Anti Squat | Physik, Werbung und gefährliches Halbwissen.

[andrextr]

I recently built a very complete air shock simulator with a SAG calculator if it interests.
Check the shock diagram tab and insert the fox dimension values
Download link: Https://goo.gl/ZcltwH

More info here:

 

[Rockside]

Wenn ich es richtig verstehe, dann wird dieser Anti-Squat-Effekt bergauf durch den Kettenzug, d.h. mit Pedalrückschlag 'erkauft'. Ist das so gut?

Da gibt es es schon bessere Systeme wie z.B. die VPP-Hinterbauten, die mit 3 Kurbelblättern doch recht Antriebsneutral sind. Zum Beispiel am BMC Trailfox.

 

[Grinsekater]

Wenn du das Heck über einen entsprechenden Kettenzug ruhig stellst erreichst du eine bessere bergauf-Performance. Mit zwei Kettenblättern lässt sich der Antisquat natürlich sehr viel besser auf die jeweilige Fahrtrichtung (hoch oder runter) ausrichten. 1*x Antriebe sind unter diesem Gesichtspunkt eigentlich die schlechtere Wahl.

Allerdings stellt sich die Frage ob man nicht auch mit einem Kettenblatt an der Front einen ausreichenden Kompromiss erreicht. Sitzwinkel, Sag, Länge des Rades, Länge der Kettenstrebe und die Höhe der Front... all das sind Faktoren die mit in das Gesamtergebnis einfließen. So kann z.B. ein Anti-Squat der auf Bergsprints ausgerichtet ist völlig nutzlos sein, wenn du durch einen flachen Sitzwinkel und hohem Auszug hinter der Hinterradnabe sitzt beim Klettern.

Es gibt unterschiedlichste Ansätze und jeder Hersteller fährt da eine eigene Schiene. Wichtig für uns als Nutzer ist zu erkennen welche Philosophie bzw welche Eigenschaften uns jeweils am besten passen. Vergleichbar ist das mit der Schuhmarke die einem am besten passt. Manches geht manches geht einfach nicht so gut. Aber nur weil mir ein Schuh nicht passt, heißt dass noch lange nicht, dass er nicht für jemanden anderen wunderbar ist.

 

[Rockside]

Wenn du das Heck über einen entsprechenden Kettenzug ruhig stellst erreichst du eine bessere bergauf-Performance.

Das schlägt aber z.B. beim Überfahren einer Wurzel ordentlich unangenehm ins Pedal (Pedalrückschlag). Ist in meine Augen eine eher zweifelhafte Bergaufperformance. Die Hauptsache, es gibt einen schönen Namen dafür ?

 

[Tob1as]

Das funktioniert aber meiner Erfahrung nach sehr gut, geht halt in Richtung Hardtail beim Kettenzug.

Da sind wir wieder bei Kompromissen:
"voll aktives Fahrwerk" beim Uphill á la Norco
oder
"wenig Energie verschwenden" wie bei vielen CC und Trail-Rädern.

Auch durch einen Lockout bekommt man nicht das beste aus beiden Welten.

 

[Pilatus]

bei den VPP Hinterbauten ist es dasselbe. wenn der Hinterbau nach hinten ausweicht, nimmt der Freilauf die Kette mit und erzeugt einen Pedalrückschlag.

Das Problem haben grundsätzlich alle (ausser Antriebsschwingen). Die Kunst der Hersteller ist es eben, wie Grinsekater schon schrieb, den richtigen Kompromiss zur "Philosophie" zu finden. Die Kunst der Kunden ist es den richtigen Kompromiss aus Fahrstil und Philosophie zu finden...

 

[Grinsekater]

@Dirty Track

Es scheiden sich die Geister was am Berg besser (oder schneller) ist. Ein kompletter Lockout am Dämpfer ist beispielsweise eine sehr "deutsche" Vorliebe. Das mag auch damit zusammen hängen, dass wir hier für unsere Trails zumeist auf Forststraßen hochfahren und es weitaus weniger technische Anstiege gibt an denen ein komplett gelockter Dämpfer ein Nachteil in Punkto Traktion wäre.

Ist ein Fahrer sehr aktiv beim Bergauffahren in technischem Gelände wird er einen strammeren Dämpfer vermutlich besser finden weil er damit das Heck leichter über Wurzeln lupfen kann. Das kostet auf Dauer Kraft und je nach Länge des Anstieges oder Fähigkeiten des Fahrers macht es Sinn hier von einer Kante nicht zu sehr gebremst zu werden. Dafür sollte das Heck dann doch etwas nachgeben.

Auf Santa Cruz komme ich zum Beispiel mit Klicks sehr viel besser klar aufgrund des Pedalrückschlages. Jemanden der nur mit Klicks unterwegs ist wird das vermutlich weniger nicht stören.

 

[Livanh]

Wenn du das Heck über einen entsprechenden Kettenzug ruhig stellst erreichst du eine bessere bergauf-Performance. Mit zwei Kettenblättern lässt sich der Antisquat natürlich sehr viel besser auf die jeweilige Fahrtrichtung (hoch oder runter) ausrichten. 1*x Antriebe sind unter diesem Gesichtspunkt eigentlich die schlechtere Wahl.

Ich fand größere Unterschiede im AS und dem dazugehörigen Pedalrückschlag zwischen zwei Kettenblättern immer extrem störend, da man sich teils recht arg umstellen musste wie sich das Rad nun gerade verhält.
Unterschreibe also deine Aussage dass die Philosophie bzw Auslegung des Herstellers zu einem selber passen muss.

Zu hohe AS-Werte (grob geschätzt alles ab 110%) haben meiner Erfahrung nach zwei Nachteile (bin Flatpedaler, das spielt hier sicherlich eine Rolle!):
- bergauf hatte ich immer das Gefühl, mehr "gegen" Hindernisse zu treten, sprich das Rad will eigentlich ausweichen, der Kettenzug arbeitet dem aber entgegen. Empfinde ich als deutlich anstregender und unrunder zu treten als Rahmen mit "nur" etwa 100% AS.

- der Hinterbau wird zwar an und für sich mit viel AS ruhig gehalten, aber durch die Entlastung (Flatpedal, also kein so runder Tritt) beim runterdrücken des Pedals kommt es zu einem schnellen Auf- und Abwippen. Zwar keine besonders große Amplitude, aber die Frequenz ist recht hoch. Hoffe das ist irgendwie verständlich niedergeschrieben. Das ist bei mir mehr in der Ebene aufgetreten.
Empfinde ich jedenfalls auch nicht als besonders angenehm.

 

[Grinsekater]

@Livanh

Spannend ist, dass manche Bikes dazu neigen im Uphill, wenn man ein Flatpedal relativ "vorschiebt", den Fuß vom Pedal zu kicken. Ob das an einem AS Wert oder an der Geometrie/Sitzposition oder aus der Summe von allem festzumachen ist, konnte ich noch nicht herausfinden.

Ein weiterer Ansatz ist, dass du aus einem hohen AS Wert je nach Gelände und Fahrweise auch Geschwindigkeit generieren kannst. Die Kraft, welche von oben auf die Pedale wirkt (Körpergewicht) ist im Grunde um einiges Höher als der Druck vom Pedal gegen den Fuß. Somit erfährt die Kette einen Zug aufs Ritzel. Hier bin ich aber noch nicht wirklich tief eingestiegen.

 

[Deleted138492]

Die Kraft, welche von oben auf die Pedale wirkt (Körpergewicht) ist im Grunde um einiges Höher als der Druck vom Pedal gegen den Fuß.

Muss ja. Wäre sie gleich groß, gäbs Stillstand. Wäre sie kleiner, würde man rückwärts fahren Was du mit dem Passus ausdrücken wolltest, hat sich mir daraus aber noch nicht erschlossen

 

[Grinsekater]

Muss ja. Wäre sie gleich groß, gäbs Stillstand. Wäre sie kleiner, würde man rückwärts fahren

Es geht um die zusätzlichen Lasten die von der Kette kommen.
Man spürt es am Pedal (wer das mal probieren möchte sollte eine Strecke mal mit und einmal ohne Kette fahren). Die Frage ist nun aber in wie weit oder besser wann diese Kraft ,welche über den Zug der Kette das Pedal von unten nach oben drückt, stark genug ist um negativ aufzufallen oder ob man davon (wie oben beschrieben) profitieren kann.

 

[Deleted138492]

Ah, so meintest du das! btw, wann kann man ungefähr mit eurem Bericht rechnen? btw2: Die Videos von andrextr sind sehr interessant

 

[Grinsekater]

Ah, so meintest du das! btw, wann kann man ungefähr mit eurem Bericht rechnen? btw2: Die Videos von andrextr sind sehr interessant

Um alles entsprechend zu erklären muss ich noch einige Grafiken erstellen und einige Messungen stehen noch aus. Ich hoffe es in den nächsten Wochen fertig zu haben.

 

[cgr21]

Hello! I will speak in English (I'm from Portugal)

Hello André. Thank you for sharing your thoughts on this. Do you use Google translator, or how is it even possible? I will go on in german in the next threads, but as you already said, we can discuss by PM.

However, due to the bio-mechanics of pedaling the rider weight also shifts up and down during pedaling causing extra bob.

I think this is currently the most interesting point for me... In the end, this must be the reason for pedal bob, while having >= 100% Anti Squat @ SAG Position. Do you have an estimation for the relative amount of the extra bob compared to the one
caused by horizontal acceleration. Maybe this is mostly influenced by everyone's unique pedaling technique...

I recently built a very complete air shock simulator with a SAG calculator if it interests.
Check the shock diagram tab and insert the fox dimension values
Download link: Https://goo.gl/ZcltwH

Thank you for that! I always wanted to have something like this.
I started to look into this had the idea to use the paramters (spring rate, leverage Ratio and travel) of a well known and adjusted bike with a coil shock to calculate the air shock paramaters to get the same amount of bottom out force instead of same sag...

 

[aibeekey]

Um alles entsprechend zu erklären muss ich noch einige Grafiken erstellen und einige Messungen stehen noch aus. Ich hoffe es in den nächsten Wochen fertig zu haben.

Kam da eigentlich jemals was in den News? Oder wurde das Projekt begraben?

 

[Grinsekater]

Kam da eigentlich jemals was in den News? Oder wurde das Projekt begraben?

Moin, das Projekt ist fertig. Am Ende waren es drei Artikel aber derart lange (der erste hatte über 8000 Wörter), dass man nochmal ranmusste. Ich habe es jetzt aufgeteilt in eine Serie von acht Einzelthemen.

Wie man an der Startseite sieht, ist der Worldcup im vollen Gange. Zusammen mit der nahenden Eurobike gilt es jetzt also einen passenden Zeitplan für die Veröffentlichung zu finden. Aber es kommt endlich.

 

[Bumsfalara]

Moin, das Projekt ist fertig. Am Ende waren es drei Artikel aber derart lange (der erste hatte über 8000 Wörter), dass man nochmal ranmusste. Ich habe es jetzt aufgeteilt in eine Serie von acht Einzelthemen.

Wie man an der Startseite sieht, ist der Worldcup im vollen Gange. Zusammen mit der nahenden Eurobike gilt es jetzt also einen passenden Zeitplan für die Veröffentlichung zu finden. Aber es kommt endlich.

Ich freu mich drauf

 

[Danimal]

Oh ja, darauf bin ich auch gespannt. Über das Thema habe ich mir laienhaft auch jahrelang den Kopf zerbrochen. Kettenzug, Körpergewichtsverlagerung, unterschiedliche Steigungen, "Stampfen" auf die Pedale und damit das Fahrwerk... das sind dermaßen viele Faktoren, die zu berücksichtigen sind.
Ich glaube nicht, dass es eine mechanisch/kinematische Lösung für eine Gleichung mit dermaßen vielen Variablen geben kann. Höchstens den kinematisch besten Kompromiss aus allen Anforderungen und zusätzlich Federelemente, die mit Beschleunigungssensoren arbeiten und erst dann aktiv werden, wenn tatsächlich auf Unebenheiten oder Stöße reagiert werden muss. Wie Brain eben.