Watttraining: FTP Schwankung im Jahresverlauf

[__Stefan__]

naja FTP soll ja der IAS entsprechen. also im prinzip CP60.
CP is aber ja als der wert definiert, den man "unendlich" fahren kann, also eigntl irgendwas unterhalb der FTP/IAS.

In der GC FAQ steht jedenfalls, dass man sich entscheiden muss ob man CP oder FTP einträgt, da danach die Werte berechnet werden..
Ich hab jedenfalls einfach mal bei CP und FTP das gleiche eingetragen und dann "FTP für Coggan Metriken verwenden" ausgewählt.. so stimmt die Berechnung der Leistungszonen mit denen die ich von Hand zu Fuß berechnet hab überein.

Wenn mir also niemand eine genau Erklärung liefern kann, mach ich das in Zukunft einfach so weiter

ich trage nur bei CP ein und nehme die andere Option in der Auswahlbox. Ob das so gedacht ist?

 

[TTT]

wozu?
wie ich schon mal schrieb ist mir das doch egal. im winter wenn ich rolle fahre, nutze ich die werte für meine intervalle und sst.
grundlage kann ich 'vermitteln' so dass das auch outdoor paßt. absolute werte sind mir da doch egal (ich weiß, dass die zu gering sind und ich empfinde meine rolle auch anstrengender als beim outdoor fahren).
ab frühjahr wenn ich dann nur noch outddor fahre ermittel ich eben die ftp outdoor. und richte mich dann genau danach.

es geht doch nur darum, die intervalle zielgenau und möglichst gleich zu fahren. was da als ergebnis im display erscheint ist doch egal, es muss nur passen! ich trainiere auf der rolle weil die intervalle sich da perfekt steuern lassen. und ich bin völlig wetterunabhängig. bei uns liegt 'normalerweise' öfters mal schnee. da gehen vo2max intervalle dann nicht wirklich ...

klar tropft man beim indoor test dann wie ein kieslaster, zumindest ich. da nutzen mir auch die 2-5° in meiner schrauberhalle nix. es fehlt an fahrtwind. aber die situation hat man im sommer doch auch (vor allem ich, mit den ganzen protektoren, rucksack, klamotten beim enduro).
somit trainiere ich zielgerichtet - und iwie ist es auch g*il im winter mal sommer race feeling zu haben .
selbst wenn es die leistung beeinträchtigen würde - spielt aus vorgenanntem grund keine wirkliche rolle!

hatte erst gestern wieder das vergnügen. meine ftp konnte ich leider nicht wirklich verbessern (minimal) aber dafür die 5min allout vorne weg um 5%. und genau die brauche ich für meine rennen dringend ...

Natürlich sind irgendwelche Werte auf dem Display egal. Aber für mich ist es wichtig zu verstehen, warum etwas so ist, wie es ist, denn nur dann kann ich auch die richtigen Schlüsse für mich daraus ziehen!

Und die Recherche (die ich inzwischen weiter betrieben habe) hat mich eben darauf gebracht, dass es nicht die geänderte thermische Belastung ist (was für mich nie schlüssig war), sondern die andere muskuläre Belastung! Und dann macht es eben keinen Sinn, an seiner FTP zu arbeiten, wenn abweichend von der angestrebten Belastung andere Muskeln trainiert werden. Denn sonst könnte ich ja vom Prinzip so weit gehen, die FTP zukünftig beim Joggen oder Schwimmen zu trainieren!

Ich werde nächste Woche mal versuche mit meiner Rolle unternehmen, denn da gibt es verschiedene Modi. So, wie ich sie zur Zeit nutze, steht die nach einer Sekunde, wenn ich 250W trete. Dass dabei Phasen in jeder Kurbelumdrehung entstehen, die in freier Laufbahn nur an einer 15%tigen Steigung auftreten ist logisch. Nur käme ich da nie auf die Idee, das mit einer 100ter Trittfrequenz zu absolvieren. Für ein unspezifisches Grundlagentraining mag das egal sein, für eine spezifisches Training der FTP oder VO2max ist das - sagen wir mal suboptimal.

Und dann wird auch plötzlich klar, warum bei den Profis Rollen zum Einsatz kommen, die zwar keine Features bieten, trotzdem teuer sind aber bei denen genau auf diese Details geachtet wurden. Ein Beispiel mag z.B. die Lemond Revolution sein.

 

[onkel_c]

guten morgen ,
ich möchte dir da nicht reinreden. jedem seine sichtweise und trainingsmethoden.
ich sehe das nicht so eng. und ich störe mich auch nicht daran mal andere muskelgruppen zu trainieren. ich hatte während der 10 tage in denen ich (zugegeben recht umfangreich) jetzt langlauf machen konnte mal wieder einen mmk (max. muskel kater). und ich fühle mich jetzt auf dem bike ziemlich gut. ich finde die belastung auf dem bike momentan sogar recht 'easy' im vgl. zu vor meiner langlauf session. aber das kenne ich schon. meine besten ergebnisse bin ich immer gefahren, wenn der winter genug schnee hatte. langläufer heben ohnhin die besten vo2max werte. wer schon öfters langlaufen war, weiß auch warum .

ich trainiere auch gern mal anders im winter. man sitzt ja von frühjahr bis herbst auf dem bike. abwechslung schadet nie.

aber klar, ich verstehe dass es leute gibt die so effektiv wie möglich, gern auch so nah wie möglich am profibereich, trainieren möchten.
ich möchte in erster linie spass haben. aber dennoch nicht, die investierte (und recht knapp bemessene zeit) unnötig verplempern.
insofern kommt bei mir da wohl ein mix aus spass, effektivität und abwechslung raus. in summe funktioniert das für mich aber; zumindest sind die ergebnisse ok und passen für mich.

people are different - man kann es nicht oft genug sagen.

aber ich bin gespannt was du berichtest. die thermik geschichte glaube auch ich nicht. und wenn, dann habe ich das problem beim enduro im sommer ebenso - mindestens. ich galube aber gern, dass die belastung auf der rolle eine andere ist. muskulär mag das differeieren, aber bei vo2max geht es ja nicht so sehr um muskuläre beanspruchung (die ohnehin nicht mein problem ist). sst fahre ich ausschließlich outdoor.

 

[TTT]

guten morgen ,
ich möchte dir da nicht reinreden. jedem seine sichtweise und trainingsmethoden.
ich sehe das nicht so eng. und ich störe mich auch nicht daran mal andere muskelgruppen zu trainieren. ich hatte während der 10 tage in denen ich (zugegeben recht umfangreich) jetzt langlauf machen konnte mal wieder einen mmk (max. muskel kater). und ich fühle mich jetzt auf dem bike ziemlich gut. ich finde die belastung auf dem bike momentan sogar recht 'easy' im vgl. zu vor meiner langlauf session. aber das kenne ich schon. meine besten ergebnisse bin ich immer gefahren, wenn der winter genug schnee hatte. langläufer heben ohnhin die besten vo2max werte. wer schon öfters langlaufen war, weiß auch warum .

ich trainiere auch gern mal anders im winter. man sitzt ja von frühjahr bis herbst auf dem bike. abwechslung schadet nie.

aber klar, ich verstehe dass es leute gibt die so effektiv wie möglich, gern auch so nah wie möglich am profibereich, trainieren möchten.
ich möchte in erster linie spass haben. aber dennoch nicht, die investierte (und recht knapp bemessene zeit) unnötig verplempern.
insofern kommt bei mir da wohl ein mix aus spass, effektivität und abwechslung raus. in summe funktioniert das für mich aber; zumindest sind die ergebnisse ok und passen für mich.

people are different - man kann es nicht oft genug sagen.

Im Prinzip sehe ich da genauso. Ein guter LL-Winter hatte noch immer eine gute Frühjahrsform zur Folge. Bei uns liegt leider kein Schnee und ich habe mir die bisher 120km diesen Winter mühsam erkämpfen müssen. Andererseits hat Joggen bei mir nicht annähernd den Effekt für die Bike-Fitness...
Spaß ist ein sehr gutes Stichwort. Rollentraining ist für mich alles andere als Spaß. Alles, was daran Spaß macht, ist eine gute Fitness im Frühjahr. Und genau deswegen will ich die Zeit dort maximal effektiv gestalten. Wenn ich dort nicht spezifisch trainiere, geh ich lieber abends mit Stirnlampe bei Schneeregen joggen oder am liebsten noch eine Runde durch die Nacht Langlaufen... Aber wenigstens 1x pro Woche will ich möglichst spezifisch auf dem Rad (Rolle) trainieren.

aber ich bin gespannt was du berichtest. die thermik geschichte glaube auch ich nicht. und wenn, dann habe ich das problem beim enduro im sommer ebenso - mindestens. ich galube aber gern, dass die belastung auf der rolle eine andere ist. muskulär mag das differeieren, aber bei vo2max geht es ja nicht so sehr um muskuläre beanspruchung (die ohnehin nicht mein problem ist). sst fahre ich ausschließlich outdoor.

Erhöhtes Herzschlagvolumen /erhöhte VO2max sind ja nur ein Teil der angestrebten Anpassungen. Muskelkapilarisation ist z.B. so ein Stichwort. Es gibt Untersuchungen, die belegen, dass VO2max Training in anderen Sportarten auch positive Effekte hat, diese aber z.B. beim Schwimmtraining für das Biken nicht nennenswert sind.
Die Qualität von Rollen bzgl. einer realistischen Belastung ist halt extrem unterschiedlich. Wenn man die FTP-Intervalle trotz 10% weniger Leistung und die 8x20/20-Intervalle trotz 20%tiger Leistungsreduktion wie in meinem Fall auf der Rolle nicht durchziehen kann, ist halt die Frage, ob es sich noch um spezifisches Training handelt. Bei 5% Leistungsabfall würde ich mir gar keine Gedanken machen. Es braucht nicht perfekt zu sein, nur ein bischen näher dran...

 

[onkel_c]

dem kann ich folgen!
ich fahre ausschließlich vo2max intervalle auf der rolle und das passt von der belastung.
ab und an mache ich mal ein kombiniertes lh/rollentraining, aber selten. meine einsatzzeiten auf der rolle sind sehr überschaubar.
laufen mögen weder meine knie noch füße zu recht. das mache ich wirklich nur 'zur not'.
der winter ist halt suboptimal. da macht es nicht immer spaß. aber ich mache mir immer klar, dass dies nötig ist um ab frühjahr eben 'richtig spaß' zu haben. wenn man so lange wie ich leistungssport betreibt, dann geht es zur not auch mal mit der vernunft ;-).

 

[TTT]

laufen mögen weder meine knie noch füße zu recht. das mache ich wirklich nur 'zur not'.

Ich hab im Herbst meinen Laufstil vom Fersenläufer zum Mittelfußläufer umgestellt. Das hat sich nach anfänglichen muskulären Problemen nicht nur positiv auf meine Laufgeschwindigkeit ausgewirkt, sondern auch zu weniger Kniebelastung und als positiven und nicht erwarteten Nebeneffekt die "Einstiegsprobleme" in die Langlaufsaison deutlich verringert! Möglicherweise wäre das ja auch bei dir ein Ansatz?

 

[onkel_c]

Möglicherweise wäre das ja auch bei dir ein Ansatz?

leider nein. ich habe mir am rechten fuß eine hochgradige weber c zugezogen (in summe 17 schrauben!) und am selben fuß 3x eine calcaneus fraktur (ja, alles beim biken). durch die damit verbundenen probleme beim gehen hat sich mein linkes knie leider durch fehlbelastung verschlechtert. es wird langsam wieder besser, aber die letzten 4 jahre (zeitpunkt des letzten crashes) waren diesbzgl. nicht gut! wenn man 3 jahre ziemlich doof läuft dauert es eben im alter ein wenig ...

 

[__Stefan__]

so, heute nochmal einen Test gefahren. Ausgeschlafen aber 2 Tage Training in den Beinen. Steigerung. Und das trotz ausschließlich maximal 90% FTP in den letzten Wochen. Und Januar war zwecks Arbeit leider nicht so optimal.

 

[Kottenstroeter]

ich hatte dieses Jahr 2 CTL Peaks, so bei etwa CTL 110. Der eine im Juni, der andere im Oktober. Der im Juni war "anstrengend", welcher auch zu einem "Zusammenbruch" im August geführt hat. Im Oktober bedingt durch schönes Wetter und entspannte Arbeitssituation viel L2. Sehr viel. Der Müdigkeitslevel war in keinem Fall vergleichbar mit Juni. Trotzdem ein CTL Peak. Seit dem dümpelt meine CTL bei CTL 90-100. Obwohl ich seit Nov/Dez meine Trainingsbelastung steigere. Die Steigerung wird halt nicht von der postulierten Mathematik aufgefangen. TSS wird über NP berechnet, also einem Mittelwert (auch wenn ^4 gewichtet). Wenn man also Intensität in längere Einheiten packt, so wie ich, dann wird die Belastung "verdünnt".

Ja, da ist was dran.
Habe mich die letzten 4 Wochen viel mit SST/Intervallen usw. abgemüht und muss jetzt echt aufpassen die Regeneration nicht zu vergessen, denn im Moment bin ich platt. Das habe ich auch beim CP-Test die Woche gemerkt, so richtig frisch ist anders, da hätte (gefühlt) mehr kommen können (evtl. müssen?). Also die Restwoche nur noch ein bisschen "rumgerollt". War etwas erstaunt, dass dann bei meinen Bummeltouren die CTL mehr steigt als bei den vorhergehenden Intervallen.

Für mich als PM-Einsteiger ist es trotzdem eine gute Hilfe die Intensität zu steuern. Man muss eben nur berücksichtigen, dass hinter dem CTL-Gedöns nur eine schnöde Mathematik werkelt, mehr nicht.
Für die Motivation/Trainingssteuerung finde ich es sehr gut, werde aber auch weiterhin mein Körpergefühl mit einfließen lassen, das haben mir die letzten 4 Wochen gezeigt. Besser als das Geradel nach Puls/Kilometern usw. wie ich es die letzen Jahre gemacht habe ist es auf jeden Fall, wenn auch sicherlich nicht perfekt.

 

[onkel_c]

die norwegischen ski langläufer gestalten ihr wochenprogramm um zwei intensive einheiten herum. mehr intensität schadet hat man dort festgestellt. dort wird auch kein gezieltes l3 gemacht, weil man festgestellt hat, dass dies dazu führt, dass man zwar in der mitte besser ist, aber zum ende verliert; man orientiert sich dadurch immer mehr zur mitte.

zum thema 'frisch'. wann willst du denn zum jetzigen zeitpunkt auch 'frisch' sein? hohe umfänge, höhere intensität, höhere häufigkeit, ...
es geht ja eigentlich zum vorbereitungshöhepunkt ...
ich mache die tests nie 'frisch', weil dieser zeitpunkt fast nie da ist, es sei denn man plant ihn defizil. aber das ist bei uns arbeitenden eher scwierig. ergo she ich nur zu, dass ich halbwegs ok bin ...

 

[Kottenstroeter]

die norwegischen ski langläufer gestalten ihr wochenprogramm um zwei intensive einheiten herum. mehr intensität schadet hat man dort festgestellt. dort wird auch kein gezieltes l3 gemacht, weil man festgestellt hat, dass dies dazu führt, dass man zwar in der mitte besser ist, aber zum ende verliert; man orientiert sich dadurch immer mehr zur mitte.

zum thema 'frisch'. wann willst du denn zum jetzigen zeitpunkt auch 'frisch' sein? hohe umfänge, höhere intensität, höhere häufigkeit, ...
es geht ja eigentlich zum vorbereitungshöhepunkt ...
ich mache die tests nie 'frisch', weil dieser zeitpunkt fast nie da ist, es sei denn man plant ihn defizil. aber das ist bei uns arbeitenden eher scwierig. ergo she ich nur zu, dass ich halbwegs ok bin ...

Regeneriere altersbedingt wohl etwas langsamer, denn trotz der jetzigen Regenerationswoche habe ich die vorigen 3 Wochen Beanspruchung beim CP-Test doch erheblich gemerkt. Die Beine (und der Rest) waren einfach schlapp.

Und ja, ich hab die letzten 2 Wochen ordentlich Stress auf der Arbeit gehabt. Das kann einem schon das Hobby ein klein wenig vermiesen.

Aber alles nicht so dramatisch. Werde schon noch mein Level finden. War die letzten Wochen evtl. etwas übermotiviert. Bis zum ersten Marathon sind es ja noch knapp 3 Monate. Werde mal ein klein wenig reduzieren, die Dauer/Häufigkeit, nicht die Intensität und am Wochenende doch mal wieder die eine oder andere längere GA1-Einheit einbauen, denn die tut mir nix.

 

[MTBmarkoT]

Ich möchte mich auch mal wieder einbringen.
Zwischen Rollentrainer Bkool Pro Smart (212w) und Rotor Rex Kurbel (254w) liegen bei mir Welten.
Training schlägt sehr gut an. Watt orientiert trainieren ist wohl gerade am Anfang sehr Leistungssteigernd!
Aktuell 3.8w/kg
Ob und wie sich das weiterentwickelt wird sich zeigen. Da mein Lapi noch defekt ist kann ich über CTL nix sagen. Zuletzt konstant bei 60 bei um die 10 Stunden Training die Woche.

 

[__Stefan__]

Ich möchte mich auch mal wieder einbringen.
Zwischen Rollentrainer Bkool Pro Smart (212w) und Rotor Rex Kurbel (254w) liegen bei mir Welten.
Training schlägt sehr gut an. Watt orientiert trainieren ist wohl gerade am Anfang sehr Leistungssteigernd!
Aktuell 3.8w/kg
Ob und wie sich das weiterentwickelt wird sich zeigen. Da mein Lapi noch defekt ist kann ich über CTL nix sagen. Zuletzt konstant bei 60 bei um die 10 Stunden Training die Woche.

P2M oder Rotor Inline?

Gesendet von meinem MotoG3 mit Tapatalk

 

[MTBmarkoT]

Inline

 

[__Stefan__]

dann muss der Unterschied gar nicht so abwegig sein.

Ich kenne jetzt nicht die Qualität der Wattmessung des Bkool, aber

a) es ist zu erwarten, dass ein Unterschied zwischen Messung an der Kurbel und hinten am Laufrad besteht. Vorne mehr, hinten wegen der Verluste dahin weniger. Bei meinem Kickr sehe ich eta 2-5% Unterschied zu meinen P1 Pedalen. Ähnliches wird von Leuten mit Powertap Nabe berichtet.

b) Inline misst nur einseitig. Gerade in Zone 2-3 ist eine Rechts/Links Disbalance sehr häufig (Quelle: A Coggan). Bei mir beträgt sie bis zu 10-15% in Zone 2. Zur FTP hin nimmt sie ab.

a) und b) zusammen könnten die Unterschiede bei Dir vielleicht erklären.

P.S. Trage dich doch hier noch ein: http://www.mtb-news.de/forum/t/umfrage-welchen-powermeter-faehrst-du-am-mtb.786812/

 

[__Stefan__]

.. delete ... (Doppelpost)

 

[TTT]

Ich werde nächste Woche mal versuche mit meiner Rolle unternehmen, denn da gibt es verschiedene Modi. So, wie ich sie zur Zeit nutze, steht die nach einer Sekunde, wenn ich 250W trete.

So Versuch gemacht! Wenn ich statt konstanter Leistung als Modus eine Steigung vorgeben, läuft die Rolle viel länger nach und siehe da, Wattwerte und Puls sind wie draußen!!! Die Lösung ist manchmal so einfach!
Die Theorie von der thermischen Belastung für die Abweichungen auf der Rolle ist dafür für mich widerlegt und die Wichtigkeit, eine Rolle mit realistischem Fahrgefühl zu haben, scheint sich zu bestätigen.

 

[Milan Racer]

So Versuch gemacht!

cool, danke.
Das heißt wenn die Kurbel schnell zum stehen kommt, man bei jeder halben Kurbelumdrehung das Teil wieder auf Schwung bringen muss und so geringere Wattwerte gemessen werden als man eigentlich einsetzt. Das ganze klingt mir plausibel und bestärkt meinen Eindruck den ich mit ovalen Kettenblättern eben genau im positiven Gegenteil gemacht habe. Ist dann auch die Erklärung warum ein Wattmesser mit ovalen Kettenblättern etwas höhere Wattwerte anzeigt!!!???

 

[TTT]

Ich kann im Augenblick noch nicht sagen, woher der Effekt rührt. Für mich gibt es 2 Möglichkeiten:
- Der Powermeter mittelt anders und unterschlägt so eine tatsächlich erbrachte höhere Leistung oder
- Es werden andere Muskeln gebraucht, die nicht gut trainiert sind, um die gleiche Leistung zu erbringen und dadurch ist es einfach härter
Vielleicht trifft auch beides zu? Ich werde versuchen, auch das noch herauszufinden.

 

[Peter88]

...
Ist dann auch die Erklärung warum ein Wattmesser mit ovalen Kettenblättern etwas höhere Wattwerte anzeigt!!!???

Stages PM zeigen höhere Wattwerte an. Es ist aber meines wissen nach nicht belegt das es bei allen anderen PM auch so ist.

Bei Stages liegt es daran(so habe ich es verstanden) das die Winkelgeschwindigkeit über eine komplette Kurbelumdrehung gemittelt wird und damit die aktuelle Leistung berechnet wird. Die Winkelgeschwindigkeit ist aber bei unrunden Kb. nicht konstant. Deshalb wird die Leistung nicht richtig berechnet.
Umso öfter die Winkelgeschwindigkeit aktualisiert wird umso besser sollte theoretisch ein PM (der die Tf. zur Berechnung der Leistung nutz!) mit unrunden Kb. harmonieren.

Gruß
Peter

 

[JensL]

So langsam wird's. Gestern zweiten FTP Test auf der Rolle gemacht und da kam ich den Werten draußen doch schon etwas näher.

06.01. Rolle 356W (5min) - 291W (20min)
20.01. Berg 340W (20min)
03.02. Rolle 375W (5min) - 313W (20min)

 

[Levty2001]

@JensL warst du am Schluß der 20min am Anschlag? Der Puls ging bis 173 laut Strava, ist das dein MaxPuls?

 

[oflech]

So Versuch gemacht! Wenn ich statt konstanter Leistung als Modus eine Steigung vorgeben, läuft die Rolle viel länger nach und siehe da, Wattwerte und Puls sind wie draußen!!! Die Lösung ist manchmal so einfach!
Die Theorie von der thermischen Belastung für die Abweichungen auf der Rolle ist dafür für mich widerlegt und die Wichtigkeit, eine Rolle mit realistischem Fahrgefühl zu haben, scheint sich zu bestätigen.

Die gleiche Erfahrung habe ich nun auch gemacht. Habe ja auch Probleme meine Leistungswerte von draußen auf der Rolle zu bringen. Letztes Mal habe ich dann den Widerstand sehr gering eingestellt und die höheren Wattwerte nur durch eine höhere Drehzahl (durch die Übersetzung) erbracht.
Dadurch ergeben sich zwar völlig unrealistische Durchschnittsgeschwindigkeiten, aber ich komme näher an die Werte von draußen dran.
Was auch noch etwas gebracht hat ist, das ich das Fenster weit geöffnet habe. Anscheinend bekommt ich im geschlossenem Raum zuwenig Sauerstoff.

 

[Levty2001]

Den ersten 20min Test verhaut man immer. Man geht es zu schnell an und kackt dann hinten zu ab.

Ist mir gestern wohl auch passiert.
Allerdings in die andere Richtung: Ich bin zu verhalten rangegangen und hatte mich zum Schluss noch recht problemlos steigern können. Demnächst werde ich den Test nochmal fahren, dann wohl auch mit Pulsmessung.

 

[Ronne1983]

Vielleicht nochmal zur Ergänzung weil weiter oben nach dem Unterschied zwischen CP60 und FTP gefragt wurde.
CP60 ist die Leistung die über 60 min konstant gehalten werden kann.
FTP dagegen ist die CP60 + W´(anerobe Leistungsfähigkeit in kJ)/3600 s.
Alsi ist die FTP immer paar Watt höher als CP60.