Watttraining: FTP Schwankung im Jahresverlauf

[MTBmarkoT]

Vielleicht nochmal zur Ergänzung weil weiter oben nach dem Unterschied zwischen CP60 und FTP gefragt wurde.
CP60 ist die Leistung die über 60 min konstant gehalten werden kann.
FTP dagegen ist die CP60 + W´(anerobe Leistungsfähigkeit in kJ)/3600 s.
Alsi ist die FTP immer paar Watt höher als CP60.

Ist es nicht genau umgekehrt?!

 

[Ronne1983]

NEIN!

 

[filiale]

Was auch noch etwas gebracht hat ist, das ich das Fenster weit geöffnet habe. Anscheinend bekommt ich im geschlossenem Raum zuwenig Sauerstoff.

Das ist aber sowieso ein muß. Ich kühle den Raum vorher runter indem ich 10 Minuten vorher das Fenster öffne (geht natürlich nur im Winter).

 

[MTBmarkoT]

NEIN!

Na dann Dankeschön.

 

[BENDERR]

Vielleicht nochmal zur Ergänzung weil weiter oben nach dem Unterschied zwischen CP60 und FTP gefragt wurde.
CP60 ist die Leistung die über 60 min konstant gehalten werden kann.
FTP dagegen ist die CP60 + W´(anerobe Leistungsfähigkeit in kJ)/3600 s.
Alsi ist die FTP immer paar Watt höher als CP60.

Danke schön.
Hast du dazu vl auch Literatur?

Dann müssten ja eigntl die Trainingsbereiche, die man von der CP ableitet prozentual auch anders sein als die von Coggan/Allen, die ja von der FTP ausgehen.

 

[mete]

.

 

[Ronne1983]

Die Unterschiede sind wie mete schon geschrieben hat sehr überschaubar. Es gibt zwar auch einige Laktatjunkies mit einem W>30000 aber selbst da liegen die Werte bei max. 10W...also spielt es bzgl der Trainingsbereich eine geringe Rolle.
Nichtsdesto trotz...so exakt wie wir trainieren sollte man auch so exakt sein, die Trainingsbereiche über die CP60 zu bestimmen oder anders gesagt die CP60 in GC einzutragen.
Dazu müsste man aber erstmal seine CP60 und W exakt bestimmen, was hier wohl kaum einer macht sondern die nur überschlägig über die CP20 ermittelt.

 

[BENDERR]

Oh, ja. Mit ein bisschen nachdenken hätte ich da wohl auch von selbst draufkommen können..

Aber nochmal: hast du Literatur zur Hand wo CP und FTP korrekt definiert sind?

Gesendet von meinem U9200 mit Tapatalk

 

[TTT]

Hab jetzt keine Literatur zur Hand aber ich meine:
FTP = CP60 = CP + W`/3600s

Das müßte, glaub ich, so stimmen:
http://www.rennrad-news.de/forum/th...ch-tss-ctl-atl-etc.129181/page-2#post-3456664

 

[TTT]

Die Unterschiede sind wie mete schon geschrieben hat sehr überschaubar. Es gibt zwar auch einige Laktatjunkies mit einem W>30000 aber selbst da liegen die Werte bei max. 10W...also spielt es bzgl der Trainingsbereich eine geringe Rolle.
Nichtsdesto trotz...so exakt wie wir trainieren sollte man auch so exakt sein, die Trainingsbereiche über die CP60 zu bestimmen oder anders gesagt die CP60 in GC einzutragen.
Dazu müsste man aber erstmal seine CP60 und W exakt bestimmen, was hier wohl kaum einer macht sondern die nur überschlägig über die CP20 ermittelt.

Ein Problem ist, das Viele die Zusammenhänge nicht verstehen und dann unterschiedliche Dinge miteinander vermischen. Wenn man z.B. die FTP aus dem 20min Test (mit Protokollgemäßer vorgeschalteter 5min Ausbelastung) ermittelt und diesen Wert dann als CP20 begreift, kann die CP-Ermittelung oder die berechnete W' nicht stimmen...

Für mich war die Ermittlung dieser Werte übrigens ein Augenöffner. Ich hab noch nie gut sprinten können, hab es auch nie trainiert und hab trotzdem eine W' von 24kJ. Ich hab also untrainiert schon eine gute anaerobe Kapazität, nur nicht die Muskeln dazu. Meine Fortschritte auf diesem Gebiet mit etwas Training sind enorm aber jetzt leicht erklärbar.

 

[Ronne1983]

Hab jetzt keine Literatur zur Hand aber ich meine:
FTP = CP60 = CP + W`/3600s

Das müßte, glaub ich, so stimmen:
http://www.rennrad-news.de/forum/th...ch-tss-ctl-atl-etc.129181/page-2#post-3456664

So ist es ganz exakt. Meine geschriebene CP60 ist natürlich die CP.

Für mich war die Ermittlung dieser Werte übrigens ein Augenöffner. Ich hab noch nie gut sprinten können, hab es auch nie trainiert und hab trotzdem eine W' von 24kJ. Ich hab also untrainiert schon eine gute anaerobe Kapazität, nur nicht die Muskeln dazu. Meine Fortschritte auf diesem Gebiet mit etwas Training sind enorm aber jetzt leicht erklärbar.

Bei mir ist leider das Gegenteil der Fall. Wo ich noch nicht im Besitz eines PM´s war habe ich mich immer gewundert warum Leute bei kurzen Strava-Segmenten schneller sind, die ich bei 2h-Marathons klar hinter mir lassen. Seitdem ich den PM habe und mein W relativ exakt bestimmen konnte, kenne ich den Grund. Meine W liegt leider nur bei 14000

 

[BENDERR]

Ein Problem ist, das Viele die Zusammenhänge nicht verstehen und dann unterschiedliche Dinge miteinander vermischen. Wenn man z.B. die FTP aus dem 20min Test (mit Protokollgemäßer vorgeschalteter 5min Ausbelastung) ermittelt und diesen Wert dann als CP20 begreift, kann die CP-Ermittelung oder die berechnete W' nicht stimmen...

Für mich war die Ermittlung dieser Werte übrigens ein Augenöffner. Ich hab noch nie gut sprinten können, hab es auch nie trainiert und hab trotzdem eine W' von 24kJ. Ich hab also untrainiert schon eine gute anaerobe Kapazität, nur nicht die Muskeln dazu. Meine Fortschritte auf diesem Gebiet mit etwas Training sind enorm aber jetzt leicht erklärbar.

Nur dass ich das richtig verstehe: die Leistung, die man im 20 min Test bringt ist doch CP20.
Abzüglich 5% errechnet man aus dem Wert die FTP?

Wenn ich in GC meine Werte aus dem Test nach Coggan/Allen (5 min und 20 min) eingebe komme ich auf x W + 27 kJ W'.
Was in Summe dann bis auf 1,5 W der FTP entspricht, wenn ich die FTP als 95% des 20 min Tests ausrechne. Scheint also zu passen!?

 

[Ronne1983]

Nur dass ich das richtig verstehe: die Leistung, die man im 20 min Test bringt ist doch CP20.
Abzüglich 5% errechnet man aus dem Wert die FTP?

Wenn ich in GC meine Werte aus dem Test nach Coggan/Allen (5 min und 20 min) eingebe komme ich auf x W + 27 kJ W'.
Was in Summe dann bis auf 1,5 W der FTP entspricht, wenn ich die FTP als 95% des 20 min Tests ausrechne. Scheint also zu passen!?

95% vom CP20 entspricht überschlägig der FTP. Wobei dieses nur eine Schätzung ist.
Viele Fahrer können nicht 95% der der CP20 über eine Stunde bringen. Dazu muss man schon sehr leidensfähig sein.
Daher fahre ich auch CP60 Tests. Da hat man dann absolute Gewissheit und kann mit diesem Ergebnis dann mittels einem 5 min allout sehr exakt sein W bestimmen.
Das W aus GC ist ja auch nur eine Schätzung.

 

[Kottenstroeter]

Seitdem ich den PM habe und mein W relativ exakt bestimmen konnte, kenne ich den Grund. Meine W liegt leider nur bei 14000

Und ich hab leider immer noch keine Ahnung, was mir das W' in GC sagen will......??

 

[Themar7]

Grob gesagt die W´ oder Wbal ist die Energie die dir anaerob zur Verfügung steht. Also wenn du über der FTP fährst geht die W Kurve runter.
Kann man sich im GC einblenden in Trainingseinheit Einstellungen Daten und W Bilanz Haken setzen.

Leider kann ich bei meinem Radcomputer den aktuellen W Stand nicht einstellen und das draußen nicht nutzen. Ich sehe es also immer erst hinterher beim Daten auswerten am PC. Ist dann die W bis fast auf 0KJ beim Intervall gefallen war es ein Allout über x Min/sek. Habe ich negative W muss diese neu eingestellt werden bzw liegt höher.

Mal von mir ein Bsp:

 

[Milan Racer]

Sorry aber es ist mir völlig wuppe ob die FTP der CP60 entspricht oder nicht.
Für mich ist FTP das was man 1h max im Schnitt fahren kann. Sehe da keinen Unterschied zu CP60.
Was soll einem dieser Unterschied bringen?

 

[TTT]

95% vom CP20 entspricht überschlägig der FTP.

Nein, zumindest nicht, wenn man nach den "Erfindern" dieser Tests geht (und nur dann entsprechen sie in der Regel auch der Realität):
95% werden nicht von der CP20 genommen, sondern von einer Ausbelastung über 20min, die einem bestimmten Protokoll folgt. Nach diesem Protokoll wird zunächst ein All-Out über 5min gefahren (was dann die CP5 ist) und erst danach mit dieser Belastung in den Knochen der Test über 20min. Dadurch fährt man natürlich nicht mehr so gut, wie wenn man frisch in einen 20min Test gehen würde (der dann die CP20 darstellen würde)!
Wenn man sich mit den Werten der besten Profis beschäftigt (sofern sie bekannt sind) wird eigentlich klar, dass so gut wie keiner 95% von der CP20 über eine Stunde bringen kann, nicht einmal die besten Langdistanztriathleten!
Warum nimmt man dann nicht einfach den CP20 und zieht davon mehr ab? Ganz einfach, weil diese Abzugswert abhängig von z.B. der W' aber auch anderen Faktoren zwischen verschiedenen Athleten sehr unterschiedlich ist. Mit der Vorbelastung verringert man diese Unterschiede auf ein sehr geringes Maß und ich habe noch von keinem gelesen, dass der Wert bei ihm überhaupt nicht passt!

Das meinte ich im Übrigen mit Zusammenhänge nicht verstehen und unterschiedliche Dinge vermischen. Da kann dann einfach nichts sinnvolles rauskommen. Den Missverständnissen kommt man dann nur auf den Grund, wenn man selber mal nachrechnet und das ganze auf Plausibilität prüft. Und da jeder mal an einem anderen Punkt hängt, finde ich den Austausch hier super!

 

[TTT]

Sorry aber es ist mir völlig wuppe ob die FTP der CP60 entspricht oder nicht.
Für mich ist FTP das was man 1h max im Schnitt fahren kann. Sehe da keinen Unterschied zu CP60.
Was soll einem dieser Unterschied bringen?

Es besteht kein Unterschied, wie du in meinem obigen Post nachlesen kannst!
Die CP ohne Zusatz ist jedoch ein theoretischer Wert ohne die W', ein Wert, dem sich die Kurve nach Monod Scherrer im unendlichen annähert, was aber nichts bringt, da das Modell spätestens ab einer Stunde eh nicht mehr zutrifft.

 

[onkel_c]

Warum nimmt man dann nicht einfach den CP20 und zieht davon mehr ab? Ganz einfach, weil diese Abzugswert abhängig von z.B. der W' aber auch anderen Faktoren zwischen verschiedenen Athleten sehr unterschiedlich ist. Mit der Vorbelastung verringert man diese Unterschiede auf ein sehr geringes Maß und ich habe noch von keinem gelesen, dass der Wert bei ihm überhaupt nicht passt!

wer nach dieser methode verfährt: http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html liegt zumindest sehr zuverlässig auf der 'guten' seite (wert eher niedriger).
bei vo2 max und sst gehe ich dann immer an die obere grenze. sollte der wert wirklich etwas zu gering sein passt es dann auch dann noch immer. ich verfahre gut damit!

 

[Kottenstroeter]

Das meinte ich im Übrigen mit Zusammenhänge nicht verstehen und unterschiedliche Dinge vermischen. Da kann dann einfach nichts sinnvolles rauskommen. Den Missverständnissen kommt man dann nur auf den Grund, wenn man selber mal nachrechnet und das ganze auf Plausibilität prüft. Und da jeder mal an einem anderen Punkt hängt, finde ich den Austausch hier super!

Dem kann ich zustimmen! Total interessant und informativ dieser Thread!
Habe hier als "PM-Frischling" schon eine Menge gelernt und mitgenommen/umgesetzt. Danke!

Habe für mich aber entschieden, aus dem Ganzen keine Religion zu machen. Ob nun 3 Watt mehr oder weniger, so genau könnte ich die Belastung nur auf der Rolle steuern, und ob die letztendlich stimmt? Das Naturerlebnis auf dem Bike ist für mich wichtiger, die Motivation dort einfach höher! Könnte auch wie mein Bekannter auf der Rolle Strich genau die Trainingspläne aus dem Tour-Forum von Wasi nachfahren, mache ich aber nicht, denn trotzdem sind wir beide bisher auf demselben Level unterwegs. Könnte sich dieses Jahr aber ändern…..

 

[Milan Racer]

wer nach dieser methode verfährt: http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html liegt zumindest sehr zuverlässig auf der 'guten' seite (wert eher niedriger).

naja wenn ich da meine Werte eingebe bekomme ich eine "Function Threshold" von 390Watt. Das ist eher etwas zu viel.

 

[onkel_c]

naja wenn ich da meine Werte eingebe bekomme ich eine "Function Threshhold" von 390Watt. Das ist eher etwas zu viel.

interessant ... bei mir haut das hin. beim ftp test mit vorgelagertem 5' allout ist mein wert höher - da sind wir wieder bei: ... are different!

 

[TTT]

Habe für mich aber entschieden, aus dem Ganzen keine Religion zu machen. Ob nun 3 Watt mehr oder weniger, so genau könnte ich die Belastung nur auf der Rolle steuern, und ob die letztendlich stimmt? Das Naturerlebnis auf dem Bike ist für mich wichtiger, die Motivation dort einfach höher! Könnte auch wie mein Bekannter auf der Rolle Strich genau die Trainingspläne aus dem Tour-Forum von Wasi nachfahren, mache ich aber nicht, denn trotzdem sind wir beide bisher auf demselben Level unterwegs. Könnte sich dieses Jahr aber ändern…..

Kein Trainingsplan, der nicht täglich auf dich abgeglichen wird, kann äußeren Umständen wie Erkältungen, Stress in der Arbeit oder Familie, Schlafmangel, etc. berücksichtigen. Wer stur nach Plan trainiert und nicht gelernt hat auf seinen Körper zu hören und äußere Umstände zu berücksichtigen, trainiert - drücken wir es mal vorsichtig aus - suboptimal!

 

[Ronne1983]

Grob gesagt die W´ oder Wbal ist die Energie die dir anaerob zur Verfügung steht. Also wenn du über der FTP fährst geht die W Kurve runter.
Kann man sich im GC einblenden in Trainingseinheit Einstellungen Daten und W Bilanz Haken setzen.

Nach meinem Verständnis ist das nicht korrekt. Die Wbal geht runter wenn du über der CP fährst. CP ist die kritische Leistung, die der Athlet gerade noch erbringen kann, ohne eine Sauerstoffschuld einzugehen. In der FTP ist W (anerobe Leistungsfähigkeit) schon enthalten.

Die CP ohne Zusatz ist jedoch ein theoretischer Wert ohne die W', ein Wert, dem sich die Kurve nach Monod Scherrer im unendlichen annähert, was aber nichts bringt, da das Modell spätestens ab einer Stunde eh nicht mehr zutrifft.

Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Gerade das ist das Ziel eines jeden Ausdauerathleten genau diese Leistung über eine Längere Dauer halten zu können. Es gibt sehr wohl Athleten die diese Leistung auch über 3-4h halten können. Und m.M. nach entscheidet genau das auf Weltklasseniveau über Sieg und Niederlage.

 

[BENDERR]

Per Definition wäre es dann aber doch keine Leistung im MaxLass/an der FTP mehr!?
Klar, gibt es Athleten, die auch 70 min die Leistung ihrer FTP bringen können, aber 3 - 4 h kommen mir unrealistisch vor.