Dringend um aufklärung gesucht

[Laplace]

Bitte hier, ist aber weit weg davon bekannz zu sein, ehre völligst unbekannt mit 3,5 h Training im Jahresschnitt, im Sommer pro Woche 5-6h, einfach richtig gesteuert. Um das absolute zu relativieren: max. = 4,7 Watt/kg.

Und dieses Laktatprofil hat er mit 5-6 Wochenstunden (im Jahresschnitt nur 3.5 Std. / Woche) und reinen GA1 Einheiten erreicht?

 

[x-rossi]

wo bleibt denn da Zeit für extensives GA1 Training?

dieses wort "extensiv" wurde bisher von allen hier in den raum geworfen, ohne dass von ihnen konkret eine mindestdauer definiert wurde. weil alle nur das wort aus der theorie kennen, aber praktisch nie richtig angewendet haben?

was wäre die minimumzeit, die schon ein extensives training definiert? reichen dafür schon 120 minuten, um von extensivem training zu sprechen? oder müssen es dann doch schon mindestens 6 h dauer sein, um wenigstens in die anfänge des extensiven trainings zu gelangen?

 

[Laplace]

Knappe 3x2 Stunden (inklusiv ein- und ausfahren) sprechen eher für ein intensives Training so wie es u.a. von Laplace bevorzugt wird, oder?

Leider sind meine Aussagen in diesen und auch in anderen Foren nicht selten falsch gedeutet worden. Um Missverständnisse an dieser Stelle zu vermeiden, so postuliere ich nicht ausschließlich harte Einheiten, als die einzig richtige Trainingsform. Ich bin aber der Auffassung, dass man sich ruhige Einheiten verdienen muss.

 

[bettseeker]

Ah, ok, ich berichtige: Du machst im Winter zusätzlich zu den intensiven Einheiten umfangreiche Langlauftouren und erst relativ spät im Frühjahr draußen längere Radeinheiten, weil in Norwegen "etwas länger und etwas mehr" Schnee liegt als bei uns. (Stimmt doch so in etwa, nicht?)

 

[hutsche]

Dann erklär mir doch bitte was genau das Problem ist, dann äussere ich mich gerne konkret dazu.

Es geht hier im Grundsatz um deine Argumentationsweise: Du hast Erfahrungen gemacht, dass eine bestimmte Trainings-Systematik bei einer abschließenden Anzahl Probanden funktioniert hat. Der springende Punkt ist, dass du diese Erfahrungen nun als "Gesetz" verkaufen willst, in der Annahme, es ist das einzig wahre und muss immer so sein. Das ist so nicht haltbar (Induktionsproblematik). Mit anderen Worten müsste es unmöglich sein, dass es nicht zutrifft. Kannst du das für 7 mrd. Menschen behaupten? Und solange du es nicht kannst, ist es ganz legitim, vorhandene Methoden in Frage zu stellen und über evtl. besser nachzudenken. Was du "Gesetze" nennst, wird in einschlägiger Literatur "Trainingsprinzipien" genannt.

Wer sich hier disqualifiziert würde ich auch gerne in Frage stellen, denn weso wie du mich kommentierst, scheinst du ja davon überzeugt zu sein das es keine Regeln gibt. Dann stelle mir doch bitte dar, wie man alternativ zu GA1 Training mit der Dauermethode Grundlagenausdauer trainiert um eine Laktatbasis wie in meiner Grafik geiegt zu erreichen - ich bin gespannt.

Teile einer ganzen Sportlergeneration in den 50 u. 60er Jahren haben nach der Intervallmethode trainiert (Anlehnung an Emil Zátopek). Das meint nicht, mal Intervalle in ansonsten >90% GA Training einzubauen, sondern fast ausschließlich im Wettkampftempo oder darüber hinaus mit Erholungspausen zu trainieren. Ausflüsse gab es u.a. zuerst in der Leichtathletik, dann auch im Rudersport und im Radsport der DDR. Letzteres kann ich aufgrund pers. Diskussion Dr. Siegfried Kettmanns gut darstellen. Man trieb es auf die Spitze: Athleten fuhren z.B. bis 200 km idealerweise auf der Radbahn im stetigen Wechsel langsam-schnell.
Und wurden auch im internationalen Vergleich besser...
Laktat-Feldstufentests gab es damals noch nicht in der heutigen Form, aber man kann sicher sein, dass diese Sportler auch nach heutigen Maßstäben eine herausragende Leistungsfähigkeit hatten und deine Kurve "geknackt" hätten.

Und würde mich interessieren wies bei dir so aussieht ohne GA1 - und auf Basis welcher Vergangenheit denn?

Wollte damit sagen, dass ich noch vor 2 Jahren deutlich mehr G1 trainiert habe und mittlerweile sehr viel intensiver trainiere. Geschuldet ist das der zur Verfügung stehenden Zeit und Lust. Geschadet hat es bisweilen nicht. X-Rossi hatte schon mal den Einwand gebracht, dass ich mir ja ein gewisses Niveau schon in vielen Jahren zuvor erarbeitet habe. Da könnte natürlich was dran sein.

 

[Laplace]

Ah, ok, ich berichtige: Du machst im Winter zusätzlich zu den intensiven Einheiten umfangreiche Langlauftouren und erst relativ spät im Frühjahr draußen längere Radeinheiten, weil in Norwegen "etwas länger und etwas mehr" Schnee liegt als bei uns. (Stimmt doch so in etwa, nicht?)

Ich trainiere nach dem Lustprinzip und passe meine Trainingseinheiten der Familie an, mit Kindern, die sportlich selbst sehr aktiv sind. Darunter leiden vor allem die längeren ruhigen Touren. Eine Trainingswoche beinhaltet in der Regel 3 Intervalleinheiten, bestehend aus Laufband und Rolle. Der Rest wird mit ruhigen Einheiten (Laufen, Ski, Rolle, Schwimmen) aufgefüllt. Im Winter habe ich sehr selten Touren länger als 2 Std. und im Sommer macht dies auch keinen großen Anteil aus, jedoch häufiger als im Winter. In einer normalen Woche liegt der Trainingsumfang zur Zeit bei 7-8 Std.

 

[hutsche]

Und dieses Laktatprofil hat er mit 5-6 Wochenstunden (im Jahresschnitt nur 3.5 Std. / Woche) und reinen GA1 Einheiten erreicht?

Wer sich in Wettkampfkreisen aufhält, wird immer wieder mit tollen Talenten konfrontiert. Sie kommen aus dem scheinbaren Nichts und laufen problemlos aus dem Stegreif eine sub 40min.

Einer der akt. besten deutschen Sen2-Fahrer im MTB Marathon ist Schichtarbeiter, mehrfacher Familienvater und hatte mit Radsport nichts am Hut. Innerhalb kurzer Zeit gelang es ihm als ü40, mit den Elite-Profis zumindest auf Halbdistanz mitzustinken und alles regionale in Grund und Boden zu fahren. Er hat vermutlich nicht optimal trainiert und ganz sicher nicht stundenlang extensiv G1.

Bei solchen Talenten ist es fast egal, was sie trainieren. Hauptsache sie machen. Und zwar machen sie in aller Regel im selbstbestimmten Training das, was sie im Wettkampf am besten können: Kopf runter, an den Hörner ziehen und bolzen.

 

[Laplace]

Wer sich in Wettkampfkreisen aufhält, wird immer wieder mit tollen Talenten konfrontiert. Sie kommen aus dem scheinbaren Nichts und laufen problemlos aus dem Stegreif eine sub 40min.

Ohne Zweifel! Auch ich habe Untrainierte erlebt, die in kürzester Zeit enormes leisten konnten. Bei Betrachtung eines solchen Laktatprofils mit genannter Trainingsgrundlage (5 Std./Woche GA1) macht mich aber dann doch skeptisch. Daher die Nachfrage nach harten dokumentierbaren Fakten. In den meisten Fällen erweist es sich dann doch nicht so, wie manche es vielleicht haben wollen. Spekulationen führen einer Diskussion in der Regel wenig Nützliches bei.

Ich hatte vor einigen Wochen ein Gespräch mit Bente Skari. Sie hat selbst bis sie 12 Jahre alt war an keinem Skirennen bzw. Skitraining teilgenommen und hat anschliessend alle Rennen gewonnen. Aber auch sie hat zugegebn, dass sie sehr viel vor dieser Zeit mit ihren Eltern Ski gefahren ist.

 

[hutsche]

Ganz recht: Auch mein Beispiel hat zumindest eine Kraftsport-Vergangenheit und hat wohl vormals in der Heimat Ski-Langlauf betrieben.

Ich meine in Bezug auf die Laktatkurve darf man einen Ruhelaktatwert von 1mmol/l nicht als absoluten Grad der Leistungsfähigkeit heranziehen. Man liest von nicht unerheblichen Streuungen ähnlich wie beim Ruhepuls.
Aber da überlasse ich das Feld aufgrund mangelnden Fachwissens lieber anderen...

 

[dubbel]

Ich bin aber der Auffassung, dass man sich ruhige Einheiten verdienen muss.

 

[hutsche]

ganz allgemein: wenn du den umfang steigerst, dann bringt das anfangs am meisten. dauert aber länger als 6 wochen.
die reihenfolge:
- erhöhung der trainingshäufigkeit (anzahl der trainingseinheiten pro woche)
- erhöhung des umfangs innerhalb einer TE (mehr km, längere zeit - daher die frage, ob schleife möglich)
- kürzere pausen
- erhöhung der intensität
das steht bewusst ganz am schluss, solltest du erst machen, wenn die anderen drei möglichkeiten vollständig (!) ausgeschöpft sind - einfach schneller fahren bringt nichts, aber schadet viel.

Ich bin aber der Auffassung, dass man sich ruhige Einheiten verdienen muss.

Entweder ich habe ein Verständnisproblem (?), oder die Aussagen widersprechen sich größtenteils.

Wir reden hier über Hobby-Sportler mit begrenztem Zeitbudget.

Vereinfacht ausgedrückt rät dubbel, zuerst an der Umfangschraube zu drehen, bis dies ausgereizt ist. Danach kommt die Intensität ins Spiel.

Laplace postuliert (wie auch ich), bei stark limitierter Zeit die Intensität zu forcieren. Erst wenn man an gewisse Grenzen stößt (z.B. Regeneration) oder mehr Zeit zur Verfügung steht, kommt das GA Training verstärkt zur Anwendung.

 

[kneeslyder]

Habe gestern einen Test auf der Rolle gemacht mit Wattmessung!

Also 30 min bei 130 Puls warmfahren dann der Test : 8 km in einem Bereich von 145 Puls zu fahren dann die Zeit stoppen.
Ziel ist es beim nächsten mal( in 4 Wochen ) zu erkennen ob sich etwas tut oder auch nicht
Ich hatte ein schlechtes Gefühl da ich die ganze Zeit um die 220W drückte
NICHT viel da ich schon im Labor im Dezember zwischen 200-214 W im GA1 treten konnte,jetzt 15 Schläge höher ist die Leistung nicht besser
Vielleicht kommt das ja noch,ich fühle mich nicht schwach oder somein Ruhepuls liegt immer zwischen 46-52 weiss aber nicht wiese der so oft schwankt.

 

[ctwitt]

Ob Deine Rollenfahrt irgendeine Sinnhaftigkeit hat sei mal dahin gestellt.

Ich würde aber bei der Rolle 220 Watt einstellen und dann die mit gleichbleibender TF fahren. Und dann schauen welchen Puls ich dabei hatte.

 

[wildpowderduck]

Knappe 3x2 Stunden (inklusiv ein- und ausfahren) sprechen eher für ein intensives Training so wie es u.a. von Laplace bevorzugt wird, oder?

Also, die Häufigkeit und Dauer der Trainingseinheiten, sagen noch lange nichts über die Intensität aus - du kannst 6 Stunden Entwicklungsbereich trainieren was hart wäre, du kannst aber auch 6 h GA1 trainieren, das wär easy, du koenntest es aber auch auf 3 Stunden GA1, 2 Stunden GA2 und eine Stunde Entwicklungsbereich aufteilen. Das wären dann mal 3 möglichkeiten wie man die Intensität steuern könnte und langfristig sicherlich unterschiedliche Leistungsentwicklungen daraus resultieren würden.

 

[wildpowderduck]

Und dieses Laktatprofil hat er mit 5-6 Wochenstunden (im Jahresschnitt nur 3.5 Std. / Woche) und reinen GA1 Einheiten erreicht?

Ja, mit dem Trainingsaufwand, aber nicht nur Ga1, einfach vernünftig periodisiert über das Jahr.

 

[wildpowderduck]

dieses wort "extensiv" wurde bisher von allen hier in den raum geworfen, ohne dass von ihnen konkret eine mindestdauer definiert wurde. weil alle nur das wort aus der theorie kennen, aber praktisch nie richtig angewendet haben?

was wäre die minimumzeit, die schon ein extensives training definiert? reichen dafür schon 120 minuten, um von extensivem training zu sprechen? oder müssen es dann doch schon mindestens 6 h dauer sein, um wenigstens in die anfänge des extensiven trainings zu gelangen?

Extensiv, sagt nichts über die Dauer aus, sondern über die Intensität. Es ist auch nicht die Dauer der Einzeleinheit die entscheidend ist, sondern des Gesamtvolumens / Woche / Monat / Jahr.
Auch wenn du z.B 10 x 30 min Arbeitsweg extensiv absolvierst ist das ein sehr gutes Training um Grudlagenausdauer zu entwickeln.

 

[Laplace]

Ja, mit dem Trainingsaufwand, aber nicht nur Ga1, einfach vernünftig periodisiert über das Jahr.

Dies ist aber nicht konform mit deiner obigen Aussage:

1. eine gute aerobe Grundlagenausdauer als Basis deiner Leistungsfähigkeit, und damit meine ich z.B. Laktatwerte bis max. 1,0 mmol/L bis 220-280 Watt in einem Stufentest mit 3 min Stufen und 30 Watt Steigerung erwirbst du dir nur mit extensiver Dauermethode GA1 und hohem Umfang...

 

[wildpowderduck]

Es geht hier im Grundsatz um deine Argumentationsweise: Du hast Erfahrungen gemacht, dass eine bestimmte Trainings-Systematik bei einer abschließenden Anzahl Probanden funktioniert hat. Der springende Punkt ist, dass du diese Erfahrungen nun als "Gesetz" verkaufen willst, in der Annahme, es ist das einzig wahre und muss immer so sein. Das ist so nicht haltbar (Induktionsproblematik). Mit anderen Worten müsste es unmöglich sein, dass es nicht zutrifft. Kannst du das für 7 mrd. Menschen behaupten? Und solange du es nicht kannst, ist es ganz legitim, vorhandene Methoden in Frage zu stellen und über evtl. besser nachzudenken. Was du "Gesetze" nennst, wird in einschlägiger Literatur "Trainingsprinzipien" genannt.


Dann nennen wir es halt Trainingsprinzipien - aber GA1 Training ist GA1 Training auch für 7Mrd Menschen - ich bin mir sicher du findest keinen, der mit Ga1 Training Anpassungen in der Laktattoleranz etnwickelt. Nicht die Methode ist in Frage zu stellen - sondern wie, wann und warum Sie angewendet wird. Dort liegt viel mehr die Problematik in der Traininssteuerung als dass man nicht weiss welche Methoden zu welchem Ergebnis führen.



Teile einer ganzen Sportlergeneration in den 50 u. 60er Jahren haben nach der Intervallmethode trainiert (Anlehnung an Emil Zátopek). Das meint nicht, mal Intervalle in ansonsten >90% GA Training einzubauen, sondern fast ausschließlich im Wettkampftempo oder darüber hinaus mit Erholungspausen zu trainieren. Ausflüsse gab es u.a. zuerst in der Leichtathletik, dann auch im Rudersport und im Radsport der DDR. Letzteres kann ich aufgrund pers. Diskussion Dr. Siegfried Kettmanns gut darstellen. Man trieb es auf die Spitze: Athleten fuhren z.B. bis 200 km idealerweise auf der Radbahn im stetigen Wechsel langsam-schnell.
Und wurden auch im internationalen Vergleich besser...
Laktat-Feldstufentests gab es damals noch nicht in der heutigen Form, aber man kann sicher sein, dass diese Sportler auch nach heutigen Maßstäben eine herausragende Leistungsfähigkeit hatten und deine Kurve "geknackt" hätten.

Weiss nicht was du mir damit sagen möchtest, aber meiner Aufforderung eine alternative Trainingsmethode zur Entwicklung der Grundlagenausdauer zu nennen kommst du damit nicht nach.

Zu den Sportlern im Intervalltraining - wenn du in der Zeit weitergehst, wirst du festellen, dass genau zum Ende der 60er und in den 70er das Traingsvoulumen im niedrigen Intensitätsbereich im Mitteldistanzbereich LA entdeckt wurde, und durch Steigerung des Grundlagenvolumens und damit der Grundlagenausdauere Bestzeiten Serienweise purzelten



Wollte damit sagen, dass ich noch vor 2 Jahren deutlich mehr G1 trainiert habe und mittlerweile sehr viel intensiver trainiere. Geschuldet ist das der zur Verfügung stehenden Zeit und Lust. Geschadet hat es bisweilen nicht. X-Rossi hatte schon mal den Einwand gebracht, dass ich mir ja ein gewisses Niveau schon in vielen Jahren zuvor erarbeitet habe. Da könnte natürlich was dran sein.

Wenn du dir dein NIveau über 15-20 Jahre angearbeitet hast ist das ein ganz deutlicher Grund, dass du über eine sehr stabile GA verfügst und intensiveres Training gut kompensierst.

 

[wildpowderduck]

Wer sich in Wettkampfkreisen aufhält, wird immer wieder mit tollen Talenten konfrontiert. Sie kommen aus dem scheinbaren Nichts und laufen problemlos aus dem Stegreif eine sub 40min.

Einer der akt. besten deutschen Sen2-Fahrer im MTB Marathon ist Schichtarbeiter, mehrfacher Familienvater und hatte mit Radsport nichts am Hut. Innerhalb kurzer Zeit gelang es ihm als ü40, mit den Elite-Profis zumindest auf Halbdistanz mitzustinken und alles regionale in Grund und Boden zu fahren. Er hat vermutlich nicht optimal trainiert und ganz sicher nicht stundenlang extensiv G1.

Bei solchen Talenten ist es fast egal, was sie trainieren. Hauptsache sie machen. Und zwar machen sie in aller Regel im selbstbestimmten Training das, was sie im Wettkampf am besten können: Kopf runter, an den Hörner ziehen und bolzen.

...und selbst in solchen Fällen, sollte man sich überlegen zu was es führen konnte wenn die zur verfügung stehende Trainingszeit optimal gesteuert werden würde?

 

[wildpowderduck]

Dies ist aber nicht konform mit deiner obigen Aussage:

ich meine damit nicht, dass man "nur" GA1 trainieren sollte, sonden das nur Training im Intensitätsbereich GA1 zu dieser Ausprägung der Grundlagenausdauer führt.

ums mal konkreter zu machen, von 10h Training sollten schon so 5 - 7 GA1 sein, über den Rest kann man dann entscheiden je nachdem was ansteht, aber im Winter können es auch mal 9h GA1 sein.

OK?

 

[Laplace]

Entweder ich habe ein Verständnisproblem (?), oder die Aussagen widersprechen sich größtenteils.

Wir reden hier über Hobby-Sportler mit begrenztem Zeitbudget.

Vereinfacht ausgedrückt rät dubbel, zuerst an der Umfangschraube zu drehen, bis dies ausgereizt ist. Danach kommt die Intensität ins Spiel.

Die beiden Aussagen widersprechen sich nicht notwendigerweise. Bei Freizeitsportlern mit einem sehr begrenzten Zeitbudget sind die Übergänge jedoch häufig fließend und die jeweiligen Stufen schnell ausgereizt. Als absoluter Neuling ohne jegliche Erfahrung hinsichtlich Intensitätssteuerung und ohne eigene Kapazitätseinschätzung ist es nicht unbedingt sinnvoll direkt mit harten Einheiten anzufangen, um den Rest der Woche dann damit zu verbringen sich zu erholen.

 

[Laplace]

ich meine damit nicht, dass man "nur" GA1 trainieren sollte, sonden das nur Training im Intensitätsbereich GA1 zu dieser Ausprägung der Grundlagenausdauer führt.

ums mal konkreter zu machen, von 10h Training sollten schon so 5 - 7 GA1 sein, ...

Wie lässt es sich feststellen, dass die Ausprägung der "Grundlagenausdauer" (was Grundlagenausdauer auch immer sein mag) mit den GA1 Einheiten erreicht wurde?

 

[x-rossi]

Extensiv, sagt nichts über die Dauer aus, sondern über die Intensität.

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/extensiv.php

 

[hutsche]

Weiss nicht was du mir damit sagen möchtest, aber meiner Aufforderung eine alternative Trainingsmethode zur Entwicklung der Grundlagenausdauer zu nennen kommst du damit nicht nach.

Klar, habe ich doch gemacht. In Person Zatopek. Sehr bekannt: "Machs dir im Training schwer, dann wird es im Wettkampf leichter." Er trieb das Intervalltraining auf die Spitze, überliefert sind bsp. 40*400m. Bei einer Marathonzeit von 2:23h kann man wohl kaum von schlechter GA reden.

Zu Recht hast du erkannt, dass man im späteren Verlauf die Vertreter des Dauer-Intervalltrainings deklassiert hat. Ich habe auch nicht behauptet, dies sei die beste Trainingsform. Aber man muss doch anerkennen, dass auch die nach der Dauer-Intervallmethode trainierenden Spitzensportler der 50er und 60er Jahre eine gute GA hatten.

 

[hutsche]

Nicht die Methode ist in Frage zu stellen - sondern wie, wann und warum Sie angewendet wird. Dort liegt viel mehr die Problematik in der Traininssteuerung als dass man nicht weiss welche Methoden zu welchem Ergebnis führen.

...sprach er, nachdem er folgendes von sich gab:

1. eine gute aerobe Grundlagenausdauer als Basis deiner Leistungsfähigkeit, und damit meine ich z.B. Laktatwerte bis max. 1,0 mmol/L bis 220-280 Watt in einem Stufentest mit 3 min Stufen und 30 Watt Steigerung erwirbst du dir nur mit extensiver Dauermethode GA1 und hohem Umfang - kein HIT macht das, auch wenn es immer wieder zu lesen ist

Für mich ein klarer Widerspruch!

Insofern ist die Frage von Laplace sehr berechtigt:

Wie lässt es sich feststellen, dass die Ausprägung der "Grundlagenausdauer" (was Grundlagenausdauer auch immer sein mag) mit den GA1 Einheiten erreicht wurde?

(Anm. ...und nicht mit den von dir ebenfalls geforderten G2/EB Einheiten)