Veggie Power: Die Sportwissenschaftlerin Dr. Katharina Wirnitzer im IBC-Interview

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WOW!! Wär hätte gedacht das dieser Thread noch so unterhaltsam werden kann....zum Glück hab ich zufällig noch mal reingeschaut...:D



@Hellmaschine:

Du scheinst ja wirklich nicht zu begreifen dass du deinen
"Diskussionspartnern" sowohl interlektuell als auch rethorisch hoffnungslos unterlegen bist. Tu dir selbst einen Gefallen und benimm dich nicht wie ein trotziges Kind...

Eine Frage noch: Warum setzt du die von dir zitierten Kommentare ans Ende deiner Post?
 
haha, habt ihr jetzt noch einen ins boot geholt? nur um noch mehr offtopic zu brabbeln? respekt. würdest du klon bitte wieder verschwinden, oder hier was thematisches beitragen?
gott, wirf hirn!!!!

WOW!! Wär hätte gedacht das dieser Thread noch so unterhaltsam werden kann....zum Glück hab ich zufällig noch mal reingeschaut...:D



@Hellmaschine:

Du scheinst ja wirklich nicht zu begreifen dass du deinen
"Diskussionspartnern" sowohl interlektuell als auch rethorisch hoffnungslos unterlegen bist. Tu dir selbst einen Gefallen und benimm dich nicht wie ein trotziges Kind...

Eine Frage noch: Warum setzt du die von dir zitierten Kommentare ans Ende deiner Post?
 
Vielleicht mal ein lustiges Filmchen zur Lockerung aller, die Recht haben...

...

der Anfang fand ich den Film echt witzig aber nach 6 Minuten hats dann auch gereicht.. Polemik pur und völlig einseitige Betrachtungsweise :(

Tierhaltung = Sklavenhaltung ? Hallo ? Sind Tiere = Menschen ? :rolleyes:



Edit: Hab den Film dann doch noch weitergeguckt. Schlachtszenen mit Friedhofsmusik zu untermalen und mit schwarzem Geflimmer zu überlegen, so dass man das Gefühl hat einen Horrorfilm zu gucken ist einfach nur peinlich. Abgesehen davon macht es mir natürlich keinen Spaß die Bilder zu sehen aber ich finde es auch nicht abstoßend oder schockierend.
 
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Zoologisch betrachtet, ist der Mensch ein Säugetier und wenn ich mir meine drei Kinder beim Essen so ansehe, dann habe ich da auch eine Idee, welchen Säugetieren sie besonders ähnlich sind... :D

haha, gut gekontert :D

Allerdings ist der Mensch zu Mitleid fähig, ich weis von keinem Tier dass das kann. Wirklich kein Plan, gibst eins ? Und Mitleid mit den Tieren ist ja ein Grund für diese Diskussion hier ;)
 
Das Hauptproblem liegt doch daran, dass die meisten Vegetarier/Veganer(in dem einen Post wurde Hellmachine ja von einem anderen Vegetarier gerügt, der scheint mir sehr normal zu sein^^) echt nen riesen Stock im Arsch haben. Das wirkt sich verdammt auf die Flexibilität aus....
 
der Anfang fand ich den Film echt witzig aber nach 6 Minuten hats dann auch gereicht.
Vielleicht, weil der Film dann von Deinem Weltbild abgewichen ist? :)

okay, war ein Versuch. Fand den Film in mindestens drei Punkten interessant:

(1) wegen seines Abschnitts über Logik, Werbung, Rechtfertigung, Wahrheit (die Neigung des Menschen, sich die Wahrheit zurechtzubiegen, ist so erschreckend allgegenwärtig);

(2) dass ausgerechnet Bio-Erzeuger befragt und gefilmt wurden -- die in mancherlei Hinsicht (zB Pestizideinsatz) durchaus einen Fortschritt bedeuten mögen, von denen in anderer Hinsicht (nämlich Tierschutz) mehr erwartet wird, als realistisch möglich wäre, und das wohl auch, um das eigene Gewissen zu beruhigen;

(3) dass am Ende eine Mischköstlerin vegane Ernährung für unproblematisch erklärt. Wahrscheinlich wird man ihr darob Inkonsequenz vorwerfen, missionarischer Eifer passt jedenfalls nicht.

Ich will mich in die Debatte ums Fleisch gar nicht (mehr) einmischen -- nur fragen, wo denn (bei all dem wissenschaftlichen Anspruch hier) die eigentlich wissenschaftlichen Tugenden bleiben, nämlich die Wahrheit zu suchen, statt sich in ihrem Besitz zu wähnen; Fragen zu stellen, die nicht nur rhetorisch sind; ernsthaft an neuen, anderen Sichtweisen interessiert zu sein; die eigene Position stets kritisch zu betrachten; sich immer weiterentwickeln zu wollen. Stattdessen lese ich in fast allen Beiträgen ein "ich habe Recht, ich hau Dich in die Pfanne", von absolut unnötigen persönlichen Angriffen gar nicht erst zu reden. So viel auch über die Forumskultur schon lamentiert wurde, ein bisschen Hoffnung auf Besserung kann man sich ja erhalten.
 
Stattdessen lese ich in fast allen Beiträgen ein "ich habe Recht, ich hau Dich in die Pfanne", von absolut unnötigen persönlichen Angriffen gar nicht erst zu reden. So viel auch über die Forumskultur schon lamentiert wurde, ein bisschen Hoffnung auf Besserung kann man sich ja erhalten.

Dann hast auch Du nicht richtig gelesen.
 
Da kann ich Dich beruhigen... sogar den gesamten Thread :)

Dann sollte Dir vielleicht aufgefallen sein, dass jedwede Form von Extremismus an Schwachsinn grenzt (und damit sind beide Seiten gemeint). Warum soll man vorhandene Ressourcen nicht nutzen? Maßhaltigkeit heißt das Zauberwort. Eine "Wahrheit" wie Du sie gern hättest gibt es nicht.
 
carmin, ist das dein Schwein?

pauline.jpg
 
Danke für den Besuch meines Albums, aber nein, wir haben dieses Schwein mal unterwegs getroffen und fandens einfach lustig, zumal der Halter glaubhaft versicherte, dass Schweine viel reinlicher und problemloser zu halten seien als die allgegenwärtigen Hunde.

Dann sollte Dir vielleicht aufgefallen sein, dass jedwede Form von Extremismus an Schwachsinn grenzt (und damit sind beide Seiten gemeint). Warum soll man vorhandene Ressourcen nicht nutzen? Maßhaltigkeit heißt das Zauberwort. Eine "Wahrheit" wie Du sie gern hättest gibt es nicht.
Ich glaube noch nicht mal, dass es "eine" Wahrheit gibt, von daher kann ich sie gar nicht haben wollen. Und Extremismus kann ich ebenso nicht gutheißen. Auf dieser Ebene sind wir uns wohl völlig einig.

Das Problem liegt tiefer: Ihr scheint Euch missverstehen zu WOLLEN. Du beispielsweise detektierst einen Extremismus, wo gar keiner ist. Die im Wald ohnehin viel zu viel rumspringenden Rehe und Wildschweine zu erschießen und zu verwerten, damit hat wahrscheinlich weder hellmachine noch ein durchschnittlicher Tierschützer ein Problem -- wohl aber mit Massentierhaltung, aus der 99 % der Fleischproduktion halt stammen. (Maßhaltigkeit in Deinem Sinne hieße also, den Fleischkonsum auf, sagen wir, 5 % zu reduzieren.) Diese Einsichten habt Ihr eigentlich auch schon ausgetauscht. Auf der anderen Seite detektiert hellmachine bei vielen übrigen Threadteilnehmern einen gedankenlosen Fleischkonsum, den eigentlich nur wenige tatsächlich vor sich hertragen (wie polo: "mehr Fleisch").

Wenn wir mal sammeln, wo wir (aus meiner Sicht) Konsens haben, ist das gar nicht wenig: Dass Tiere wie Menschen begehren und empfinden, in einer Massentierhaltung also höchstwahrscheinlich leiden; dass der heutige Umfang des Fleischkonsums in Deutschland diese Massentierhaltung erfordert und gleichzeitig nicht auf Dauer vertretbare ökologische und soziale Folgen hat; dass eine fleischarme oder gar fleischlose Kost gesundheitlich mindestens nicht nachteilig ist, sehr wahrscheinlich sogar vorteilhaft, und das auch für Ausdauersportler (ich lasse BB bewusst außen vor).

Diese (unvollständige) Liste ist natürlich subjektiv; ich möchte sie als Vorschlag (oder Frage) verstanden wissen. Wenn ich sie nun mal als Konsens unterstellen darf (jedenfalls weiß ich keinen Beitrag mehr, in dem Du, dubbel, polo, Tyrolens und andere das direkt bestritten hätten), was gibts dann eigentlich noch zu diskutieren? Die Frage, wie man auf diese Einschätzung (ich rede nicht von Wahrheit) moralisch reagiert -- also: wie gewichte ich meinen persönlichen Genuss gegenüber den Interessen anderer -- und dann in Handeln umsetzt, diese Frage wird stets eine persönliche bleiben und ist durch noch so viele wissenschaftliche Argumente nicht zu beeinflussen. Das liegt nicht an der Wissenschaft, sondern am Menschen, der geneigt ist, seine Wahrnehmung so zu steuern, dass er die Komfortzone nicht verlassen muss.

Darin liegt mE eine der Ursachen, warum solche Diskussionen notorisch in die Hose gehen. Das kann man auch an obigem Beitrag von Whip nochmal sehr schön sehen:
der Anfang fand ich den Film echt witzig aber nach 6 Minuten hats dann auch gereicht.. Polemik pur und völlig einseitige Betrachtungsweise :(

Tierhaltung = Sklavenhaltung ? Hallo ? Sind Tiere = Menschen ? :rolleyes: ....
Was Polemik ist und was nicht, scheint sehr subjektiv zu sein. Ich persönlich fand in diesem Film (natürlich und unvermeidlich) emotionale Elemente, aber keine Unsachlichkeit. Beispielsweise fand ich die trickfilmhaften Zusammenfassungen, wie das typische Leben einer Kuh oder eines Huhns aussieht, fast schon zu abstrakt und nüchtern. In Sachen Emotionalität wird man nie einen Level finden, der allen Zusehern gerecht wird. Der eine wird Emotionen als Irreführung komplett ablehnen, dem anderen ist es dann wiederum zu wenig "schockierend" und also "peinlich". Wenn Du, Whip, Deinen Polemikvorwurf auf etwas Anderes beziehst, bitte ich um Aufklärung.

Tierhaltung vs Sklavenhaltung ist ein Vergleich -- und keine Gleichsetzung. Die Behauptung Tiere = Menschen ist natürlich so ebenso falsch wie 4 = 5. Das meine ich eben damit, dass man von seinem Weltbild ausgeht (da ist noch nicht mal was Schlimmes dran), sich am Ziel einer Argumentation stört und dann darauf zurückzieht, dass sie ja ganz offensichtlich und formal gar nicht stimme (wie eben 4 = 5). Was mir hier fehlt, ist die Bereitschaft, die Augen zu öffnen vor der Intention des Vergleichs. Vier und fünf sind Zahlen. Tiere und Menschen sind empfindsame Wesen. Da kann man (sich selbst) ja mal die Frage stellen, warum wir mit Nutzmenschen (aka Sklaven) inzwischen anders verfahren als mit Nutztieren. Auch diese Frage ist wieder eine rein moralische -- wir werden keine wissenschaftliche Studie sehen, die das Seelenleben einer Kuh betrachtet, zumal das wahrscheinlich völlig irrelevant wäre.

Und nur um das abschließend nochmal klarzustellen: Ich kann sehr gut damit leben, dass Menschen in einer Frage wie dieser zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Was ich nur nicht haben kann, ist die Art zu diskutieren, nicht verstehen zu wollen, dass die Sichtweise eines anderen genauso richtig und legitim sein kann, oder sich am Ende gar noch persönlich anzugreifen.
 
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Danke für die Auskunft,. Schwein als Haustier = eher selten, wenn es nicht irgendwann mal auf dem Teller landet. ;)


Ich denke, der springende Punkt ist, dass bei diesem Thema sehr vieles ineinander verschwimmt. Gesundheitliche Aspekte, ökologische, philosophische und letztlich auch die große Ideologie.
 
Vielleicht, weil der Film dann von Deinem Weltbild abgewichen ist? :)

okay, war ein Versuch. Fand den Film in mindestens drei Punkten interessant:

(1) wegen seines Abschnitts über Logik, Werbung, Rechtfertigung, Wahrheit (die Neigung des Menschen, sich die Wahrheit zurechtzubiegen, ist so erschreckend allgegenwärtig);

(2) dass ausgerechnet Bio-Erzeuger befragt und gefilmt wurden -- die in mancherlei Hinsicht (zB Pestizideinsatz) durchaus einen Fortschritt bedeuten mögen, von denen in anderer Hinsicht (nämlich Tierschutz) mehr erwartet wird, als realistisch möglich wäre, und das wohl auch, um das eigene Gewissen zu beruhigen;

(3) dass am Ende eine Mischköstlerin vegane Ernährung für unproblematisch erklärt. Wahrscheinlich wird man ihr darob Inkonsequenz vorwerfen, missionarischer Eifer passt jedenfalls nicht.
ad 1: ja, in der tat ein grundmenschliches problem oder bedürfnis, das allerdings oft begleitet wird von der irrigen vorstellung, es gebe eine einzige wahrheit. (hast du dann ja auch in deinem 2. beitrag so ähnlich formuliert.)
ad 2: ich hab's hier schon recht früh geschrieben und das michael pollan buch als beispiel genannt: bio ist keine garantie für irgendwas. da sind wir uns einig. wo wir uns wohl nicht einig werden, ist bei der begründung von tierschutz. aber siehe dazu ad 1.
ad 3: weil die interviewte durchaus etwas klischeehaft vegan-ungesund ausschaut, kam das zwar immer wieder hier auf. obwohl aber das interview v.a. davon handelte, war der ernährungsphysiologische wert veganer kost nicht hauptthema des threads. mir ist es auch vollkommen wurscht, ob nun vegan problematisch ist oder nicht; zumindest solange veganer und vegetarier mich und ihre carnivoren haustiere nicht damit quälen.

ad
Ich will mich in die Debatte ums Fleisch gar nicht (mehr) einmischen -- nur fragen, wo denn (bei all dem wissenschaftlichen Anspruch hier) die eigentlich wissenschaftlichen Tugenden bleiben, nämlich die Wahrheit zu suchen, statt sich in ihrem Besitz zu wähnen; Fragen zu stellen, die nicht nur rhetorisch sind; ernsthaft an neuen, anderen Sichtweisen interessiert zu sein; die eigene Position stets kritisch zu betrachten; sich immer weiterentwickeln zu wollen. Stattdessen lese ich in fast allen Beiträgen ein "ich habe Recht, ich hau Dich in die Pfanne", von absolut unnötigen persönlichen Angriffen gar nicht erst zu reden. So viel auch über die Forumskultur schon lamentiert wurde, ein bisschen Hoffnung auf Besserung kann man sich ja erhalten.
bzw.
Und nur um das abschließend nochmal klarzustellen: Ich kann sehr gut damit leben, dass Menschen in einer Frage wie dieser zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Was ich nur nicht haben kann, ist die Art zu diskutieren, nicht verstehen zu wollen, dass die Sichtweise eines anderen genauso richtig und legitim sein kann, oder sich am Ende gar noch persönlich anzugreifen.
was viele nicht nachvollziehen können oder wollen: es geht beides - pfannehauen und selbstkritik bzw. sich und andere nicht allzu ernst nehmen :rolleyes:
Du beispielsweise detektierst einen Extremismus, wo gar keiner ist. Die im Wald ohnehin viel zu viel rumspringenden Rehe und Wildschweine zu erschießen und zu verwerten, damit hat wahrscheinlich weder hellmachine noch ein durchschnittlicher Tierschützer ein Problem -- wohl aber mit Massentierhaltung, aus der 99 % der Fleischproduktion halt stammen. (Maßhaltigkeit in Deinem Sinne hieße also, den Fleischkonsum auf, sagen wir, 5 % zu reduzieren.) Diese Einsichten habt Ihr eigentlich auch schon ausgetauscht. Auf der anderen Seite detektiert hellmachine bei vielen übrigen Threadteilnehmern einen gedankenlosen Fleischkonsum, den eigentlich nur wenige tatsächlich vor sich hertragen (wie polo: "mehr Fleisch").
...
Diese (unvollständige) Liste ist natürlich subjektiv; ich möchte sie als Vorschlag (oder Frage) verstanden wissen. Wenn ich sie nun mal als Konsens unterstellen darf (jedenfalls weiß ich keinen Beitrag mehr, in dem Du, dubbel, polo, Tyrolens und andere das direkt bestritten hätten), was gibts dann eigentlich noch zu diskutieren? Die Frage, wie man auf diese Einschätzung (ich rede nicht von Wahrheit) moralisch reagiert -- also: wie gewichte ich meinen persönlichen Genuss gegenüber den Interessen anderer -- und dann in Handeln umsetzt, diese Frage wird stets eine persönliche bleiben und ist durch noch so viele wissenschaftliche Argumente nicht zu beeinflussen. Das liegt nicht an der Wissenschaft, sondern am Menschen, der geneigt ist, seine Wahrnehmung so zu steuern, dass er die Komfortzone nicht verlassen muss.

Darin liegt mE eine der Ursachen, warum solche Diskussionen notorisch in die Hose gehen. Das kann man auch an obigem Beitrag von Whip nochmal sehr schön sehen:
Was Polemik ist und was nicht, scheint sehr subjektiv zu sein. Ich persönlich fand in diesem Film (natürlich und unvermeidlich) emotionale Elemente, aber keine Unsachlichkeit. Beispielsweise fand ich die trickfilmhaften Zusammenfassungen, wie das typische Leben einer Kuh oder eines Huhns aussieht, fast schon zu abstrakt und nüchtern. In Sachen Emotionalität wird man nie einen Level finden, der allen Zusehern gerecht wird. Der eine wird Emotionen als Irreführung komplett ablehnen, dem anderen ist es dann wiederum zu wenig "schockierend" und also "peinlich". Wenn Du, Whip, Deinen Polemikvorwurf auf etwas Anderes beziehst, bitte ich um Aufklärung.
dann sind wir uns ja einig. das schreibe ich hier seit dutzenden von seiten.
 
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wo wurde ich gerügt? und wofür? das ich reagiere, wenn menschen, die sich fleischlos ernähren, mit solchen floskeln wie deinen überschüttet werden?
bis jetzt wurde nur gezeigt, was für ein schubladendenken hier herrscht.



Das Hauptproblem liegt doch daran, dass die meisten Vegetarier/Veganer(in dem einen Post wurde Hellmachine ja von einem anderen Vegetarier gerügt, der scheint mir sehr normal zu sein^^) echt nen riesen Stock im Arsch haben. Das wirkt sich verdammt auf die Flexibilität aus....
 
@ Whip

Allerdings ist der Mensch zu Mitleid fähig, ich weis von keinem Tier dass das kann. Wirklich kein Plan, gibst eins ? Und Mitleid mit den Tieren ist ja ein Grund für diese Diskussion hier ;)

Eine wirklich interessante Frage, die ich nicht wirklich beantworten kann => ich habe zumindest mal im Netz der Netze gesucht und folgende Links gefunden, die aus meiner Sicht relevant oder doch zumindest interessant sind:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/96/302092/text/

[Anmerkung: Interessant fand ich folgendes Passage: "Für Mitleid brauchen wir die Fähigkeit, uns in andere hineinzuversetzen. Das können außer uns möglicherweise einige Menschenaffen."]

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-4968-2006-07-04.html

[Anmerkung: Hier fand ich folgende Passage interessant: "Doch jetzt haben Wissenschaftler erstmals belegt, dass sogar vergleichsweise einfache Primaten wie Mäuse Mitleid empfinden können." Ein entsprechender Artikel wurde von Jeffrey Mogil in Sciene veröffentlicht - vgl. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16809545]
 
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