[Update: Ergebnis] Internet Community Bike by Carver - Stichwahl

[MaW:)]

Tja mal sehn was am ende rauskommt.
Der Gewinner steht ja schon fest...oder kommt noch eine Stichwahl

 

[Bordstein]

Hi Timo,

eigentlich habe ich nix gegen VPPs, sonst hätte ich Deinen Entwurf auch bestimmt mit einem Veto belegt
Mit selbst gefällt das Gefühl von den VPP-Federungen halt nicht so gut und ich glaube das Horstlink-Systeme dem VPP eine Nasenlänge voraus sind. Aber wie man in der Diskussion gesehen hat ist da viel Geschmackssache dabei. Deswegen lass Dir Dein Konzept von meinen doofen Sprüchen nicht madig machen! Das Thema Bike und insbesondere Fahrwerke ist halt auch bei mir nicht ganz ohne Emotionen...

Greez,
Stefan

P.S.: Das Angebot steht übrigens... auch wenns etwas länger dauert bist Du für ein Praktikum willkommen. Ich bin davon überzeugt, dass Du technisch/konstruktiv echt was drauf hast!

Klar, es geht ja auch garnicht um meinen Entwurf, sondern allgemein um VPP als Hinterbausystem
Das Praktikum lässt sich irgendwie sicher realisieren, auch wenn es schwierig wird. Und falls es nicht klappt, lerne ich euch sicher irgendwo anders kennen

MfG Timo

 

[Kaltumformer]

Stefan wird aufgrund der hier jetzt gefällten Entscheidung über das Rahmenlayout die Drehpunkte festlegen (ja, ein paar Informationen braucht er dazu noch von der Masse, auch wenn er bei der Kennlinie keine Diskussion wünscht) - und dann geht es ans Design, wo hier auch wieder diskutiert werden darf.

Frei nach Badesalz :

Moni, klopp mal nen Rahmen zusammen! Was spezielles? Neee - Standard wie immer.

http://youtu.be/QNHegnxRjTw

Nix für ungut, bin ja echt mal gespannt was am Ende bei rauskommt.

 

[Rocky-92]

ein pöt der stefan, ein reiner pöt! und recht hat er, wir machen hier keine dokusoap in der zwischen dem ersten mal und der geburt 10 minuten liegen. hier geht es um die echtzeitgeburt eines bikes und da dieses bike ein echtes kalb wird, dauert es halt! im moment wird rein das konzept betrachtet, theoretisch linien zwischen punkten, die sich nach physikalischen gesetzmässigkeiten bewegen. da das aber zu abstrakt ist und doofe pm's das nicht verstehen, ist es legitim dem ganzen ein bekanntes äusseres zu verpassen (rohre) um es zu visualisieren. wie das endgültige rohrgeflecht um die physik herum ausschaut, darf man sich zwar wünschen, steht aber jetzt nicht zur debatte. vorher müssen noch viele entscheidungen getroffen werden und das passiert alles gemeinsam. ich habe zwar grösstes verständnis für ungeduld ( fragt mal peter und stefan, wie geduldig ich bei prototypen bin), aber hier sind noch einige details im vorfeld zu klären! basti

Mich würde mal sehr interessieren, wie bei Euch (bei Carver) so ein Workflow für eine Entwicklung aussieht! Echt! Bei der überbordenden Motivation, die ein solches Projekt zwangsläufig hervorruft, muss unbedingt von einem Moderator (im besten Sinn) einiges geführt, erklärt und auch mal gebremst werden.

 

[iRider]

Hat Stefan doch schon mehrfach gesagt; im wesentlichen war es wohl die nötige Fertigungsgenauigkeit der Teile.

Heisst das im Umkehrschluss dass die Firmen für die Stefan arbeitet Klitschen sind die noch nicht einmal einen Rahmen gerade schweissen können?
Und sooo schlimm kann es nicht sein. Intense hat nicht seinen guten Ruf wegen der extrem niedrigen Toleranzen bei den Rahmen und die funzen trotzdem extrem gut.

 

[tobsinger]

Der User hixx hat mir netterweise seine Linkage-Daten zur Verfügung gestellt (Danke nochmal ) und ich habe diese relativ nah an seinem ersten Konzept in ein Layout umgesetzt...



Als ich fertig war ist mir allerdings aufgefallen, dass die Druckstreben hier nur 2mm kürzer sind als bei tibo#1.

Bei meiner vorherigen Variation sind diese deutlich kürzer (-90mm). Allerdings habe ich dort das Layout noch nicht in Linkage überprüft, sondern die Hebel lediglich auf passenden Federweg und pi-mal-Daumen Progression ausgelegt.

Kann man den Knick in der Wippe nicht genau umdrehen das würde die Strebe um einiges verkürzen. In der Variante sieht das für mich irgendwie 'unausgewogen' aus. die linkage daten kenn ich natürlich nicht aber ich denke wenn man den knick rumdreht sollte sich da nicht so viel ändern, ausser dass die strebe deutlich kürzer wird.

 

[tibo13]

Schon geschehen, schaust Du hier, hier und hier mit angepassten Linkage-Werten

 

[Fury]

Nochmal und gaaanz wichtig:

Uns ist klar, dass hier nicht alles perfekt ist! Wir machen hier alle zusammen ein wirklich krasses Experiment ohne Anspruch auf Perfektion und allen können wir es sowieso nicht recht machen (gerade bei einer so emotionalen Sache wie dem geilsten Hobby der Welt )
Das Feedback von allen die wegen irgendwas angepisst sind, wird bestimmt nicht ungehört verhallen, aber gebt uns bitte die Chance an dieser Sache zu wachsen und es in Zukunft besser zu machen...

hi stefan, "learning by doing" wie ich schon mal gesagt habe (nochmal 2 Euro ...) und ja, ihr könnt das besser und zwar jetzt schon!

 

[tobsinger]

tibo, danke hab's gerade auch gesehen.

 

[Rocky-92]

Heisst das im Umkehrschluss dass die Firmen für die Stefan arbeitet Klitschen sind die noch nicht einmal einen Rahmen gerade schweissen können?
Und sooo schlimm kann es nicht sein. Intense hat nicht seinen guten Ruf wegen der extrem niedrigen Toleranzen bei den Rahmen und die funzen trotzdem extrem gut.

wenn man einen "geraden" Rahmen schweissen könnte, dann bräuchte man keine Fertigungstoleranzen... und wer schon mal in der Vergangenheit "handmade"-Rahmen in der Hand hatte, dann weiß er, dass da ein Hinterbau auch mal 132mm hat (hatte)
Die Funktion ist durch eine zu große Abweichung erst mal nicht beeinträchtigt.. nur die Lebensdauer der beteiligten Lager...

 

[Doc_Rock]

Ich hab jetzt den ganzen Kram nicht alles durchgelesen weil ich noch gerne was von meinem Feierabend haben würde.

Aber ich wüsste gerne mal wer den Einleitungstext geschrieben hat.
Der ist nämlich leider unter aller Sau!

Ob gewollt oder nicht, ist der Text äußerst manipulativ und suggestiv.
Es wird darin argumentativ kaum auf die Entwurfe Tibo 2 und Hixx eingegangen,
lediglich auf den Tibo/Orcus Entwurf wird näher eingegangen und das mehrheitlich negativ.
Journalistisch gesehen, nein, aus dem Blickwinkel von jemandem der in der Schule in Deutsch nicht total versagt hat gesehen, ist der Text handwerklich schlecht und zumindest voll von schlechtem Stil:

Ohne hier auf den argumentativen Inhalt eingehen zu wollen, wie gesagt ich hab nen 10 Stunden Tag hinter mir plus 1,5 Stunden hin und zurück, habe ich einfach mal die Argumente gezählt:

Tibo / Orcus: Pro 2, Contra 10, Gesamt 12
Tibo 2: Pro 5, Contra 1, Gesamt 6
Benzinkanister / Hixx: Pro 1, Contra 0, Gesamt 1

Dem bewussten Leder muss hier sofort das Ungleichgewicht auffallen.
Wenn das gewollt war, PFUI!
Wenn es 'aus Versehen' war sollte wohl besser jemand das Texten übernehmen der des sachlichen Schreibens mächtig ist.

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Davon mal ab, auch wenn jetzt das Ergebniss schon festzustehen scheint geht meine Stimme dennoch an Orcus / Tibo. Ich halte die technischen Nachteile, die der Entwurf sicherlich hat, nicht für so gravierend dass er mir nicht mehr am besten gefallen würde.

Wenn es bei der Designabstimmung ebenso läuft wie hier werde ich mir wohl wirklich den Astro Rahmen kaufen müssen. Weil dann wirds warscheinlich optisch n Cube oder so, möglichst weichgespühlt.

 

[Moonboot42]

Was soll der quatsch, du hast doch den vorgänger Thread mitbekommen, da steht nichts, was die User nicht schon selbst heiß diskutiert hätten. Es bildet halt den Diskussionstand ab.

 

[Doc_Rock]

Das macht den Einleitungstext nicht weniger menipulativ.

 

[Rocky-92]

Leute, machts gut und danke für den Fisch! (Douglas Adams, "Per Anhalter durch die Galaxis")
Wieso beteiligt man sich an einem Projekt, wenn es andere, bereits fertige Produkte gibt, die den eigenen Wünschen viel näher kommen---!!??
Ich tendiere gerade sehr stark Richtung eines Jamis Dragon 650B:
Stahl!
Hardtail!
Geil!
Leicht!
Vortrieb!
...was denn... ich bin auch ohne Fully bisher jeden Berg runtergekommen!

wenn am Ende nix draus wird kann sich jeder Diskutant einen drauf runter..brechen, dass er eine super Idee hatte!
Also:
Lastenheft
Workflow
Parameter
Einkauf
Kalkulation

 

[Doc_Rock]

Leute, machts gut und danke für den Fisch! (Douglas Adams, "Per Anhalter durch die Galaxis")
Wieso beteiligt man sich an einem Projekt, wenn es andere, bereits fertige Produkte gibt, die den eigenen Wünschen viel näher kommen---!!??
Ich tendiere gerade sehr stark Richtung eine Jamis Dragon 650B:
Stahl!
Hardtail!
Geil!
Leicht!
Vortrieb!
...was denn... ich bin auch ohne Fully bisher jeden Berg runtergekommen!

wenn am Ende nix draus wird kann sich jeder Diskutant einen drauf runter..brechen, dass er eine super Idee hatte!
Also:
Lastenheft
Workflow
Parameter
Einkauf
Kalkulation

Auf die Meinung haben wir absolut nicht verzichten können.

 

[Dr.Hossa]

Wo ist der "like" Button

Finde ich sehr schick.
Allein schon die Gestaltung der Wippe ist doch ein schickes Wiedererkennungsmerkmal.

...mein Gedanke und nix Hydroverbogen

 

[Rocky-92]

Auf die Meinung haben wir absolut nicht verzichten können.

Bin ich froh, dass mich endlich jemand versteht!

 

[Moonboot42]

...mein Gedanke und nix Hydroverbogen

Ne, nur irgendwann kaltverformt, mit Kronenfreigängigkeit ist da Essig.

Das macht den Einleitungstext nicht weniger menipulativ.

Wer war denn dann manipulativ, die User, die die Kritikpunkte anführen, die Zusammenfaßer oder die Leute die Manipulation vermuten, weil gerade gut zu ihren Annahmen paßt. Was wäre gewesen wenn man bei der Dämpfertasche nicht auf Werkzeugkosten, Gewicht und Steifigkeit verwiesen hätte, wer hätte dann wem was vorgeworfen?

 

[TuN3M@N]

...Was soll der quatsch...

Ich will dich wirklich nicht angreifen, aber denk bitte nochmal über den Vorstellungsthread zu dem Projekt nach.

Was habe ich damals verbal "aufs Maul" bekommen, als ich etwas überspitz gesagt habe das aus dem "die User entscheiden alles" sicherlich nix wird.

So wie sich das Projekt jetzt entwickelt, mit den Vetos von Stefan mit den "interessanten" Abstimmungen läuft es so wie ein Projekt laufen muß, damit man es zu einem Ende bringen kann. Also business as usual..

Blöd nur das immer etwas anderes suggeriert wird. Ich habe schon machen Abend überlegt ob ich dem lieben Freesoul mal seinen Aussagen von damals vorzitieren soll.

Das Problem ist garnicht was gemacht wird, das kann nicht anders laufen, auch wenn es vielen ,die Produktentwicklung nicht kennen, manipuliert oder unfair vorkommt. Das Problem ist einfach nur das Leute die hier Artikel schreiben ganz offensichtlich nicht wissen was sie schreiben und besser nicht schreiben sollten. Wer mehr verspricht als er halten kann muss sich nicht wundern wenn es hinterher Ärger gibt. Falls hier auch jemand vom Carver Marketing mitliest muss er doch langsam irre werden.

Kurz zu der Abstimmung, auch ich habe wieder Tibo /Orcus gewählt, da ich es innovativ und ungewöhlich finde. Ob man dabei, bei nüchternem Abwägen von Argumenten, am besten fährt ist für mich dabei zweitrangig. Im Moment entwickeln sich die Entwürfe immer mehr Richtung Nicolei Ion 16 oder auch dem neuen UMF. Vielleicht der richtige Weg, für mich persönlich der falsche.

@carver
Euren Auftritt in Riva fand ich sagen wir mal etwas merkwürdig... Für den blöden Standort konntet ihr ja sicherlich nix, aber einige Jungs waren wohl etwas obercool auf euren Stand unterwegs. Irgendwie wa nix los, außer 3 Typen die sich mitten im Stand auf dem Boden rumfletzen, die es mal garnicht interessierte ob Leute sich die Bikes oder auch den ICB Bike Flyer anschauen. Auf die Frage wo denn Basti sei bekamen wir auch nur die Antwort : "Nicht da..." und schon wurden wir wieder stehengelsassen und die 3 haben sich wieder über sonstwas unterhalten War wohl mehr Party als was anderes... Fand es schade, so sind wir auch den Strampler nicht losgeworden...

 

[Lamyluu]

...mein Gedanke und nix Hydroverbogen

ohhgott ich befürchte furchtbar altbackenes bei der designentscheidung.
ich dachte immer biker sind alles andere als ein konservativer haufen..
ich achte schon eine weile auf die reaktionen bei bikes die wirklich gestaltet wurden und nicht nur von dem Konstrukteur zurechtgeluscht wurden.
(was nicht heissen soll das jedes bike welches nicht monate in einem designbüro verbracht hat schlecht aussieht).
allerdings habe ich auf jedes bike welches vom design aktuell bzw. neue wege geht nur negative gesichtsentgleisungen wahrgenommen.
ich würde gern beim design als produktdesigner mitmachen,
allerdings ist es echt eine große herausforderung das ganze dem gängigen designempfinden hier anzupassen glück auf :-D

Legasthenie ist kein segen also behaltet es für euch.

 

[Max_V]

Design machen ist hier echt simpel!

Gerade Rohre, bei einem Standartbike, das es in dieser Form schon X-mal gibt. Vielleicht mit der besten Funktion die es je bei dem Biketyp gibt, da will ich der Kompetenz des CARVER-Team echt kein schlechtes Zeugnis ausstellen, die werden Ihr Handwek schon verstehen. Aber ich verstehe nicht, wenn man eine Bikeform bauen kann die es bisher so noch nicht gab, wieso muß ich dann den Standart kopieren? Und nur weil eine Wippe mal einige mm anders ist oder die Dämpferaufnahme Rund statt Eckig ist, ist das noch lange kein ALLEINSTELLUNGSMERKMAL, das jeder hier fordert oder sieht.

Ich denke, gerade für einen Konstrukteur wäre die Megaherausforderung aus genau dem Projekt mit den wenigsten prognostizierten + ein geniales IBC ICB zu bauen, und vielleicht den Wahnsinn zu schaffen und immer und immer wieder ein kleines + mehr heraus zu entwickeln. Und zum Schluß könnte gerade daraus etwas geschafft werden, für den bei der Bikemesse, bei dem die Gott und die Bikewelt auf Carver und dieses Projekt schaut, einfach alle nur WOW sagen(und sowas zu entwickeln hätten wir uns nicht getraut).
Aber so, wird das einfach nur eine kleine Evolution eines x-fach entwickelten Rahmen. Das ist nicht schlecht, aber eben irgendwie einfach ein...NUR.
In meinen Augen: Schade!

Zum Design: Schwarz und die Sticker zum selbstaufkleben! Alles andere, gefällt allen anderen nicht...

 

[Basti.Tegtmeier]

......

puh, harter stoff! ich werde deinen post mal in abschnitten kommentieren:
projekt: wir haben von anfang an gesagt, dass die user an allen entscheidungen beteiligt werden, wir aber uns durchaus rausnehmen, einzelne themen intern auf den prüfstand zu stellen. und wenn wir dann zu dem ergebnis kommen, dass "am system" gearbeitet werden muss, machen wir das. so ist die stichwahl zum teil aus user wunsch aber zum großteil aus der einsicht gemacht worden, dass die vorherige abstimmung im krassen gegensatz zum lastenheft stand. und anstatt "von oben herab" das dem lastenheft nahe liegenste konzept als icb zu erklären, haben wir die top3 zur wahl gestellt, ist das echt so falsch?
marketing: wird von den selben leuten gemacht die dir hier rede und antwort stehen und die sind hochzufrieden im ernst: warum dieses projekt funktioniert und überhaupt erst realisiert wurde, liegt an der geringen marketingausrichtung unserer marke, oder nenn es einfach marketingschwäche. nach einiger erfahrung mit dem projekt bin ich sogar ein bissche stolz auf uns, viele andere firmen haben mir bestätigt, dass sie ähnliche projekte geplant hatten, sich aber aus verschiedenen gründen nicht getraut haben...... wäre doch trotz aller stolpersteine schade gewesen, oder?
riva: der standplatz war in der tat besch....., aber das entschuldigt in keinster weise das verhalten der kollegen. genau das sollte nicht passieren und ist eigentlich eher untypisch. normalerweise ist die komplette truppe ( peter, stefan, max, ich) am stand vertreten um genau diese persönliche betreuung zu gewährleisten. ich habe deine kritik weitergeleitet und entschuldige mich noch mal bei dir, so etwas ärgert mich tierisch! wo war ich? wahrscheinlich hat mich max gerade auf dem trail verprügelt
gruss, basti

 

[Ponch]

ohhgott ich befürchte furchtbar altbackenes bei der designentscheidung.
ich dachte immer biker sind alles andere als ein konservativer haufen..
ich achte schon eine weile auf die reaktionen bei bikes die wirklich gestaltet wurden und nicht nur von dem Konstrukteur zurechtgeluscht wurden.
(was nicht heissen soll das jedes bike welches nicht monate in einem designbüro verbracht hat schlecht aussieht).
allerdings habe ich auf jedes bike welches vom design aktuell bzw. neue wege geht nur negative gesichtsentgleisungen wahrgenommen.
ich würde gern beim design als produktdesigner mitmachen,
allerdings ist es echt eine große herausforderung das ganze dem gängigen designempfinden hier anzupassen glück auf :-D

Ich teile deine Meinung. Mich auch mal interessieren welche Bikes (Rahmen) du als gelunden empfindest, vom Forum aber abgestraft werden.

 

[Ponch]

@Basti

wie verhält es sich denn von den Produktionskosten wenn man, anstatt gerader Standardrohre, hydrogeformte Rohre (mit verschiedenen Profilen) verwendet?

 

[Doc_Rock]

... so ist die stichwahl zum teil aus user wunsch aber zum großteil aus der einsicht gemacht worden, dass die vorherige abstimmung im krassen gegensatz zum lastenheft stand. und anstatt "von oben herab" das dem lastenheft nahe liegenste konzept als icb zu erklären, haben wir die top3 zur wahl gestellt, ist das echt so falsch? ...

Die Stichwahl war aus unterschiedlichen Gründen absolut richtig.
Aber an der Art der Präsentation und der Vermittlung der nötigen Informationen für uns Laien ist hier leider nicht sondelich gut verlaufen.
Ich weiß nicht ob du Werbetexter gelernt hast (soll kein Angriff sein in deine Richtung, ich weiß ja auch garnicht wer den verzapft hat), aber es gibt Richtlinien für einen fairen Argumentationsfluss, die hier nicht im mindesten eingehalten wurden.
Journalistisch gesehen ist das auf Bild Niveau. Da sollte unbedingt drann gearbeitet werden!