Watttraining: FTP Schwankung im Jahresverlauf

[Milan Racer]

Hallo,

habe eine Frage in die Runde. Habe jetzt mehrfach anstatt einem CP20 Test zur Bestimmung der FTP 2x8min Test gefahren.
Also 2x8min Vollgas mit 10min locker dazwischen. Von der Durchschnittsleistung beider 8min Intervalle dann 10% abziehen um die aktuelle FTP zu erhalten. Finde den Test sehr gut weil ich ihn an mehreren Bergen direkt vor der Haustür fahren kann. Straße und Gelände. Dazu erhält man noch Info über die Erholungsfähigkeit zwischen den beiden Intervallen.

Was meint ihr? Erfahrungen schon gemacht und evtl. sogar Vergleiche zum CP20 Test bei euch?
Würde mich freuen. Bei mir ist der Test stimmig und passt mit dem Ergebniss CP20 Test -5% überein.
Hoffe sonst eure Saisonvorbereitungen laufen nach Plan.

Grüße

 

[Scuta]

Kann mir net vorstellen das mit dem 8 Minuten Test eine genaue Ftp bestimmt werden....Jemand mit einer Laktatverträglichkeit um die 16mmol hätte eine viel höhere Ftp als er jemals bei einem CP60 erreichen würde. Ist meine Meinung....

 

[Conway23]

Ich werde das mal mit den 2x8min nachfahren. Mal schauen ob dabei ein plausibler Vergleichswert rauskommt

 

[__Stefan__]

nur zur Info, von A. Coggan's Facebook Seite

Frage:
Would you care to comment on the claim that a 2x8 min test can predict FTP? It´s claimed by many including Chris Carmichael

Coggan:
The longer the test, the less that FRC will contribute, and the more accurate the estimate of FTP will be. This is true even if you have somebody perform two maximal efforts (e.g., 8 min + 8 min, 5 min + 20 min), with the first serving to reduce FRC. The CTS approach therefore works on average, but isn't quite as accurate as Hunter's method, which in turn isn't quite as accurate as using the average power from a longer TT.
At the end of the day, though, I can't tell you the best approach for you, given your circumstances, resources, goals, etc. All I can do is point to options (e.g., the "Seven Deadly Sins") and describe their advantages and disadvantages.


Ich persönlich finde 8min zu kurz, um einen Schätzer für eine 40-70min (neue Definitionsdauer für FTP laut Coggan) Leistung zu bekommen.

Wenn schon kurz, dann über die CP Kurve, d.h. ein 3-5min und ein 12-25min Test.

 

[Milan Racer]

Ich persönlich finde 8min zu kurz, um einen Schätzer für eine 40-70min (neue Definitionsdauer für FTP laut Coggan) Leistung zu bekommen.

So denke ich eigentlich auch. Aber dann wiederum trainiere ich mit Intervallen zwischen 30s und max 20min die ich prozentual an der FTP festmache als Bezugspunkt. Warum nicht dann gleich die FTP durch kürzere Tests festmachen. Beim Ausdauertraining schaue ich gar nicht so genau auf meine Wattwerte. Dies mach ich eigentlich nur im Intervalltraining.
Ich werde erstmal bei dem 2x8min Test bleiben.

 

[TTT]

habe eine Frage in die Runde. Habe jetzt mehrfach anstatt einem CP20 Test zur Bestimmung der FTP 2x8min Test gefahren.
Also 2x8min Vollgas mit 10min locker dazwischen. Von der Durchschnittsleistung beider 8min Intervalle dann 10% abziehen um die aktuelle FTP zu erhalten.... Dazu erhält man noch Info über die Erholungsfähigkeit zwischen den beiden Intervallen.

Bei mir ist der Test stimmig und passt mit dem Ergebniss CP20 Test -5% überein.

Gleichung mit 3 Unbekannten: Anaerobe Kapazität, FTP und Erholungsfähigkeit.
Angenommen die Anaerobe Kapazität ändert sich nicht, ist die Prozentzahl, die man bei einem Zeitfahren (egal ob am Stück oder in 2 Abschnitten) abziehen muss für dich immer gleich (Monod Scherrer). Bei dir sind es die 10%, können bei jemand Anderem anders sein. Muss man halt ermitteln.
Problem: Wenn die Erholungsfähigkeit auch noch eine Rolle spielt (und das nimmst du ja an und siehst darin sogar einen Vorteil), dann hast du eine weitere Unbekannte und die Gleichung ist dann meines Erachtens nicht zu lösen.
Ich denke, rein von der Theorie unterscheidet sich das 2x8' Testverfahren qualitativ nicht von den 5'+20'-FTP Test. Zwei getrennten Zeitfahren und Auswertung nach Monod-Scherrer sind sie mMn beide unterlegen.
Nichts desto Trotz können diese Tests in der Praxis natürlich ausreichend genau sein. Hängt vielleicht vom Individuum ab. Da du den Test ja für dich verifiziert hast, spricht doch nichts dagegen oder?

 

[wimpy_geeze]

So denke ich eigentlich auch. Aber dann wiederum trainiere ich mit Intervallen zwischen 30s und max 20min die ich prozentual an der FTP festmache als Bezugspunkt. Warum nicht dann gleich die FTP durch kürzere Tests festmachen. Beim Ausdauertraining schaue ich gar nicht so genau auf meine Wattwerte. Dies mach ich eigentlich nur im Intervalltraining.
Ich werde erstmal bei dem 2x8min Test bleiben.

Eine Schwäche der kurzen FTP-Tests ist, dass die Unterschiede zwischen einzelnen Athleten im Zeitbereich bis zu einigen Minuten recht gross sind, was die Schätzung der FTP über eine allgemein gültige %-Zahl aus kurzen Tests verunmöglicht (s. Grafik unten). Bei mir sind 90% eines 12 min Tests = 95% eines 20 min Test = 100% eines 50 min Tests, bin aber auch FRC-Schwächling und ist bei einigen Kollegen ganz anders. Andy Coggan hat ein neues Modell anhand einer Leistungs-Zeit-Kurve entwickelt, anhand derer z.B. auch die Intervallzeiten, Watt-Zielbereiche u.v.a. neu definiert werden, da tut sich grad Einiges (in WKO4).

Da Du ws. eine gute FRC hast, wirst Du die FTP bei kurzen Tests (je kürzer, desto mehr) wohl überschätzen.

Gruess,
Sven

Leistungs-Zeit-Kurve aus Andrew Coggan's Datenbank (n=169), https://www.facebook.com/TrainingAndRacingWithAPowerMeter

 

[Milan Racer]

Da Du ws. eine gute FRC hast, wirst Du die FTP bei kurzen Tests (je kürzer, desto mehr) wohl überschätzen.

Ich habe in der Tat eine sehr gute 1min Power die aus meinem Leistungsprofil heraus sticht.
Aber bei 2x8min ist die Energiegewinnung schon stark aerob und nur zu einem kleinen Teil anaerob. (Je nach Quelle >90:10)
Verstehe natürlich die Argumente das ein möglichst langer Test der FTP am nächsten kommt.
Bleibt aber das man am Ende dann wieder bei kurzen Intervallen in % von der FTP trainiert.
Jemand der seine 4h Grundlageneinheiten nach Watt steuert sollte dies natürlich möglichst genau bestimmen.
Ich trainiere viele Intervalle und fahre auch kürzere Wettkämpfe. Und da finde ich den Ansatz der 2x8min ganz interessant zumal ich den Test einfach deutlich besser umsetzen kann. Meine aktuelle 20min Teststrecke ist ok aber doch recht stark befahren.
Mal schauen wie sich die Testergebnisse verhalten. Vielleicht bin ich auch einfach nach 3 Jahren regelmäßigen CP20 Tests müde und möchte mal andere Zahlen sehen

 

[Deleted 352960]

Kannst du kurz beschreiben, wie der Test bei dir abläuft? Und nimmst du den Durchschnitt der Durchschnittsleistungen beider Intervalle oder die Durchschnittsleistung des besten Intervalls zur Berechnung?

 

[wimpy_geeze]

Ich trainiere viele Intervalle und fahre auch kürzere Wettkämpfe. Und da finde ich den Ansatz der 2x8min ganz interessant zumal ich den Test einfach deutlich besser umsetzen kann.

Für Dich wären deshalb individualisierte Intervallzeiten und Leistungsbereiche, die nicht nach %-FTP, sondern auf der Grundlage Deiner ganzen 'power-duration curve' berechnet werden, umso interessanter. Letztere Kurve muss halt gut gepflegt sein. Kannst dann z.B. das Verhältnis von VO2max und FTP über die Zeit hinweg, oder Zeit im vo2max Bereich während eines Intervalls u.v.m sehr einfach beobachten. Nur als Tip gedacht.
https://www.facebook.com/groups/WKO4powerusers/

 

[Milan Racer]

Kannst du kurz beschreiben, wie der Test bei dir abläuft? Und nimmst du den Durchschnitt der Durchschnittsleistungen beider Intervalle oder die Durchschnittsleistung des besten Intervalls zur Berechnung?

Warmfahren und dann 8min Intervall Gas geben. 10min locker und dann nochmal 8min Gas geben.
Durchschnittsleistung beider Intervalle. Wenn z.B. im ersten Intervall 400Watt und im zweiten dann 360Watt sind es dann 380Watt im Schnitt. Dies -10% ergäbe eine FTP von 380-38Watt = 342Watt

 

[Leon96]

Interessanter Ansatz.
Aber bei mir selbst wäre ich ziemlich sicher, dass auf jeden Fall zu viel rauskommen würde.

 

[Milan Racer]

Leon wenn du willst fahre es mal. Würde mich interessieren.
Aber beim ersten 8min Intervall nicht tot machen da ja noch ein zweites folgt

 

[votecuser]

@Milan Racer: So wie ich das verstehe, nimmt mit den kürzeren Tests in erster Linie die Vergleichbarkeit mit anderen Athleten ab. Zur eigenen Leistungskontrolle (vor allem für kurze Wettkämpfe) machen die kurzen Tests durchaus Sinn.

Wenn ich mir die von @wimpy_geeze gepostete Kurve anschaue, macht es durchaus Sinn, die Intensität der kurzen Intervalle nicht von der FTP, sondern vom eigenen Leistungsprofil abzuleiten. Siehe sein Post #2735. Rein nach %FTP würde sonst mancher kurze Intervalle z. B. zu wenig intensiv fahren und Potential verschenken.

 

[Conway23]

Bin die zwei 8min Intervalle gefahren. Von den Werten her ist das plausibel zu meiner FTP. Zumindest ist das für mich ein interessanter Ansatz, den ich zukünftig weiter Beachtung schenken werde, weil ich eher die kurzen Strecken fahre könnte dies evtl besser zu mir passen. Zur Verifizierung werde ich noch einen CP20 fahren, da ich dort nicht mehr einen aktuellen Wert haben. Da ich z.Z viel SST fahre bin ich mir aber relativ sicher, dass sich die Werte der 2xCP8 Werte widerspiegelt.
@Milan Racer : Wie nahe übereinstimmen (%) bei dir FTP und die 2xCP8 überein?

 

[Milan Racer]

Wie nahe übereinstimmen (%) bei dir FTP und die 2xCP8 überein?

Danke das du es auch mal getestet hast.
Ich fahre ca. alle 4 Wochen einen Test. Beim letzten 2x8min Test konnte ich mich leicht zum letzten CP20 Test verbessern um 3%.
Dies ist zu erwarten gewesen. Mit meinem aktuellen 2x8min Test bin ich aber noch was entfernt von meinem besten CP20 Test aus 2016.

 

[Kottenstroeter]

Ende nächster Woche steht bei mir auch wieder ein CP20 an.
Ich werde es alternativ dann mal mit den 2x8min probieren.
Interessiert mich auch, was dabei raus kommt.

 

[Milan Racer]

Gerade zurück vom FTP Test nach einem Mallorca Trainingslager.
2x8min mit 10min locker dazwischen.
1. Intervall 408Watt
2. Intervall 412Watt
Würde damit eine FTP von 369Watt ergeben. 4,9Watt/kg aktuell bei mir.
Bin damit zufrieden und kurz vorm Trainingsziel.
Die ersten Wettkämpfe stehen dann auch bald an.

 

[larres]

Du nutzt, nach wie vor, ovale Kettenblätter und Stages als PM?

 

[Conway23]

Gerade zurück vom FTP Test nach einem Mallorca Trainingslager.
2x8min mit 10min locker dazwischen.
1. Intervall 408Watt
2. Intervall 412Watt
Würde damit eine FTP von 369Watt ergeben. 4,9Watt/kg aktuell bei mir.
Bin damit zufrieden und kurz vorm Trainingsziel.
Die ersten Wettkämpfe stehen dann auch bald an.

Die Werte können sich sehen lassen für mich und mein Trainingspensum z.Z. unerreichbar.
Nachdem ich nun auch einen CP 20 Test gefahren bin habe ich gute vergleichsmöglichkeiten zu der Varante 2 X 8 min
Die Differenz zu beiden Varianten beträgt bei mir 6 Watt.
Für mich absolut ausreichend und deshalb werde zukünftig auch einmal 2 x 8 anstatt 1x 20 fahren.
Danke für den Tipp

Und ein Lob an Fräulein S. für Ihren kurzweiligen Blog. Immer wieder nett zu lesen

 

[Milan Racer]

Du nutzt, nach wie vor, ovale Kettenblätter und Stages als PM?

ja

 

[Milan Racer]

Und ein Lob an Fräulein S. für Ihren kurzweiligen Blog. Immer wieder nett zu lesen

Danke, richte ich aus.

http://love-my-bike.blogspot.de/

 

[Conway23]

ja

Ziehst du 5% aufgrund des ovalen Kettenblattes von deiner Leistung ab
Ich habe wieder auf ein rundes Kettenblatt zurück gewechselt, da mir das umrechnen mit der Zeit extrem auf den Nerv ging

 

[Deleted 352960]

Ziehst du 5% aufgrund des ovalen Kettenblattes von deiner Leistung ab[emoji780]
Ich habe wieder auf ein rundes Kettenblatt zurück gewechselt, da mir das umrechnen mit der Zeit extrem auf den Nerv ging

Wenn man die ganze Zeit mit Stages+oval trainiert ist das ja egal.
Bei mir sinds mit der Kombination übrigens auch +5%.

 

[Conway23]

Wenn man die ganze Zeit mit Stages+oval trainiert ist das ja egal.
Bei mir sinds mit der Kombination übrigens auch +5%.
Wäre damit laut dem 2x8min Test -5% bei aktuell 5,1 W/kg. Bin aber noch keinen Test nach Hunter Allen gefahren.

Stimmt da gebe ich dir absolut recht wenn man nur mit oval trainiert ist das zu vernachlässigen Da ich ich aber am RR ebenfalls mit PM fahre und da mit rundem Blatt ist es für mich gesehen einfacher zumal ich lieber immer meinem tatsächlichen Wert angezeigt haben möchte ohne das er durch das ovale Blatt "verfälscht" wird