Treppen runterfahren

[dertutnix]

Schneller fahren, je schneller du faehrst, desto weniger wirst du durchgeschuettelt und desto 'ebener' fuehlt sich die Stiege an.

richtig

sicher?

ich behaupte: falsch!

bei dieser situation dürftest du mit diesem ansatz die quittung bekommen




treppen sind hart, häufig eng, nicht "typisches" mountainbikegelände. das verwirrt und irritiert viele.

ich empfehle, nicht mit einer treppe zu beginnen, sondern mit einer stufe. irgendwo hier hat das schon einmal meine ich jemand geschrieben. bei der treppe haben wir diverse wechsel unserer position, diese muss ich einzeln zerlegen und mir so bewusst machen.

1. aktion: einfahren in die treppe (= übergang vom flachen in eine rampe)
2. aktion: in der treppe
3. aktion: ausfahren aus der treppe (= übergang von einer rampe in's flache)

wenn das training sofort mit der treppe beginnt, wird man meist überfordert, da die übergänge in die jeweilige situation noch nicht in der nötigen schnelligkeit geschult sind bzw. abgerufen werden können. folglich fährt man in die treppe ein und in dieser körperposition auch durch und raus. ein anpassen erfolgt nicht und spätestens am treppenende, dem übergang ins flache/aufs podest wird man in einer ungünstigen position auf dem rad meistern müssen.

also jede aktion für sich schulen. dabei auf die zentrale körperposition achten und diese herausarbeiten.

wenn die einzelnen positionen klar sind, die stufe angehen. ein randstein ist da schon mal gut geeignet. hier werden die positionen aktion 1 und aktion 3 erarbeitet, geschult, verinnerlicht.

dann erst die drei aktionen auf flachen und breiten treppen die wenig stufenhöhe aufweisen, zusammenfügen, schulen, verinnerlichen, stabilisieren, automatisieren...

 

[R.C.]

sicher?

ich behaupte: falsch!

bei dieser situation dürftest du mit diesem ansatz die quittung bekommen

Ist' nicht wahr!
Genauso bei der Stiege (Mariatrost hinunter):

Die sind ja auch so relevant fuer jemanden, der danach fragt, wie man eine Stiege faehrt.

Ueblicherweise fahren es die Leute (nicht Kinder, sondern Erwachsene) zu langsam, weil sie Angst haben, werden dann stark durchgeschuettelt, bremsen deswegen noch staerker und stuerzen.
Stiegen fahren ist eine reine Kopfsache, meistens zumindest, die beim Schlossberg runter ist z.B. keine solche

 

[dertutnix]

danke für die beeindruckenden bilder!

dein satz bleibt, na ja, sagen wir "missverständlich"...

du hast wohl recht, dass viele zu langsam sind, daraus jedoch ein "je... desto..." abzuleiten, mag eine typische schlussfolgerung sein.
wenn du deine aussage mit "angepasster" oder "situativer" ergänzt, würde sie weitgehend passen. dazu dann noch die einzelnen aktionen getrennt trainieren und du würdest helfen können.

so wird eine pauschale behauptung daraus, die der unbedarfte leser 1:1 übernimmt, da ja von einem "kenner / könner" geschrieben und er wird immer scheitern...

 

[R.C.]

du hast wohl recht, dass viele zu langsam sind, daraus jedoch ein "je... desto..." abzuleiten, mag eine typische schlussfolgerung sein.
wenn du deine aussage mit "angepasster" oder "situativer" ergänzt, würde sie weitgehend passen.

Die Aussage ist absolut richtig, je schneller man faehrt, desto einfacher ist eine Stiege zu fahren. Dass man wegen anderen Umstaende (Mauer am Ende der Stiege, 'Flachstuecke' die einen 'abheben' lassen, ...) langsamer fahren muss, ist eine andere Sache
Ernsthaft: dass 'schnell fahren' immer 'so schnell wie es kontrolliert noch moeglich ist fahren' heisst, setze ich einfach mal voraus.
Jemand, der das nicht von selbst weiss, muss es halt mal lernen (das meine ich auch ernst).

dazu dann noch die einzelnen aktionen getrennt trainieren und du würdest helfen können.

Ich wuesste nicht, was es getrennt zu ueben gaebe. Wer einen Hang hinunterfahren kann, kann auch eine Stiege hinunterfahren.
Wichtig - und das ausschliesslich fuer den Kopf! - ist es aber, die Laenge der Stiege zu steigern, dafuer kann man durchaus bei einer einzigen Stufe anfangen, wenn man will. Was aber sowieso selbstverstaendlich ist und wohl jeder von selbst macht, allein, weil man sich laengere oder steilere Stiegen sowieso nicht zutraut.

Das wurde aber alles schon laengst vorne erwaehnt, gefehlt hat nur noch die hoehere Geschwindigkeit.

 

[Oldie-Paul]

Ernsthaft: dass 'schnell fahren' immer 'so schnell wie es kontrolliert noch moeglich ist fahren' heisst, setze ich einfach mal voraus.

Naja, wenn man dann früh genug merkt, wann es zu schnell ist...

Jemand, der das nicht von selbst weiss, muss es halt mal lernen (das meine ich auch ernst).

Natürlich. Nur mit den Erfahrungswerten auf verschiedenen Treppen, weiß man, was man noch kontrollieren kann. Deswegen ist das langsame Rantasten (ungleich langsames Fahren) so wichtig.
In meiner Erfahrung ist die Länge der geraden Treppe das Trainingskriterium. Die kurze Treppe ist vorbei, bevor auch unkontrolliertes Fahren gefährlich wird. Aber man registriert den Kontrollverlust. Und dann ist zunächst das Fahren verschiedener Treppentypen wichtig (Stufenlänge, -Höhe, Steilheit, Stein, Holz, mit Absatz, mit Kurve, ...), bevor man unbedingt ganz lange Treppen fahren will. Und danach kam für mich das kontrollierte langsamer werden auf der Treppe. Das ist meine Erfahrung.

Wenn der Fehler in einer langen Treppe erfolgt, kann Panik auftreten. Und dann kann man sich eine schöne Blockade einhandeln.

 

[R.C.]

Naja, wenn man dann früh genug merkt, wann es zu schnell ist...

Man sollte sich deswegen auch Stiegen suchen, die uebersichtlich genug sind, dass nicht am Ende plotzlich irgendwelche Hindernisse aka. Fussgaenger auftauchen koennen. Also man sollte so weit sehen koennen, dass man nicht auf der Treppe stehenbleiben muss, sondern erst danach im Flachen bremsen kann.

In meiner Erfahrung ist die Länge der geraden Treppe das Trainingskriterium. Die kurze Treppe ist vorbei, bevor auch unkontrolliertes Fahren gefährlich wird. Aber man registriert den Kontrollverlust. Und dann ist zunächst das Fahren verschiedener Treppentypen wichtig (Stufenlänge, -Höhe, Steilheit, Stein, Holz, mit Absatz, mit Kurve, ...), bevor man unbedingt ganz lange Treppen fahren will. Und danach kam für mich das kontrollierte langsamer werden auf der Treppe. Das ist meine Erfahrung.

Wobei es vom jeweiligen Fahrer (und den verfuegbaren Stiegen) abhaengt, ob er jetzt 'danach' zuerst lieber eine lange oder z.B. steilere fahren will. Wichtig ist nur, dass man sich sicher fuehlt, die naechste Stufe zu nehmen.

 

[Oldie-Paul]

Wichtig ist nur, dass man sich sicher fuehlt, die naechste Stufe zu nehmen.

Die nächste Stufe dieser Treppe steht bei mir ganz vorn auf der Liste.

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=sR_ZO_YXV5k"]Trail Flops - YouTube[/nomedia]

 

[Chainzuck]

sicher?

ich empfehle, nicht mit einer treppe zu beginnen, sondern mit einer stufe. irgendwo hier hat das schon einmal meine ich jemand geschrieben. bei der treppe haben wir diverse wechsel unserer position, diese muss ich einzeln zerlegen und mir so bewusst machen.

1. aktion: einfahren in die treppe (= übergang vom flachen in eine rampe)
2. aktion: in der treppe
3. aktion: ausfahren aus der treppe (= übergang von einer rampe in's flache)

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=QrgHw0XrfUE"]Sportstudio mit Günther Jauch - YouTube[/nomedia]

Typischer Fehler, Aktion 3 nicht funktionell verinnerlicht und automatisiert. ODER: Einfach zu viel nachgedacht beim Stufen fahren...

 

[dertutnix]

Sportstudio mit Günther Jauch - YouTube

Typischer Fehler, Aktion 3 nicht funktionell verinnerlicht und automatisiert. ODER: Einfach zu viel nachgedacht beim Stufen fahren...

danke für den "pass"! genau das ist das problem: zu viel denken und in der folge überfordert sein...

ich bin scheinbar hier im thread überfordert und gestehe, nicht einige hundert posts gelesen zu haben, ich habe mich auf die letzten Seiten beschränkt. mea culpa.

evtl. wäre es sinnvoll, die quintessenz mal zusammenzufassen?

 

[Oldie-Paul]

Sportstudio mit Günther Jauch - YouTube

Typischer Fehler, Aktion 3 nicht funktionell verinnerlicht und automatisiert. ODER: Einfach zu viel nachgedacht beim Stufen fahren...

Nein, die Bodenverhältnisse waren völlig anders als vorausgesetzt. Das wäre hier vielen auch passiert, die ebenso selbstverständlich die Treppe nicht probeweise gefahren wären.

 

[SofusCorn]

evtl. wäre es sinnvoll, die quintessenz mal zusammenzufassen?

Augen zu und durch.

 

[Joachim1980]

Hallo zusammen.

...grml grml. Hier in diesem Thread steht ziemlich viel "Mist".

Diverse Fahrtechnischulen bieten Kurse zum Thema
- Grundposition
- Einfache/schwieigere Bewegungsabläufe
- Effektives Bremsen
- Überfahren von Hindernissen
etc.

Bei meinen Kursen wurde immer auf die Bedürfnisse der Teilnehmer eingegangen (in diesem Fall: Treppen, Treppen, Treppen...). Ja, gute Kurse kosten einiges. Meistens sind es "nur" kleine Veränderungen in der Grundposition um weiter in der Fahrtechnikpyramide aufsteigen zu können. Hat der Fahrtechniktrainer diverse Kurse bei der Dimb erfolgreich abgeschlossen, steht einer qualitativen Unterrichtseinheit nichts im Wege.

 

[ventizm]

@dertutnix

Ernsthaft: dass 'schnell fahren' immer 'so schnell wie es kontrolliert noch moeglich ist fahren' heisst, setze ich einfach mal voraus.

das war mein gedanke, als ich das "richtig" drunter gesetzt habe. ist ja irgendwie selbstverständlich...

hab nicht bedacht, dass die aussage bei blutigen anfängern missverständlich sein könnte.

 

[R.C.]

...grml grml. Hier in diesem Thread steht ziemlich viel "Mist".

Schoen, dass du auch noch Werbung fuer dich und den DIMB hinzufuegst

 

[dertutnix]

@ ventzim: danke für die erklärung.

übrigens bin ich zwischenzeitlich zu dem schluss gekommen, dass es sich einmal mehr um die jeweilige angepasste zentrale position und das gleichgewicht dreht. also eigentlich wie immer die zentralen themen, wenn es um fahrtechnik geht...

deswegen einmal mehr das zerlegen der einzelnen aktionen als vorbereitung begreifen. dies gilt für den einsteiger "treppe" genauso wie auch für den fortgeschrittenen, der probleme hat. beide sollen sich jeweils auf einen bewegungsablauf konzentrieren können. häufig ist so bei den "fortgeschrittenen" die falsche position auf der treppe zu erkennen, das problem ist oft der Übergang vom podest in die treppe, hier nimmt dieser eine falsche position ein und verharrt in dieser. ihn also auf der treppe in die richtige position zu bringen, ist anstrengend und nicht zwingend problemlösend. die ursache aber zu erkennen und dort abzustellen ermöglicht ihm, dass er in einer sicheren position in die treppe von anfang an reinkommt.

zur geschwindigkeit: eine grundgeschwindigkeit erleichtert viel, stabilisiert sie doch das system mensch/mountainbike. nahezu alles lässt sich in dieser grundgeschwindigkeit (gg) leichter bewerkstelligen. die gg ist variabel, mit der erfahrung, mit dem gerät, mit der umgebung usw. kann sich die gg verändern. langsamer oder schneller wird das gleichgewichtsgefühl (und bei hohem tempo auch noch anderes) benötigt. deswegen ist es nicht zwingend richtig, das tempo auf der treppe zu erhöhen und daraus zu schließen, das die treppe leichter befahren werden kann. dies funktioniert in meinen augen nur in den wenigsten fällen. wie so häufig wird beim training "treppe sofort mit der treppe begonnen und dort dann herumgebastelt. das mag mit glück funktionieren, einen methodischen und didaktischen aufbau kann man jedoch kaum erkennen.

daher könnte es sinnvol sein, vor der "treppe" zunächst die fähigkeiten "zentrale positionen", "bremsen/entschleunigen", "gleichgewicht" und sofern richtungsänderungen dabei sind auch "orientieren und rotieren" abzuverlangen und diese zunächst zu verbessern.

 

[Oldie-Paul]

... das problem ist oft der Übergang vom podest in die treppe, ..., dass er in einer sicheren position in die treppe von anfang an reinkommt.

Das ist in der Tat der wichtigste Punkt. Ich musste lernen, das Bike über die erste Stufe zu stoßen. Dann stimmen Richtung und Anfangsgeschwindigkeit.

deswegen ist es nicht zwingend richtig, das tempo auf der treppe zu erhöhen und daraus zu schließen, das die treppe leichter befahren werden kann.

Es ist doch eine einfache Betrachtung. Fast stehend ist schlecht. Nur laufen lassen ist ebenso schlecht. (Näherung 0 und oo). Dann gibt es eine optimale Geschwindigkeit dazwischen. Und die ist von Treppe zu Treppe verschieden.

 

[ChosenOne]

Ist echt auffallend wie Ihr in diesem Unterforum aus allem 'ne Wissenschaft machen wollt.
17 Seiten Treppen fahren...ernsthaft, es gibt doch nix einfacheres, das sind einfach Schrägen mit paar Hubbeln drin die die Laufräder sowieso selbst überwinden, da braucht's nichtmal moderne Wunderräder dazu.
Und kann man eine kann man alle, paar mentale Hürden wie engere Kehren oder Steilheit mal außen vor; es ist einfach easy.

 

[dertutnix]

Ist echt auffallend wie Ihr in diesem Unterforum aus allem 'ne Wissenschaft machen wollt...

vielleicht, weil es einfach hilft?

 

[R.C.]

D
Es ist doch eine einfache Betrachtung. Fast stehend ist schlecht. Nur laufen lassen ist ebenso schlecht. (Näherung 0 und oo). Dann gibt es eine optimale Geschwindigkeit dazwischen. Und die ist von Treppe zu Treppe verschieden.

Die ideale Geschwindigkeit ist, die, mit der du einen Hang mit derselben Steigung und Untergrund (also etwa eine Betonrampe) hinunterfahren wuerdest, also bei einfachen Stiegen eben genau das laufen lassen (wenn nicht aktiv beschleunigen).
Wenn du bei einem solchen Hang (unter der Voraussetzung, dass es danach im Flachen genug Bremsmoeglichkeiten gibt und keine 'Flachstellen' in der Stiege, die den Rythmus stoeren) es nicht laufen laesst (lassen willst), solltest du auf jeden Fall zuerst mal das abfahren von Haengen ueben (an solchen, wo danach genug Auslauf zum bremsen ist). Solange man nicht einmal das kann, ist eine Stiege allerdings eine Ueberforderung.

 

[Oldie-Paul]

Und kann man eine kann man alle, paar mentale Hürden wie engere Kehren oder Steilheit mal außen vor; es ist einfach easy.

Es geht für Anfänger erst einmal darum, eine zu können. Siehst du [nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=YMd9ljZqJKw"]Treppen - YouTube[/nomedia]. Und dann kommen die, die einem überraschend über den Weg laufen und sich nicht an die Treppen-Norm halten. Eine solche habe ich ja schon zuvor gezeigt. (Hohe Stufen mit überhöhter Kante, Kurve, Stufenrichtung von schief nach schräg, Anfahrt Null, Ausfahrt Kehre.) [nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=mn6CATTZx-Y"]helfensteintreppen - YouTube[/nomedia] einmal eine andere Variante.

 

[ventizm]

vielleicht, weil es einfach hilft?

naja... kann man so oder so sehen.

ich persönlich finde das zu viel "wissenschaft" vieles komplizierter erscheinen lässt als es tatsächlich ist. es ist immer ganz nett, dass mal in der theorie zu lesen, aber wirklich hilfreich ist nur die praxis.

als ich mit dem biken angefangen habe, hab ich erst mal einfach gemacht. im nachhinein hab ich dann ein bisschen im forum gestöbert und gemerkt das ich viele sachen instinktiv richtig gemacht habe, aber auch das ein oder andere falsch.

biken ist (wie viele andere sportarten) in erster linie eine sache des gefühls. fehlt das einem kann man ihn mit theorie zu ballern, aber er wird´s trotzdem nicht lernen.

ich würde solche erklärung immer so kurz wie möglich halten.

 

[R.C.]

Eine solche habe ich ja schon zuvor gezeigt. (Hohe Stufen mit überhöhter Kante, Kurve, Stufenrichtung von schief nach schräg, Anfahrt Null, Ausfahrt Kehre.)

Wobei die vom obigen Video (die mit den Holzstirnseiten) ja nicht wie eine Stiege, sondern wie (einfache, weil im rechten Winkel zur Fahrtrichtung und nur wenig Holzflaeche, die bei Naesse rutschig ist) Wurzeln im Weg zu fahren waere.

 

[dertutnix]

ich würde solche erklärung immer so kurz wie möglich halten.

ABER, und jetzt kommt halt das hintergrundwissen: es geht um das vermitteln und da ist es nötig, dass der vermittelnde weiß, wovon er eigentlich spricht.
praktisches beispiel: trainer stellt fest, dass schüler zu weit hinter dem sattel hängt. was sagt er seinem schüler? "geh nicht so weit nach hinten" dürfte überwiegend die hilfe sein, die der schüler bekommt. kann dieser das umsetzen? nein, denn ihm fehlen die mittel, die lösung, wie er das bewerkstelligen soll. hat sich der trainer aber einen plan gemacht, hat er die bewegungsabläufe analysiert und auch den fehler seines schülers erkannt, dann kann er ihn abstellen. da genügt dann ein stichwort. einige können das einfach, hut ab. die meisten trainer können das nicht, einige arbeiten an sich, lassen sich schulen etc und werden dann häufig gute trainer, viele bleiben leider zum leidwesen der teilnehmer aber auf ihrem selbsterlernten niveau stehen und trainieren durch verneinung ihrer wahrnehmung.

ich betone: ausnahmen beweisen die regel!

 

[Doc_Rock]

diese verwissenschaftlichung hilft garantiert niemandem ... alles was man nem anfänger damit suggeriert ist das es sich bei treppen fahren um eine komplexe und schwierige handlung handelt ...

und genau das ist es eben nicht, nicht nur das, durch dieses gehampel erhöt man nur die befürchtungen die anfänger haben
ich würde es sehr begrüßen wenn die ganzen fahrtechnik profis ihre diskusion über PM weiterführen und aufhören jeden anfänger zu verunsichern

 

[Oldie-Paul]

diese verwissenschaftlichung hilft garantiert niemandem ...

Da irrst du. Erstens ist daran nichts wissenschaftlich. Es werden ja nur Erfahrungen weitergegeben. Zweitens ist dir nicht klar, dass es verschiedene Lerntypen gibt. Und der, der zu "anfassen, in die Hand nehmen, probieren" gehört, mockiert sich grundsätzlich über die, die etwas erst durchdenken oder lange anschauen müssen, bevor sie handeln können. Gestatte dir einfach, andere Menschen anders lernen zu lassen.

ich würde es sehr begrüßen wenn die ganzen fahrtechnik profis ihre diskusion über PM weiterführen und aufhören jeden anfänger zu verunsichern

Dann lies doch die Beiträge nochmals durch. Es waren sehr gute Tipps dabei, wie man sinnvoll die Schwierigkeit der Treppenabfahrten steigert. Mit Augen zu und dann wird das schon, kann man auch irgendwo anders landen, als am Treppenende.
@R.C.

Wobei die vom obigen Video (die mit den Holzstirnseiten) ja nicht wie eine Stiege, sondern wie (einfache, weil im rechten Winkel zur Fahrtrichtung und nur wenig Holzflaeche, die bei Naesse rutschig ist) Wurzeln im Weg zu fahren waere.

Da hast du recht. Die Tücke, die mich da zu Fall gebracht hat, war die sehr ungleichmäßig wechselnde Richtung der Stufen. Beim Versuch, die Richtung für die nächste Stufe einzustellen, war ich noch auf der vorherigen. Ist die ausreichend hoch, verdreht es einem das Vorderrad kommentarlos in die eingeschlagene Richtung, wie man gut sieht. Das ist einfache Physik. Man muss das nicht verstehen, nur beachten, dass es so ist.