Bremswege Fahrrad vs. Auto?

[Jackie78]

Hi,

mich würde mal interessieren, ob es eine Übersicht über mögliche Bremswege mit guten Bremsen (Magura HS33 o.ä.) aus verschiedenen Geschwindigkeiten, Reifen, Untergrund (Asphalt) gibt, und dabei auch mit Vergleichswerten zu aktuellen PKW.

Ich habe nämlich subjektiv das Gefühl, dass ich mit meinen HS33 wesentlich schneller zum Stehen komme als bei gleicher Geschwindigkeit mit dem Auto (mit TüV-geprüften, funktionierenden Bremsen natürlich ) - gibt's da Vergleiche?

cu,

Jackie

 

[CaveCanem]

ne liste kenn i net, aber i denk mal dass es logisch is das du mit der hs33 schneller stehst. ne pkw bremse is zwar um einiges stärker aber muss ja auch ein vielfaches des gewichts stoppen als bei rad. sa sich ja die aufzubringende bremskraft sich aus produkt von geschwindigkeit und gewicht ergibt müsste die pkw bremse ja 20mal so stark wie des bikes sein, glaub net das dies der fall ist.,
außerdem greift beim pkw das abs ja noch met ein und löst so die bremse immer für kurze zeit, was den brems weg auch noch mal verlängern dürfte.

 

[tractor]

also wirklich, ich hab schon viel Unsinn über Bremsen gehört, aber das ABS den Bremsweg verlängert...
Früher haben Autoverkäufer ahnungslosen Kunden nicht sierienmässiges (und damit als Sonderausstattung aufpreisppflichtig) ABS als bremswegverkürzend aufgeschwatzt.

Tatsächlich kann ABS eigentlich nur eines: gebremste Räder blockieren nicht, übertragen Seitenführungskräfte und können dadurch gelenkt werden.
Trotz Vollbremsung kann man damit um ein Hindernis herumfahren - ohne ABS muss der Bremsweg reichen, oder es kracht

 

[-PACE-]

die theoretische Bremskraft der HSS 33 oder einer Scheibenbremse mag im Verhältnis zum Auto größer sein, aber durch den im Verhältnis wesentlich höheren Schwerpunkt des Rades samt FahrerIn gegenüber einem Autos kannst du die Kraft nicht voll ausnutzen. Sprich vorher machst du einen Überschlag.
Ich erinnere mich noch an einen Vergleich des Bremsweges Bike gegen Auto in einem Bike Mag vor ein paar Jahren. Da hat das Auto etwas besser abgeschnitten.

 

[Chakotay]

Ein Mountainbike hat einen wesentlich längeren Bremsweg aus ein Auto !!!

Ein Auto, was nicht gerade dünne Trennscheiben montiert hat, hat in der Regel eine Verzögerung auf trockenem Teer/Beton von etwa 10 m/s². Ein Motorrad schafft dies nicht ganz und liegt bei etwa 9,5 m/s². Beim MTB ist gegenüber einem Motorrad das Problem, dass der Schwerpunkt viel höher liegt. Somit kommt die Schwierigkeit hinzu, dass nicht bis zur Haftungsgrenze des Reifens gebremst werden kann da vorher ein Überschlag droht.
Ich denke man bekommt beim MTB unter optimalen Bedingungen (also auch maximal flach und nach hinten gestreckt) nicht mehr als 7 m/s² hin.

Somit würden sich bei 50 km/h folgende Bremswege ergeben: (Anhalteweg in Klammern)
Auto 8,2m (19,3m)
Motorrad 8,7m (19,8m)
Mountainbike 12,3m (23,5m)


Links:
Auto gegen Motorrad - http://www.auto-motor-und-sport.de/d/73545
Bikebremsen (Physik) - http://www.uni-muenster.de/Physik/DP/lit/FahrradVerkehr/FahrradSturz.pdf
http://www.internetratgeber-recht.d...de/Verkehrsrecht/Rechner/rechner-bremsweg.htm

 

[b-r-m]

Ich kann mich dunkel erinnern, darüber gelesen zu haben, dass Fahrräder - beim Bremsen - Autos gegenüber systembedingt im Nachteil sind.
Das mag für geringe Geschwindigkeiten nicht gelten, aber bei höheren Geschwindigkeiten führt der höher liegende Schwerpunkt des Systems Fahrrad+Radfahrer dazu, dass der Radfahrer über 'n Lenker geht, während das Auto zum Stehen kommt. Das galt sogar IIRC im "Kampf" LKW gegen Fahrrad.

Vor einigen Jahren konnte ich das miterleben, als mein Cousin (bergab mit dem Rennrad) über 'n Lenker ging und den Kofferraumdeckel des vor ihm bremsenden PKWs "küsste".

So jetzt bitte die Physiker vortreten edit: ach, ist schon ^^^

 

[Thunderbird]

@ Chakotay: Sorry, aber die Physiker haben auch noch nie was von
Gewichtsverlagerung gehört, oder? Die rechnen wahrscheinlich auch mit
standard-Damenrädern und nicht mit Racebikes. Wenn man sich richtig
"ausrichtet", kann man noch so hart bremsen und fliegt nicht über den Lenker.
In der Ebene sowieso nicht und selbst bergab ist mir das ohne Schlammloch
oder anderes Hindernis schon Jahrzehntelang nicht mehr passiert.
Natürlich braucht man eine gut dosierbare Bremse und ein gutes Fingerchen.

@ tractor: Man steht mit ABS garantiert schneller, weil Haftreibung größer ist,
als Gleitreibung (oder "Rutschreibung"), Kann jeder auch mit dem Rad leicht ausprobieren.

Wer macht jetzt den Praxistest? Ist ja nicht so schwer.

Thb

 

[Onzilla]

ne liste kenn i net, aber i denk mal dass es logisch is das du mit der hs33 schneller stehst. ne pkw bremse is zwar um einiges stärker aber muss ja auch ein vielfaches des gewichts stoppen als bei rad. sa sich ja die aufzubringende bremskraft sich aus produkt von geschwindigkeit und gewicht ergibt müsste die pkw bremse ja 20mal so stark wie des bikes sein, glaub net das dies der fall ist.,
.

Grössenordnung:
Ich glaube so in etwa halten Fahrradbremsen 1000W nicht sehr lange aus. PlusMinus, so ungefähr, vielleicht waren es auch 1500W?
Und eine Autobremse schafft 100000W, also das 100-fache, nicht nur die von Dir bezweifelte 20- fache Leistung.

Ich denk mal, dass es NICHT logisch ist, dass man mit dem Rad schneller steht. Wie kommst Du darauf, frage ich mich.

Die maximale Bremsverzögerung ist abhängig von dem Reibwert zwischen Reifen und Untergrund. Im besten Falle ist er beim MTB und KFZ gleich, ich glaube aber meistens beim KFZ wegen der grösseren Kontaktfläche Reifen/Untergrund und seiner dadurch besseren Verzahnungsmöglichkeit grösser.

Abhängig ist die maximale Bremsverzögerung dann noch von der Bremskraft, welche von der Bremse auf den Reifen gebracht werden kann. Und hier ist das Auto deutlich im Vorteil:
1)
Die Bremsen sind wesentlich standfester, stärker dimensioniert. Ein mit Vollgas bei 100kW angetriebenes Auto kann immer heruntergebremst werden, das schafft keine Fahrradbremse, die würde verglühen. Eine Fahrradbremse muss sich anstrengen, dass sie überhaupt ein antriebslos bergab rollendes Fahrrad gescheit verzögert bekommt.
2)
Auch wenn die Fahrradbremse auf das Fahrradgewicht hin ausreichend ausgelegt ist, so nutzt die maximal wirksame Bremskraft nicht viel, wenn sich das Rad überschlägt. So kann selbst eine hohe theoretische Bremskraft gar nicht genutzt werden.

Siehe auch:

http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02b.htm#24


Man steht mit ABS übrigens nicht schneller als ohne. Die Vorteile liegen woanders, z.B. bei der Lenkbarkeit während des Bremsens.
Die Haftreibung ist größer als die Gleitreibung (oder "Rutschreibung"), stimmt.
Allerdings gibt es während der ABS-Bremsung eben nicht 100 Prozent Haftreibung. Oder praxisnäher evt: 90 Prozent Haftreibung und durch periodisches Blockieren 10 Prozent Gleitreibung.
Die ABS-Regelzeit verhindert einen optimal kurzen Bremsweg. Das konnte ich bei Vorführungen des ADAC selbst sehen.


Onzilla

 

[Chakotay]

also wirklich, ich hab schon viel Unsinn über Bremsen gehört, aber das ABS den Bremsweg verlängert...
Früher haben Autoverkäufer ahnungslosen Kunden nicht sierienmässiges (und damit als Sonderausstattung aufpreisppflichtig) ABS als bremswegverkürzend aufgeschwatzt.

Tatsächlich kann ABS eigentlich nur eines: gebremste Räder blockieren nicht, übertragen Seitenführungskräfte und können dadurch gelenkt werden.
Trotz Vollbremsung kann man damit um ein Hindernis herumfahren - ohne ABS muss der Bremsweg reichen, oder es kracht

Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Wer bitteschön kriegt ein kürzeren Bremsweg ohne ABS hin (gegenüber aktuellen 4-Kanal ABS Systemen z.B. auf trokener Strasse)? Wenn überhaupt professionelle Rennfahrer!!!

Richtig ist, dass dadurch dass das ABS um die maximale Verzögerung schwankt. Also kurzfristig in Gleitreibung übergeht (geringere Verzögerung), dann die Bremse etwas löst (Haftreibung, aber unter den maximalwert) usw.. Somit ist die Gesamtverzögerung geringer als der maximal mögliche Wert. Diesen Maximalwert bekommen aber nur sehr geöbte Fahrer hin (gerade auf wechselnden Untergründen). Aber mal angenommen man ist ein Held und schafft dies, dann kann man auch mit ABS so bremsen, da das ABS erst eingreift wenn ein Rad blokiert. Aber lassen wir das mal weg. Was nun viel wichtiger ist, ist die Tatsache, dass man mit ABS sofort volle Kanne auf das Pedal treten kann. Hat man kein ABS, so tritt man zunächst mal ordentlich auf das Pedal und steigert dann die Kraft bis an die Blockiergrenze. Dies geht bei einen sehr geübten Fahrer sehr schnell, aber bei ungeübten eben nicht.
Letztenendes entscheidet der Anhalteweg und nicht der Bremsweg. Und hier ist der Haken. Die Reaktionszeit bis tatsächlich maximal gebremst wird liegt beim Bremsen ohne ABS deutlich höher als mit ABS.

Wer angst hat dass der Anhalteweg mit ABS höher ist als ohne ABS, der kann ja problemlos das ABS abschalten (Sicherung ziehen)

 

[FuzzyLogic]

also wirklich, ich hab schon viel Unsinn über Bremsen gehört, aber das ABS den Bremsweg verlängert...

Tut es. Da das ABS ja die Bremswirkkung reduziert, sobald das Rad an die Blockiergrenze kommt, und dieser Regelmechanismus immer noch nicht so fein ist, das dabei keine Bremsleistung verschenkt wuerde ist der Bremsweg mit ABS laenger. Vorteil ist natuerlich, dass das Fahrzeug auch unter widrigen Bedingungen in der Spur und lenkbar bleibt.

 

[mikeonbike]

Tut es. Da das ABS ja die Bremswirkkung reduziert, sobald das Rad an die Blockiergrenze kommt, und dieser Regelmechanismus immer noch nicht so fein ist, das dabei keine Bremsleistung verschenkt wuerde ist der Bremsweg mit ABS laenger. Vorteil ist natuerlich, dass das Fahrzeug auch unter widrigen Bedingungen in der Spur und lenkbar bleibt.

nimm mal dein physikbuch, 5 klasse in die hand.... lies mal nach war dort über rollreibung und haftreibung steht... in dem augenblick, wo das rad blockiert hast du gegenüber einem rollend maximal, d.h. an der grenze zum blockieren, verzögerten rad bremswegtechnisch verloren. und die heutigen elektronisch geregelten abs-systeme sind jedem rennfahrer haushoch überlegen, oder was glaubt ihr, warum das in der formel 1 wieder verboten wurde...

gruss mike

 

[npk]

Hmmm....ich bin zwar kein Physiker, aber ich denke das es maßgeblich
an den Reifen hängt, wie stark die Verzögerung bzw. wie lang der
Bremsweg ist.

Durch die Stollenräder wird der Bremsweg ganz schön verlängert. Das
merkt man doch schon daran, wenn man mal mit einem Rennrad fährt
und die Bremsen zu macht. Das blockiert ja fast wie eine "Schrankwand".

Auserdem müssen wir mal hier die Geschwindiketen berücksichtigen.
Auf dem MTB ist man auf gerader Strecke mit 30-40km/h schon ziemlich
zügig unterwegs. Macht man da die Bremse zu, ob Scheibe oder Felge,
blockieren die Räder ziemlich brutal, und man muß vorne schon sehr fein
dosieren. Fährt man mit seinem Auto zwischen 30-40km/h, setzt das
ABS ja fast gar nicht ein. Hier kommt es fast nur auf die Reifen an, wie
kurz der Bremsweg ist.

Falls jemand langeweile hat, kann er das ja mal auf dem Parkplatz ausprobieren.

 

[tractor]

in Chicago wird nicht geschraubt, dafür haben sie die Taiwanesen, sondern nur der Profit maximiert.

Lassen sie in Chicago schon Kettenblätter und Umwerfer herstellen - oder muss man noch Teile aus Osaka verwenden?

 

[roadrunner_gs]

(...)
oder was glaubt ihr, warum das in der formel 1 wieder verboten wurde...
(...)

Weil die Kurve schneller angefahren werden konnte, da man mit dem ABS in der Kurve während des Lenkvorgangs noch bremsen konnte.
Ohne ABS würde man gnadenlos geradeaus schieben ohne den Einsatz einer Stotterbremse, die jedoch auch den Bremsweg verlängert, und ist somit gezwungen die Kurvengeschwindigkeit schon vor Einsetzen des Lenkvorganges beendet zu haben, da man ja nicht wirklich voraussehen kann, ab wann die Räder blockieren.

Lange Zeit war der VW Polo G60 (frühe 90er?) mit einem Bremsweg von ~36,5m aus 100km/h das Auto mit den besten Bremsen und der hatte kein ABS.
Wo liegt man heutzutage mit den (ABS-)Bremswegen?

in Chicago wird nicht geschraubt, dafür haben sie die Taiwanesen, sondern nur der Profit maximiert.

Lassen sie in Chicago schon Kettenblätter und Umwerfer herstellen - oder muss man noch Teile aus Osaka verwenden?

Ich glaube Kettenblätter und Umwerfer kommen mittlerweile aus einem der beiden Chinas.

 

[npk]

in Chicago wird nicht geschraubt, dafür haben sie die Taiwanesen, sondern nur der Profit maximiert.

Lassen sie in Chicago schon Kettenblätter und Umwerfer herstellen - oder muss man noch Teile aus Osaka verwenden?

Also Umwefer sicherlich und Kurbeln und Kettenblätter bekommste doch auch
von Truvativ. Obwohl ich Kettenblätter von TA (Made in France) und damit
sehr zufrieden bin.

 

[lelebebbel]

Mein Vater ist im KFZ Elektronikbereich Entwickler, daher schreib ich mal was dazu.

Tut es. Da das ABS ja die Bremswirkkung reduziert, sobald das Rad an die Blockiergrenze kommt, und dieser Regelmechanismus immer noch nicht so fein ist, das dabei keine Bremsleistung verschenkt wuerde ist der Bremsweg mit ABS laenger. Vorteil ist natuerlich, dass das Fahrzeug auch unter widrigen Bedingungen in der Spur und lenkbar bleibt.

Das war 1990 so..

Ein modernes hochwertiges ABS (das findet sich eher in nem S-Daimler als im Polo...) hat so unglaublich kurze Regelintervalle, dass man nicht mal mehr ein Stottern der Bremse wahrnimmt. Dabei ist es theoretisch möglich, jeden beliebigen Schlupfanteil einzustellen.
Denn der Übergang vom Rollen zum Blockieren ist nicht schlagartig, sondern mit einem stetig steigenden Schlupfanteil verbunden. Und die maximale Reibung ist nicht bei 0% Schlupf gegeben, sondern je nach Reifen und Strassenbedingungen irgendwo bei 20 oder 30% (Das nimmt man dann auch noch nicht als "blockiert" wahr, auch wenn man schon leichte Bremsspuren produziert. Ein Reifentechniker könnte vermutlich für einen Beispielreifen auch eine genaue Zahl nennen).

Man könnte ein ABS also z.b. auch so auslegen, dass es die Räder 90%ig blockiert (also dass sie sich noch drehen, aber nur gaaanz langsam)

Der Übergang kommt einem schlagartig vor, weil man erstens als Normalfahrer schlicht nicht das Gefühl und die Übung hat, um an der Blockiergrenze derartig fein zu regeln, und das zweitens mit ner normalen billig PKW Bremsanlage auch schwierig wäre, die Dosierbarkeit und Pedalrückmeldung ist nicht gut genug.

Am feinfühligsten sind die (wenigen) ABS Systeme von Motorrädern - müssen sie auch sein, denn da würde eine stotternde Bremse fatale Folgen haben. Daher gibts die auch erst seit ein paar Jahren.

Jedenfalls ist damit klar, dass ein ABS jedem menschlichen Bremsfuss überlegen sein muss. Theoretisch kann man es genau auf Asphalt und Reifenbedingungen einstellen und so die perfekte Bremsung erreichen, jedes Rad einzeln geregelt und auf wenige Prozent genau im optimalen Schlupfbereich. Ein auf Rennstreckenbetrieb abgestimmtes System würde auch Schumi ausbremsen.

In der Praxis wird ein PKW ABS auf einen guten Mittelwert für Strassen-Asphalt eingestellt. Auf Schotter oder Schnee kann man daher als erfahrener Autofahrer ohne ABS im Einzelfall noch besser bremsen, da dort vielleicht mehr Schlupf sinn macht

 

[Enrgy]

Hab mal im TV gesehen, daß auf Schnee der Bremsweg mit ABS länger ist, weil sich vor den Rädern kein Schneekeil aufbauen kann, der zusätzlich bremst.

Kennt jeder vielleicht selber vom biken im Herbst, wenn man mal mit dem HR den Vollbremsung im Laub hinlegt. Das bremst auch deutlich besser als auf gleichem Weg ohne Laub.

 

[mikeonbike]

Weil die Kurve schneller angefahren werden konnte, da man mit dem ABS in der Kurve während des Lenkvorgangs noch bremsen konnte.
Ohne ABS würde man gnadenlos geradeaus schieben ohne den Einsatz einer Stotterbremse, die jedoch auch den Bremsweg verlängert, und ist somit gezwungen die Kurvengeschwindigkeit schon vor Einsetzen des Lenkvorganges beendet zu haben, da man ja nicht wirklich voraussehen kann, ab wann die Räder blockieren.

Lange Zeit war der VW Polo G60 (frühe 90er?) mit einem Bremsweg von ~36,5m aus 100km/h das Auto mit den besten Bremsen und der hatte kein ABS.
Wo liegt man heutzutage mit den (ABS-)Bremswegen?



Ich glaube Kettenblätter und Umwerfer kommen mittlerweile aus einem der beiden Chinas.

ääh - wir zwei schon wieder versuchst du gerade mich zu bestätigen, indem du die aussage vervollständigst?

by the way - deine bikes finde ich schnicke ... und die würden mir sogar höchstwahrscheinlich passen....

gruss mike

 

[lelebebbel]

Weil die Kurve schneller angefahren werden konnte, da man mit dem ABS in der Kurve während des Lenkvorgangs noch bremsen konnte.
Ohne ABS würde man gnadenlos geradeaus schieben ohne den Einsatz einer Stotterbremse, die jedoch auch den Bremsweg verlängert, und ist somit gezwungen die Kurvengeschwindigkeit schon vor Einsetzen des Lenkvorganges beendet zu haben, da man ja nicht wirklich voraussehen kann, ab wann die Räder blockieren.

Lange Zeit war der VW Polo G60 (frühe 90er?) mit einem Bremsweg von ~36,5m aus 100km/h das Auto mit den besten Bremsen und der hatte kein ABS.
.

Der Formel1 Fahrer bremst auch ohne ABS in der Kurve noch, mit stetig nachlassendem Bremsdruck bis zum Scheitelpunkt. Ab da gibt er sofort wieder ansteigend Gas und ist am Kurvenausgang wieder auf Vollgas. Das geht mit wie auch ohne ABS, und das ein ABS eine Stotterbremsung macht ist wie gesagt schon 10 Jahre her.
Der "Kamm'sche Kreis" ist das Stichwort, er gibt genau vor bei wieviel Seitenführungskraft die Reifen noch wieviel Bremskraft/Beschleunigung auf den Boden bringen ohne abzuschmieren. Wobei der Kreis bei Rennautos eher ein Ei ist, da der Reibungskoeffizient deutlich über 1.00 liegt und auch noch Spoilerwirkung dazu kommt.


Zum Thema Bremswege, ohne Spoiler.
100 km/h = 27.78m/s
Schwerkraft = 9.81m/s²

Bei Reibungskoeffizient 1.00 könnte man maximal mit 1g, also 9.81m/s² bremsen. Bremsweg:
27,78m/s² / 9,81 m/s = 2,83s

S = 1/2 * a * t² = 39,28m

Der Reibungskoeffizient liegt aber je nach Reifen und Asphalt bei bis zu 1.15. Ich bin nicht ganz sicher ob man dann einfach die Bremswirkung auf 1.15g erhöhen kann, aber so falsch kann das nicht sein: jedenfalls ergäbe sich damit theoretisch nach obiger Formel ein Bremsweg von
34,20m.

Dem aufmerksamen AutoBild Leser fällt auf, dass die Bremswege so ziemlich aller Fahrzeuge zwischen letzterem und ersterem Wert liegen.

Rekordhalter ist irgendein Porsche (mit ABS) mit 35,sonstwas.
Den Wert könnte man ohne ABS auch erreichen, denn ob der Fuss oder das ABS den Schlupfanteil regelt ist eigentlich egal, jedenfalls solange die Bedingungen gleichbleibend optimal sind (sobald z.b rechts und links unterschiedlicher Grip herrscht hat der Fuss verloren, denn er hat nur 1 Pedal für alle Räder).
Man bräuchte nur vermutlich selbst als Rennfahrer etliche Versuche. Und die hatte auch der Tester, der den Polo G60 so zusammengestaucht hat.

 

[FuzzyLogic]

In der Praxis wird ein PKW ABS auf einen guten Mittelwert für Strassen-Asphalt eingestellt.

Und dieser Mittelwert stellt das Problem dar. Unter Idealbedingungen bremst ein modernes ABS eventuell wirklich Schumi aus, nachdem es auf gegebene Rahmenbedingungen (Reifentyp, Asphaltbeschaffenheit, Aussentemperatur) feinjustiert wurde. Leider wuerde das so eingestellte System aber vermutlich in der naechsten Kurve wahlweise die Raeder blockieren, oder viel zu sanft bremsen.

Ich weiss nicht, wie gut das ABS der aktuellen S-Klasse ist, aber in einem Toyota Corolla war es vor zwei Jahren noch so, dass man bei ausgeschaltetem ABS auf trockener Farbahn bei 10 Versuchen 9 Mal schneller zum stehen kam, als mit ABS...

Und gerade auf dem Motorrad bremst ein wirklich guter Fahrer mit herkoemmlicher Bremse jeden ABS- Fahrer aus, da das System dort noch staerker darauf ausgelegt ist, auf keinen Fall zu blockieren.

Ach ja, um auch noch etwas zur Ausgangsfrage zu sagen: Ein Auto bremst immer besser als ein Fahrrad. (Auch besser als ein Motorrad, bei halbwegs fairem Vergleich, also nicht beladener Familienvan gegen Fireblade.).

 

[lelebebbel]

Und dieser Mittelwert stellt das Problem dar. Unter Idealbedingungen bremst ein modernes ABS eventuell wirklich Schumi aus, nachdem es auf gegebene Rahmenbedingungen (Reifentyp, Asphaltbeschaffenheit, Aussentemperatur) feinjustiert wurde. Leider wuerde das so eingestellte System aber vermutlich in der naechsten Kurve wahlweise die Raeder blockieren, oder viel zu sanft bremsen.

Ich weiss nicht, wie gut das ABS der aktuellen S-Klasse ist, aber in einem Toyota Corolla war es vor zwei Jahren noch so, dass man bei ausgeschaltetem ABS auf trockener Farbahn bei 10 Versuchen 9 Mal schneller zum stehen kam, als mit ABS...

Wenn man konzentriert und vorbereitet ist, aber nicht wenn man grad gemütlich Radio hört und plötzlich das Stauende auftaucht.
Das ABS verschenkt aufgrund der möglicherweise konservativen Einstellung vielleicht ein paar wenige Prozent, aber der Fahrer der auch nur kurz vor Schreck blockiert, oder schlimmer: sich nicht traut, verschenkt locker 20 Meter.

Und gerade auf dem Motorrad bremst ein wirklich guter Fahrer mit herkoemmlicher Bremse jeden ABS- Fahrer aus, da das System dort noch staerker darauf ausgelegt ist, auf keinen Fall zu blockieren.

Das dachten viele.
Daher hat vor nem halben Jahr die Zeitschrift "MOTORRAD" einen gross angelegten Test gemacht:
Die haben aufgrund angeregter Diskussion in ihrem Forum einige Fahrer ganz unterschiedlicher Erfahrung eingeladen zum Bremsvergleich, dazu ihre Testfahrer zum Vergleich. Stärkster ABS Gegner war einer mit einigen hundert TKM Erfahrung und wasnichtalles.
Der Artikel und die Messwerte lassen selbst ABS Befürwortern die Kinnlade runterklappen. Z.b. wurde denen erzählt, das ABS sei ausgeschaltet und sie sollen jetzt mal eine optimale Bremsung machen. Die besten der Eingeladenen haben trotz mehrerer Versuche 7,nochwas m/s² geschafft, einzelne Versuche auch über 8, aber, nicht mal annähernd in der Nähe vom Regelbereich des ABS, das übrigens sicherheitshalber angeschaltet war.
Das Ducati ST4 ABS regelt erst so spät, dass man damit trotzdem noch einen wüsten Stoppie hinlegen kann (nützt daher nur bei Nässe)
Vielleicht findet man den Artikel noch irgendwo, da waren eine ganze Reihe von hoch interessanten Versuchen drin.
Und die Optimalbremswirkung mit oder ohne ABS ist bei allen getesteten Modellen bei etwa 10m/s². Einzig das System der FJR1300 war etwas zu vorsichtig, aber mit 8,5nochwas m/s² immernoch deutlich besser, als jeder der Probanden das ohne ABS hingekriegt hatte.

Das Problem ist eher, dass beim in-die-Kurve-reinbremsen in voller Schräglage auf Rennstreckenasphalt und mit heissgefahreren Rennreifen am Vorderrad recht viel Schlupf erreicht werden kann, (wenn der Fahrer gut ist keine Angst vorm Tod hat, denn das ist wirklich ein kontrollierter Sturz. Es gibt da schöne Bilder, wo man sogar einen schwarzen Bremsstreifen vom Vorderreifen sieht). Dann gerät ein Strassen-ABS in den Regelbereich und regelt den Fahrer evtl. am Bremspunkt vorbei.

Ach ja, um auch noch etwas zur Ausgangsfrage zu sagen: Ein Auto bremst immer besser als ein Fahrrad. (Auch besser als ein Motorrad, bei halbwegs fairem Vergleich, also nicht beladener Familienvan gegen Fireblade.).

Dem stimme ich zu. Vor allem bremst es für den Fahrer ungefährlicher... 10m/s² schafft jeder mittelmässige Opel, beim Motorrad braucht man dafür schon viel Erfahrung.

 

[roadrunner_gs]

(...)
der Fahrer der (...) sich nicht traut, verschenkt locker 20 Meter.
(...)

Da hilft dem Fahrer allerdings auch kein ABS mehr, da dort auch nur gebremst wird wenn man drauf tritt.
Sind die 35m vom Porsche gemessen oder "Werksangabe"? Die 36,5m vom Polo waren nämlich von unterschiedlichsten Automagazinen gemessen.

 

[roadrunner_gs]

Der Formel1 Fahrer bremst auch ohne ABS in der Kurve noch, mit stetig nachlassendem Bremsdruck bis zum Scheitelpunkt. Ab da gibt er sofort wieder ansteigend Gas und ist am Kurvenausgang wieder auf Vollgas. Das geht mit wie auch ohne ABS, und das ein ABS eine Stotterbremsung macht ist wie gesagt schon 10 Jahre her.
Der "Kamm'sche Kreis" ist das Stichwort, er gibt genau vor bei wieviel Seitenführungskraft die Reifen noch wieviel Bremskraft/Beschleunigung auf den Boden bringen ohne abzuschmieren. Wobei der Kreis bei Rennautos eher ein Ei ist, da der Reibungskoeffizient deutlich über 1.00 liegt und auch noch Spoilerwirkung dazu kommt.
(...)

Mir ging es auch nicht darum digitalität aufzuzeigen sondern die Begründung für den Verbot des ABS, daher die Übertreibung mit der Digitalität.
Wenn der Fahrer merkt, er hat die Geschwindigkeit mit der er die Kurve nehmen kann zu hoch eingeschätzt muss er stärker Bremsen, er schiebt aber dann, da die Räder blockieren.
Bei ABS in Verbindung mit ASR werten jedoch Sensoren diese Tätigkeiten aus die ein vielfaches schneller sind als der Mensch und deshalb höhere Geschwindigkeiten zulassen.
Der zitierte "Kamm'sche Kreis" gilt aber auch nur für topferdene Strecken und sobald ein klein wenig Neigung dazu kommt ist es aus mit der Laborsituation, oder?

 

[Chakotay]

So, das Thema ABS sollte doch langsam geklärt sein ... zurück zum Thema Auto vs. MTB

@ Chakotay: Sorry, aber die Physiker haben auch noch nie was von
Gewichtsverlagerung gehört, oder? Die rechnen wahrscheinlich auch mit
standard-Damenrädern und nicht mit Racebikes. Wenn man sich richtig
"ausrichtet", kann man noch so hart bremsen und fliegt nicht über den Lenker.
In der Ebene sowieso nicht und selbst bergab ist mir das ohne Schlammloch
oder anderes Hindernis schon Jahrzehntelang nicht mehr passiert.
Natürlich braucht man eine gut dosierbare Bremse und ein gutes Fingerchen. ...

Wir reden nicht von Bremsen auf Waldweg oder Singeltrail. Da hab ich auch noch nie ein Auto vor mir gehabt

Es geht natürlich um Bremsen auf Strasse. Wenn du die Berechnungen des Physikers genau gelesen hast, dann hast du vielleicht auch gelesen, dass die maximale Verzögerung gerade mal ca. 4,6 m/s² war (in normaler Sitzposition). Ich habe daraus grob berechnet, dass die Verzögerung richtig "ausrichtet" etwa 7 m/s² betragen würde. Niemals schafft ein MTB auch nur annähernd die Verzögerungswerte eines Motorrades. Die Physik läßt sich nicht austricksen (und erst recht nicht wegdiskutieren ... oder "Beweis durch ständiges Behaupten" ).

 

[lelebebbel]

Da hilft dem Fahrer allerdings auch kein ABS mehr, da dort auch .
Sind die 35m vom Porsche gemessen oder "Werksangabe"? Die 36,5m vom Polo waren nämlich von unterschiedlichsten Automagazinen gemessen.

Mit ABS traut er sich aber doch wohl eindeutig eher, richtig reinzusteigen, oder? Geht mir jedenfalls so...

der Porsche Bremsweg ist aus dieser der Bestenliste von Auto, Motor und Sport TV (oder wie hiess diese Sendung, die auch immer den "Tracktest" macht?). War glaube ich der Carrera S...

Da gibt es aber inzwischen ein paar, die ne 35 vor dem Komma schaffen. ABS haben inzwischen sowieso alle.
Die 36,xm vom Polo sind sehr gut, aber nicht einzigartig. Das können andere Autos auch.



was war noch? achja, das Thema...

Also bei einem Motorrad erreicht man die 10m/s² nur unter hartem Kampf gegen den Überschlag. Mein Motorrad ist aber tausend mal schwerer aufs Vorderrad zu stellen als mein Mountainbike, auch wenn ich bei letzterem den Arsch auf den Hinterreifen setze. Gefühlsmässig kann ich daher das Motorrad deutlich stärker verzögern als das MTB, und somit würde mich auch ein Auto bei einer Vollbremsung schlagen.