was wären denn sinnvolle Kriterien, wann man genug Grundlagen hat, um mit Intervallen anzufangen? Und was wäre ein Kriterium, ab dem es sinnvoll ist mit PowerMeter zu trainieren? FTP=3W/kg? 300W? 15000km im Jahr? 50000km gesamt?
 
Was wären denn sinnvolle Kriterien, wann man genug Grundlagen hat, um mit Intervallen anzufangen?

Gute Frage, aber du wirst sehr unterschiedliche Meinungen hören. Wiese sollte man überhaupt eine Grundlage haben? Viele Hobbysportler haben im Winter nicht so viel Gelegenheit lange Grundlage zu fahren. Warum nicht dann jetzt Intervalle und später Grundlage?

Wattmesser macht immer Sinn. Nur durch die Montage des Wattmessers trainiert jemand ja noch nicht anders, daher gibt es auch keine Kriterien ab wann es sinnvoll ist. Um alle Vorteile kennen zu lernen braucht es ca. eine komplette Saison. Also lieber jetzt anfangen als später :)
 
@mete

Wer bisschen Druck hat (für mich Sportler ab etwa 4,5Watt/kg Schwelle) spielt keine Rolle ob 60, 70 oder 88kg (mein Kollege und Deutscher Meister 2014 Straße U23). Wer eine extrem hohe absolute Leistung hat, der fährt auch mit viel Gewicht noch recht schnell Berge (immer gemessen daran was die Gegner drauf haben an Gewicht).
Viele vergessen, dass ein schwerer Fahrer bei gleichem Leistungsgewicht (Watt/kg) Berge deutlich schneller fährt, eben wegen der absoluten Leistung (Luftwiderstand "verdrängen"). Bsp. 8% - 80kg = 17,5km/h bei 400Watt, 8% - 60kg bei 300Watt= 16,8km/h!
Aussagekräftig bleibt aber Watt/kg immer, da ändere ich meine Meinung nicht, auch wenn du es nicht so siehst.

Wir können aber gerne mal eine Runde zusammen trainieren und darüber diskutieren, wärst dann einer der ersten, der sich mal traut aus der Onlinewelt :D

Aktuelle Top-Crosser "groß und schwer?" Mein anderer Kollege Landesmeister, WM Teilnehmer wiegt 64kg...Walsleben, van der Poel usw. schwer und groß ?:D
 
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Viele vergessen, dass ein schwerer Fahrer bei gleichem Leistungsgewicht (Watt/kg) Berge deutlich schneller fährt, eben wegen der absoluten Leistung (Luftwiderstand "verdrängen"). Bsp. 8% - 80kg = 17,5km/h bei 400Watt, 8% - 60kg bei 300Watt= 16,8km/h!
Ich behaupte mal, auch wenn Kreuzotter oder sonst ein Rechner da etwas anderes ausrechnet, dass der Luftwiderstand bei deutlich unter 20km/h zu vernachlässigen ist und es zählt eben nur das Leistungsgewicht.

Wir können aber gerne mal eine Runde zusammen trainieren und darüber diskutieren, wärst dann einer der ersten, der sich mal traut aus der Onlinewelt
Und was soll das für eine Erkenntnis bringen? Abgesehen davon, dass ich nicht auf der Straße herumeiere, geschweige denn ein Rennrad besitze?

Aktuelle Top-Crosser "groß und schwer?" Mein anderer Kollege Landesmeister, WM Teilnehmer wiegt 64kg...Walsleben, van der Poel usw. schwer und groß ?:D

Ja super, Du hast Dir eben die leichten Leute herausgesucht, ich die großen und schweren. Abgesehen davon haben die von Dir genannten niemals irgendeinen großen Titel gewonnen, meine Beispiele waren alle mindestens einmal Weltmeister und/oder Weltcupgesamtsieger. Die Definition, was ein Top-Crosser ist scheint also auseinanderzugehen. Das Beispiel sollte außerdem nur verdeutlichen, dass eine verallgemeinerung an der Stelle wenig Sinn ergibt. Zumal die Schwellenleistung beim Cross relativ wenig Bedeutung hat, entweder man fährt weit über der Schwelle, oder eben weit darunter. Dazu musst Du nur mal ein Crossrennen fahren, PM hast Du ja.

Um es noch einmal für Dich in verständlichen Worten zu formulieren. Ein 80kg Fahrer mit 5W/Kg gewinnt garantiert eher Rennen, als einer mit 60kg und derselben relativen Leistung und daher hat dieser Wert für sich allein genommen ungefähr null Aussagekraft. Er ist also schlicht nicht geeignet, um Fahrer in irgendeine Leistungsklasse einzuordnen, wie Du das immer gern machst.
 
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Um es noch einmal für Dich in verständlichen Worten zu formulieren. Ein 80kg Fahrer mit 5W/Kg gewinnt garantiert eher Rennen, als einer mit 60kg und derselben relativen Leistung und daher hat dieser Wert für sich allein genommen ungefähr null Aussagekraft. Er ist also schlicht nicht geeignet, um Fahrer in irgendeine Leistungsklasse einzuordnen, wie Du das immer gern machst.

Bei welchen Straßenrennen hast du die Erfahrung denn gemacht, damit zu dieser Erkenntnis kommst? Ich dachte du hast nicht einmal ein Rennrad? Bei MTB ausser wenigen marathonas dürfte die Schwelle sekundär sein.
 
Bei welchen Straßenrennen hast du die Erfahrung denn gemacht, damit zu dieser Erkenntnis kommst? Ich dachte du hast nicht einmal ein Rennrad? Bei MTB ausser wenigen marathonas dürfte die Schwelle sekundär sein.

Wir sind hier in einem MTB Forum. Beim MTB ist die Schwellenleistung genauso wichtig, oder eben auch unwichtig wie bei einem vergleichbaren Straßenrennen auch. Der Untergrund ist dabei doch egal.
 
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Um es noch einmal für Dich in verständlichen Worten zu formulieren. Ein 80kg Fahrer mit 5W/Kg gewinnt garantiert eher Rennen, als einer mit 60kg und derselben relativen Leistung und daher hat dieser Wert für sich allein genommen ungefähr null Aussagekraft. Er ist also schlicht nicht geeignet, um Fahrer in irgendeine Leistungsklasse einzuordnen, wie Du das immer gern machst.

Da muss ich dir auch ganz deutlich widersprechen. W/kg ist ein hervorragender Parameter um die Leistungsfähigkeit eines Sportlers zu bestimmen. Über die verschiedenen Zeiträume kann man sogar beurteilen was für ein Typ von Rennfahrer es ist. Man erhält ein Leistungsprofil. Dann hat sich eure Diskussion um Berg oder Sprintleistung auch erledigt. Du hast warscheinlich noch keinen oder erst kürzlich einen Wattmesser.
 
Wir sind hier in einem MTB Forum. Beim MTB ist die Schwellenleistung genauso wichtig, oder eben auch unwichtig wie bei einem vergleichbaren Straßenrennen auch. Der Untergrund ist dabei doch egal.

Ich weiß ja nicht wieviele und welche Rennen du fährst, du versteckst dich ja im Ggs. zu mir hinter deiner Anonymität.

Aber für mich sind reine Straßenrennen (tlw. Rundstrecke) etwas ganz anderes als MTB-Rennen (vergleichbar Crossrennen), MTB-Rennen sind für mich wie Kriterien, d.h. Schwelle primär egal, wichtig ist die Laktattoleranz, "anaerobes Tier", lange und hart im tiefroten Bereich fahren zu können. Schnellen Laktatabbau, mein Lieblingswort hierzu "Laktatvergiftungen" (nicht so ernst nehmen).

Beispiel Karl Platt, dieses Jahr in Überherrn, klar er hat das ganze Feld am Berg gesprengt ist hart gefahren, als es dann aber hart und lange ging war er weg vom Fenster, weil es einfach nicht seine Belastung im Rundstreckenrennen war.

Bei typischen anspruchsvollen CC hast du doch das auch, entweder Passagen unterschwellig oder deutlich überschwellig.
Klar, du kannst nun argumentieren, dass ein Sportler mit einer höheren Schwelle schneller regenerieren kann, weil er in der Summe nicht soweit über seine Schwelle gehen muss, wenn harte Passagen oder Angriffe gefahren werden.
Aus eigener Erfahrungen kann ich aber sagen, dass gute anaerobe Sportler, die in Kriterien oder auch Crossrennen stark sind nicht automatisch ein langes Straßenrennen oder Marathona ganz vorne beenden müssen, weil die Schwelle dazu einfach in Relation zur anderen Fähigkeit (anaerob) zu schwach ist.
 
Vergleichen kann man vielen, aber einiges Passt trotzdem nicht...ein guter Freund hat 6,0 W/kg und ist Amateur MTB fahrer...und die Werte von Kurt Asle Arvesen, der bei einemKumpel mal ne LD gemacht hat waren ähnlich. Trotzdem würde der MTB Amateur nie in die Richtung kommen wie der Strassenfahrer. Hier ist die Schwellenleitung, also die Dauerleistung wo Laktatbildung sich in Waage hält, deutlich höher.

Aber ich denke nicht, das der Arvesen aufm MTB gewonnen hätte, das vieles andere Fehlt...Fahrtechnik, Muskulatur im Oberkörper uvm.

sicher gibt es dazu aber noch ca. 100 andere Meinungen. aber ein Wattmesser ist trotzdem für alle die besser werden wollen und damit auch trainieren, eine der Sinnvollsten Dinge...
 
Mit 6Watt/kg fährt man definitiv PT auf der Straße ;-)
Da gibt es dann absolut keine Ausreden mehr. Contador und die großen Jungs haben auch nur 6,3-6,5Watt/kg.
 
mit 6 Watt/kg als funtionelle Schwellenleistung ist man kein Amateur sondern deutscher Meister!

ohne Zeitangabe oder weitere Infos sind soclhe Aussagen wie "6 Watt/kg" völlig sinnfrei und unnötig.
Ich trete über 10Watt/kg. Das sagt erstmal nix. Wenn ich mitteile das es über 1min ist, dann sagt das eben schon wieder etwas aus und man kann damit was anfangen.
 
endlich fetzt das forum wieder, wie vor dem design-reload. war ja jahrelang nichts mehr los hier.
 
6W/kg ist immer die Angabe bei der Abbruchleistung einer komplexen LD und keine Schwellenleistung....sorry wenn ich mich da nicht so klar ausgedrückt habe. Das Ergebnis ist dann 420 Watt z.B. das Ergibt dann bei 69kg etwa 6,08W/kg...oder?
Da ist man dann ca. 20 Min. am Kurbel.
Als Beispiel :
Die Anfangsbelastung beträgt 100 W, danach wird jede Minute um 16,67 W gesteigert (also 50 W in 3 min). Nach der Ausbelastung erfolgt wie beim Lauftest eine siebenminütige Pause. Der zweite Teil hat eine von der Maximalleistung des ersten Teils abhängige Anfangsbelastung, die Steigerung beträgt ebenfalls wieder 16,67 W/min. Blutproben werden auch hier erst im zweiten Teil des Tests genommen.

Das Bild zeigt nur ein beispiel nicht die oben genannten Werte....
ldrdoppelt.jpg
 
Die Angabe w/kg bezieht sich auf die Stundenleistung und nicht auf die Abbruchleistung- außer du gibst die Zeitdauer oder ähnliches zusätzlich an.

Hat Milan Racer doch schon oben geschrieben
 
die Abbruchleistung sagt wenig aus.
es geht ja immer darum, eine möglichst hohe leistung (kann man z.n. durch die anaerobe schwelle beschreiben) möglichst lange zu halten.

dazu kommt noch, dass die profis gar keine so unglaublich hohe wattleistung beim abbruch treten, wie vielleicht viele denken.
ich kannte mal einen c-amateur, der beim gleichen freiburger test die gleiche wattleistung wie ullrich getreten hat, es aber ums verrecken nicht geschafft hat, zum b-amateur aufzusteigen.
das spektakuläre an diesen typen (also die profis) ist nicht die max.leistung, sondern in erster linie die tatsache, dass sie in der lage sind, eine leistung, die nur etwas darunter liegt, unglaublich lange zu fahren.
das ist ja das wesen einer ausdauerleistung (im gegensatz zu weltklassesprintern).
 
mit 6 Watt/kg als funtionelle Schwellenleistung ist man kein Amateur sondern deutscher Meister!

ohne Zeitangabe oder weitere Infos sind soclhe Aussagen wie "6 Watt/kg" völlig sinnfrei und unnötig.
Ich trete über 10Watt/kg. Das sagt erstmal nix. Wenn ich mitteile das es über 1min ist, dann sagt das eben schon wieder etwas aus und man kann damit was anfangen.
Mit 10 W/Kg über 1 Minute wärst Du nach dieser Tabelle besser als die Weltrekordhalterin, nicht schlecht;-)

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