MTB-News.de

Geometrievergleich Downhill - Motocross

GravityFan

GravityFan

Der Grottenolm
Registriert
13. September 2011
Reaktionspunkte
261
Ort
Düsseldorf
Nachdem ich mich in letzter Zeit mal ein wenig mehr mit der Geometrie von Downhillbikes auseinandergesetzt habe (sprich: verschiedene Größen von Bikes ausprobiert und darüber gelesen) würde mich jetzt mal interessieren, wie Motocross-/(Moto-)Endurobikes im Vergleich zu Downhillbikes ausfallen. Online finden sich kaum Angaben zu Dingen wie Reach oder Stack. Meist gibts nur Radstand, Lenkwinkel und Sitzhöhe.

Der Grund für das Interesse: Immer mehr Hersteller bieten Räder mit längeren Hauptrahmen an, da Länge bei hohen Geschwindgikeiten stabilisiert und mehr Raum fürs Rumgefuchtel auf dem Rad bietet. Chris Porters (bzw. Nicolais) Geometron ist ja ein Extrembeispiel dafür.
Im Motocrossbereich sind die Geschwindigkeiten allerdings noch wesentlich höher als beim Downhill (zumindest für die meisten von uns), sodass theoretisch dort noch längere Rahmen zu finden sein sollten, die vielleicht einen Ausblick darauf geben könnten, wo die Grenzen in Sachen Reach liegen.

Wenn also irgendjemand in dieser Hinsicht was weiß (oder selber messen kann, wenn ein Ring-Ding-Ding in der Garage steht), dann wäre das für mich ganz interessant.

Also konkret: Ich hätte gerne Reach&Stack Daten von modernen Motocrossbikes/Motoenduros
 
Ich hab schon eine, aber wo messe ich Reach bei MX. Fußraster oder Ritzel?
 
geht ja beim reach nicht nur um die Auswirkungen der Fahrzeuglänge, sondern auch um den Schwerpunkt auf der einen Seite und Handling auf der anderen Seite. Denke aufgrund des deutlich geringeren Eigengewichts eines Fahrrads im Vergleich zu einer Mx spielt der tiefe Schwerpunkt, den man u.a. mit einem langen reach erreicht beim Rad eine größere Rolle.
 
@reiller:
Damit hast du auf jeden Fall recht. Allerdings erlaubt ein größerer Reach auch wesentlich mehr Bewegungsfreiraum, bevor man über den Lenker absteigt. Und die Gewichtsverteilung vom Fahrer spielt gerade bei den Sprüngen und Waschbrettern im Motocross (zumindest bei höherem Fahrkönnen) auch eine entscheidende Rolle. Beim Moto-Enduro hingegen könnte ich mir vorstellen, dass man dort kürzere Geometrien verwenden möchte um Trials-Techniken antwenden zu können. Wobei dann andererseits Bergaufpassagen wie beim Erzbergrodeo etwas kniffelig werden könnten...
Alles in allem also mal ganz interessant zu wissen, wie groß der Reach jetzt wirklich ist.
 
Falls es jemanden interessiert: Ich hab jetzt mal grob an den Bildern von ner 2017er KTM EXC nachgemessen. Parallax und so habe ich nicht berücksichtigt. Wenn ich davon ausgehe, dass das Ding nen Radstand von 1482mm hat, dann hätte so ne EXC nen Reach von 470mm. Also etwa im Bereich von dem was meist als XL im DH-Bereich durchgeht. Und dabei wird ja von nem 1,80m Durchschnittstypen bei den Mopeds ausgegangen.
 
GravityFan schrieb:
Falls es jemanden interessiert: Ich hab jetzt mal grob an den Bildern von ner 2017er KTM EXC nachgemessen. Parallax und so habe ich nicht berücksichtigt. Wenn ich davon ausgehe, dass das Ding nen Radstand von 1482mm hat, dann hätte so ne EXC nen Reach von 470mm. Also etwa im Bereich von dem was meist als XL im DH-Bereich durchgeht. Und dabei wird ja von nem 1,80m Durchschnittstypen bei den Mopeds ausgegangen.
Zum Vergrößern anklicken....
Siehe da... Grade stöber ich genau nach dem, was dich letztes Jahr auch gezwickt hat.
Nachdem ich nämlich vor einigen Wochen ein Spindrift probiert habe, geistert mir im Kopf rum, dass mich das echt mächtig an die MX-Bikes erinnert hat, die ich früher unterm Hintern hatte. Ich muss wohl doch mal wieder an unsere Vereinsstrecke rüberfahren und einen Meterstab mitnehmen...
 
@Werratte
Ich habe mitlerweile nochmal nachgeguckt und diesen Artikel hier gefunden:
http://www.daveypushbikes.com/blog/motocross-vs-mountain-biking
da werden MX und MTB Geometrie verglichen. Scheinbar scheinen MX-Bikes im allgemeinen zwar einen großen Reach aber einen extrem kurzen Vorbau (im Artikel wird daher vom Reach von Mitte Fußraste/Mitte Tretlager zum Lenkerende (nicht Mitte Steuerrohr) gesprochen) und sehr sehr großen Stack zu besitzen. D.h. am ehesten käme vermutlich ein Mondraker Dune mit ordentlich Spacer unterm Vorbau und High-Rise Lenker an ein MX-Bike ran.
Wenn du aber tatsächlich mal zum Nachmessen kommst, dann sag bescheid. Würde mich auch mal interessieren, wie das wirklich aussieht.
Und viel Spaß mit dem Spindrift!
 
Ihr müsst bei der ganzen Geschichte noch mehr beachten als die reine Geometrie.
Beim MX Bike habt ihr einen gänzlich anderen Schwerpunkt. Beim Bike sind wir der schwere part und das Bike in Relation relativ leicht. Beim MX hat man daher natürlich nicht so sehr das Problem, dass der Fahrer einen Überschlagsimpuls gibt. Dazu kommen noch die Federelemente mit längerem Hub und anderer Abstimmung welche natürlich wesentlich mehr Grip und vor allem Ruhe in die ganze Geschichte bringen. So ne MX Maschine liegt im Vergleich zu nem DH-Bike ja wie ein Brett auf der Piste.
Beim Downhiller ist die Geo im Grunde darauf ausgelegt, den Fahrer auf dem Bike zu stabilisieren, daher muss diese im Umkehrschluss dem Fahrer auch ermöglichen sich möglichst viel bewegen zu können ohne dadurch Unruhe ins Bike zu bringen. Beim MX hat man das Problem aufgrund des Eigengewichts gar nicht, weshalb man beispielsweise auf sehr flache Lenkwinkel verzichten kann. So lange am MX die Lenkung im groben Geläuf nicht zu flattern beginnt und genügend Druck am Vorderrad ist hat man im Prinzip schon gewonnen.
 
Die Möglichkeiten, den Untersatz zu beeinflussen, sind bei einem MX-Bike schon deutlich anders. Die lange Sitzbank, die starren Fußrasten und die Motorleistung. Dann ist die Bremswirkung insgesamt, durch den deutlich tieferen Gesamtschwerpunkt ganz anders. Ein DH-Bike ist in erster Linie für das Fahren auf einem Gefälle ausgelegt.
Da sind so deutliche Unterschiede, dass die Ähnlichkeit der Geometrie schon fast erstaunlich ist.
 
Nochmal ein kleines Update:
Vom gleichen Typen wie mein älterer Link kommt jetzt die Idee so ein Bike zu bauen:
https://www.daveypushbikes.com/blog/the-full-moto

(und hier noch ein paar Begründungen dazu)
https://www.daveypushbikes.com/blog/balancing-act-part-1

https://www.daveypushbikes.com/blog/balancing-act-part-2

Im Prinzip also das genaue Gegenteil vom lang und flach-Trend. Kurz und Hoch soll das Bike werden.
Ob kurz dabei wirklich so gut ist weiß ich nicht, was mir aber zu denken aufgibt ist die Tabelle, die das Reach-Stack-Verhältnis heutiger Rahmen zeigt. Mit wachsender Rahmengröße wird der Quotient Stack/Reach meist immer kleiner. Dabei ergibt dies nicht wirklich viel Sinn, da das gleiche Verhältnis auch für größere Fahrer gut sein sollte.

Gerade die Geometrie der neu angekündigten Machine von Pole fällt mir da ein. Da wächst zwar der Stack ebenfalls nicht mit der Rahmengröße mit, ist aber (im Verhältnis zum langen Reach) mit 660mm sehr ausgewogen. Gerade im steilen Gelände sollte doch ein höherer Lenker helfen, oder? Als ich von einem 25mm Riser auf einen 50mm Riser umgestiegen bin (zugegebenermaßen auf einem sehr kleinen Rahmen) haben sich eigentlich alle Fahreigenschaften (bis auf extrem steile Uphills) deutlich verbessert. Warum sollte man also nicht zumindest den Stack von MX-Bikes für Downhillbikes oder sogar Endurobikes (mit entsprechend längeren Kettenstreben für den Uphill) übernehmen?
 
Warum man den hohen Stack nicht übernehmen will ist einfach erklärt. Oder zumindest ansatzweise zu begründen, wenn wir davon ausgehen, dass das Bike für jemanden entwickelt wird, der auch daran interessiert ist das Bike ordnungsgemäß zu bewegen und nicht passiv als Mitfahrer drauf sitzt.
Soll heißen, mit einem zu hohen Lenker wirst du es schwerer haben das Bike aktiv zu fahren. Zug am Lenker wird schwerer usw.
Beim MX ist das kein Problem, nen Wheelie/Manual machst dort mit nem Dreh am Gasgriff. AM MTB müssen wir das wieder aus eigener Kraft erledigen. Auch hältst du mit ner MX Maschine einfach überall drauf, da lupfst du den Lenker nicht an. Man versteckt sich hinterm Lenker und lässt die Maschine arbeiten. Durch das Eigengewicht und die Dämpfung am MX Bike ist das auch kein Problem bzw richtig, aber am MTB wäre das absolute Anfänger Fahrtechnik.
Zwar sind imho viele Bikes heute immer noch etwas niedrig was den Stack angeht, aber das ist nicht wirklich viel. Und je nach Strecke lässt sich damit zumindest anpassen was genau man nun braucht. In Winterberg kannst dann tief einstellen und schön aktiv und mit viel Druck fahren und am nächsten WE in Champery haust nen Spacer unter Gabelbrücke und Vorbau und die Sache passt auch. Aber mehr als das was momentan ohnehin machbar ist würde ich persönlich unter keinen Umständen wollen. Das wäre zu hoch oder zu niedrig.

Auch braucht man am MX Bike diese bandbreite nicht. Die Tracks sind eben und die Präferenzen der Fahrer bewegen sich vermutlich im Millimeterbereich, was leicht mit anderen Lenkern ausgeglichen ist.

Die Parallele zum MX ist meiner Meinung nach einfach unter keinen Umständen gegeben. Die Gemeinsamkeiten beschränken sich auf die zwei Räder, nicht viel mehr.
Man schaue sich nur mal die Kurventechniken an.
Beim MX sitzt man vorne relativ passiv hinter dem Lenker und kontrolliert alles über Lenker und Gas.
Am MTB steht man zentral, bewegt den eigenen Schwerpunkt extrem viel vor und zurück und vor allem auch zur Seite. Druck wird am Pedal ausgeübt während man am MX eben auf der Sitzbank hockt. Auf einem MX Bike mit niedriger Front würde man sofort vornüber gehen wenns mal brenzlig wird, deshalb muss das Ding auch höher sein. Am Bike brauche ich das nicht, da ich mich mit den Fußsohlen am Pedal abstütze (deshalb hängt man die Ferse ja nach unten oder fährt gleich Klickies). Diesen Halt hast am MX Bike nicht, da musst du das mit den Armen abfangen. Und das ist in "Liegestützposition" einfacher als wenn man sich auf dem Lenker abstützt.
 
Ernsthaft, nein. Gefahren, ja. Zumindest geht soweit mein Verständnis, dass das so funktioniert. Täusche ich mich da? Wenn ja, bitte ich um Aufklärung.
Falls es an der Wortwahl liegt. Mit passiv meine ich, man sitzt und bewegt den eigenen Schwerpunkt kaum. Natürlich ist man dabei weit entfernt von passivem Fahren, aber doch gänzlich anders als auf einem MTB. Als ich nämlich versuchte wie mit dem Downhiller zu fahren, hats mich fast sofort von der Maschine geworfen.
 
Leider reicht mir jetzt die Zeit nicht. Du liegst tatsächlich ein ganzes Stück daneben. Auf so einem MXer gibt's nämlich RICHTIG viel arbeit :bier:
Motocross zählt nicht umsonst, zun den physisch anspruchsvollsten Sportarten überhaupt.
 
OK, der Reihe nach...
Kurventechnik:
Prinzipiell muss das Gewicht auf den kurvenäusseren Raster. Dadurch legt sich das Bike an die Innenseite deines Unterschenkels. Bewegungen durch Unebenheiten und der Druck durch die Schräglage werden also praktisch auf einem Bein ausgeglichen.
Ich hab früher Kniebeugen auf einem Bein trainiert - richtig viel. Ist übrigens auch eine sehr empfehlenswerte Übung für´s Gleichgewicht.
Mach mal 20 Kniebeugen auf einem Bein, ohne den Fuß zu verrutschen...
"Passiv sitzen":
Über die Sitzposition hat man gewaltigen Einfluss auf die Traktion. Da wo der Arsch parkt ist Grip. Beim Beschleunigen am Kurvenausgang z.B. bekommst du den Schub voll in den unteren Rücken und über leichtes Vorwärts bzw. Rückwärtsrollen des Beckens kontrollierst du die Traktion. Das ganze noch mit Beschleunigungswellen gewürzt, die schon mal so tief sein können, dass ein Mann darin verschwinden kann.
Da muss man halt im Ernstfall kurz das Gas rausnehmen - dann tut´s ihm nicht so weh ;)
Der schlimmste Muskelkater war im Frühjahr immer der im Rücken. Da bin ich dann schon mal Nierengurt + Finalgon-Salbe rumgelaufen, dass ich überhaupt zur Arbeit gehen konnte.
"Ebene Strecken":
Gibt es. Definitiv. Ich bin aber auch zu Strecken gekommen, an denen es zu steil rauf und runter ging, um das zu Fuß abzulaufen.
Rauf hat das dann was von Hillclimb. Runter - je nach dem was unten kommt. In eine Kurve bremsen, oder...
Ich kann mich noch bestens an eine Stelle erinnern, bei der man oben im 2ten Gang an einer kleinen Kante ausgehoben wurde und man in der Anfahrt einen schönen Ausblick hatte. Irgendwo, ganz weit unten war die Strecke...
Nach ca. 10 bis 15hm freien Fall (yeah, das hatte was von Rampage :)), während dem man vom 2ten in den letzten Gang durchgeschaltet hat, hatte man wieder Bodenkontakt.
War aber halbwegs komfortabel, weil man in einer Schräge gelandet ist. Unten kam dann eine kleine Welle, die aber bei dem Speed für einen 30m-Sprung gut war. Gleich nach der Landung kam dann ein Table. Gut 3m hoch, sausteiler Absprung und gut 30m lang - AIRTIIIME!!!
Wie auch immer, was bei beiden Spielarten (DH und MX) gleich ist, ist die Balance auf zwei Rädern in Verbindung mit dem Auge für den stark mehrdimensionalen Streckenverlauf.
Die Unterschiede sind im wesentlichen die Möglichkeiten bei der Fahrzeugkontrolle über die Fußrasten und den Gasgriff.
Der Gasgriff macht dabei aber wesentlich mehr aus.
Wenn ich da an früher denke, mit den 500er Zweitaktern... :anbet:
Ein kleiner Fehler und das Ding führt sich unter dem Arsch auf wie eine explodierende Handgranate :lol:
Ach ja, das waren noch Zeiten. Jetzt hör ich einfach mal auf, meinen Schmarrn abzudrücken.
Wenn´s jemandem zu viel ist: Sorry!
Hat mich einfach gedrückt und musste raus :rolleyes:
 
Also im Prinzip eh, was ich aufgrund mangelnder Erfahrung versucht habe auszudrücken :D
Ich wollte nie behaupten MX sei weniger anspruchsvoll, ganz im Gegenteil, ich bin fast gestorben danach.
Aber die Art wie man Kontrolle ausübt ist eben doch sehr anders.
Was du beschreibst, wie das Gas wegnehmen, ist genau das was ich meine. Keine im Pedal verkeilten Füße, also muss man sich mit mehr Kraft am Lenker abstützen als das am DH Bike der Fall wäre. Da kann ich das mehr bzw. leichter aus den Beinen heraus machen. Auch dass man in Kurven sitzt bzw nur ein Bein auf den Rasten hat wie du beschreibst zwingt einen ja dazu mehr mit dem Oberkörper oder dem unteren Rückenbereich abzufangen, gerade wenn man ungeübt ist. Daher sehe ich hier einen höheren Stack eher von Vorteil beim MX, wohingegen er am DH-Bike eher nicht nötig ist, da wir permanent mit beiden Füßen Kontakt zum Gefährt halten (auch wenn sich natürlich die Druckverteilung in Kurven ändert) und idealerweise die auf uns als Fahrer wirkende Kraft über die Fußsohlen ans Bike weiterleiten.
Ich für meinen Teil brauchte zumindest immer dann den Lenker um gegen zu halten wenn ich zu schnell reinkam und es "ihm" etwas weh getan hätte, hätte ich nicht abgebremst :D
AM DH Bike merke ich solche Abschnitte viel mehr in den Oberschenkeln als in den Armen. Oder ist das ein Unterschied zwischen Anfänger und Fortgeschrittenem? Denn bei der Sitzposition kann ich mir nicht recht vorstellen, wie man besonders viel Energie über die Beine abfangen könnte.
 
@Werratte
@Loki1987
Eure Diskussion finde ich schonmal interessant! Ich persönlich habe noch keine Erfahrung mit MX gemacht aber von meinem Vater, der früher mal etwas MX gefahren ist, weiß ich zumindest auch, dass dort ebenfalls viel Kraft in den Armen benötigt wird um das Bike zu kontrollieren. Steile Auf- und Abfahrten gibt es je nach Strecke auch. Außerdem können Kompressionen, wie Werratte schon geschrieben hat (z.B. bei Wellen oder steilen Absprungkanten) einen auch ordentlich zusammenstauchen. Schließlich sind die Geschwindigkeiten und Dimensionen beim MX meist noch ne ganze Ecke größer als beim Downhill.
Loki hat ja schon gesagt, dass ein großer Stack nicht unbedingt notwendig beim DH ist, fraglich bleibt aber, ob ein großer Stack nicht dennoch vorteilhaft wäre.
Als einziges Gegenargument würde mir einfallen, dass aufgrund des geringen Eigengewichtes eines DH-Bikes (im Vergleich zu nem Moped) die Krafteinleitung durch den Fahrer in steilem Gelände mit hohen Lenker zu stärkeren Überschlagsgefühlen führen könnte.
Hier mal ein unglaublich tolle Darstellung dazu von mir selber gemacht ;)
aHR0cHM6Ly9mc3RhdGljMS5tdGItbmV3cy5kZS92My8yMi8yMjMwLzIyMzA2MTQteTFsYzlhNWM2ZXQ5LWV4cG9ydC1vcmlnaW5hbC5wbmc.png

Hier sollte zu sehen sein, dass der Winkel a größer ist als Winkel b. Da im steilen Gelände auch einiges an Kraft durch den Lenker eingeleitet wird, könnte die Situation mit hohem Lenker also eher zu einem Überschlag führen als die Situation mit niedrigem Lenker, oder sehe ich da was falsch? Zu niedriger Lenker wäre natürlich auch wieder Murks.
 
Is aber auch die Frage wie steil es ist.
Denn wenn es so steil is das man wegen weniger Stack zuviel Gewicht auf die Front bringt steigt das Überschlagsrisiko.
Hatte in Champery 2011 schon seinen Grund warum viele (oder sogar alle?) mit hohen Gabelbrücken und/oder Spacer und/oder Highriser gefahren sind.
 
GravityFan schrieb:
Hier sollte zu sehen sein, dass der Winkel a größer ist als Winkel b. Da im steilen Gelände auch einiges an Kraft durch den Lenker eingeleitet wird, könnte die Situation mit hohem Lenker also eher zu einem Überschlag führen als die Situation mit niedrigem Lenker, oder sehe ich da was falsch?
Zum Vergrößern anklicken....
Ja du siehst da was falsch. Die Kraft wird zwar über den lenker und Arme eingeleitet aber diese sind dann quasi statisch und deine eingezeichneten Winkel unerheblich. Es geht darum wo dein Gesamtgewichtsschwerpunkt sitzt und der ist bei nem höheren Lenker automatisch weiter hinten bedingt durch den Lenkwinkel. Bei nem niedriegen Lenker sitz du doch automatisch weiter vorne und damit dein Schwerpunkt auch.
 
Umgedreht hast du beim Uphill mit nem tieferen Lenker dein Gewicht weiter vorne und dein Vorderrad steigt nicht so schnell auf als mit einem Hohen Lenker. Klingt logisch und isses auch :D
 
@iceis
@Nomadbiker
Da habt ihr auch wieder recht. Meine persönlichen Erfahrungen sagen ja auch, dass ein höherer Lenker mehr Sicherheit im Steilen bringt. Die Grafik wäre nur die einzige Erklärung für mich warum Downhillbikes dennoch generell relativ geringe Stackwerte besitzen. Vor allem das Verhältnis von Stack und Reach wird bei den längeren Rahmen (insbesondere sowas wie einem Nicolai G16 und auch G19) ziemlich seltsam.
Lee Likes Bikes z.B. gibt dafür den RAD an:
http://www.leelikesbikes.com/sizing-down-when-you-get-a-new-bike.html
(Winkel der sich aus Stack und Reach ergibt). Prinzipiell diktiert dieser die Körperhaltung auf dem Bike. Warum also haben Bikes mit langem Reach so niedrige Stackwerte (insbesondere Downhillbikes, obwohl selbst Enduros mit längeren Kettenstreben wieder gut klettern würden).
 
Niedrige Stacks bei großen Rahmen haben so wie ich das sehe mit geringeren Kosten in der Herstellung zu tun.
Manche Hersteller nehmen für alle Rahmengrößen das gleiche Steuerrohr (Banshee Legend).

Nicolai z.b. hat fürs G19 beim S Rahmen 115er Steuerrohr und für M, L und XL ein 125er.
Jack Reading hatte 2016 in seinem G19 größe L (475 Reach) nen Mondraker Stummelvorbau und offset Steuersatz, wenn lang und flach immer soooo viel besser wäre müsste er darauf (was aber Streckenabhängig ist) nicht zurückgreifen.
Wenn ich aufgebaute G16 im inet anguck sehe ich hauptsächlich Riser/Highriser und Spacer unterm Vorbau, also eher hohe Fronten.
Kenne selber auch zwei G16 Fahrer und deren Fronten sind auch eher hoch.

Aber ob nun lang und hoch oder lang und flach, wichtig ist immer auch das Setup, glaub Remy Metailler wars der am Heck eher langsame Zugstufe fährt und die Front auch straffer als das Heck mit zusätzlich aber auch schnellerer Zugstufe damit die Front immer höher arbeitet als das Heck.

Also nur weil auf dem Papier ein Rahmen lang und flach ist, muss man damit ja nicht genauso durch die Gegend fahren, das ist am Ende nur die Basis für das was man eben daraus macht mit Spacern, Vorbaulängen, Highriser, Offsetsteuersätzen usw.

Gibt soweit mir bekannt auch keinen einzigen WC DH Fahrer mit amtlichen Reach 520 oder sowas der alle anderen mal easy nur wegen der Geo hart verpresst.

Wennst nen richtigen Vergleich zwischen DH Radl Geo und MX Maschine haben willst müsstest beides auf gleicher Strecke fahren.

Hier was zur Inspiration^^ (ab 2:50)
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

Ähnliche Themen

The-Ninth
ChatGPT & Kaufberatung
Antworten
5
Aufrufe
977
The-Ninth
The-Ninth
P
Downhill-Roller "Selbstbau" mit Trial-Rahmen?
Antworten
1
Aufrufe
824
speedy_j
S
gaudesven
Atherton AM170m mein Update Schredd
2 3 4
Antworten
85
Aufrufe
30K
gaudesven
gaudesven
B
Gravelbike Größenberatung - sehr kleine Frau
8 9 10
Antworten
228
Aufrufe
36K
cjbffm
cjbffm
D
Canyon Lux Trail oder Neuron CF 9?
Antworten
5
Aufrufe
3K
carsten_bike
C
Zurück
Oben Unten