Verrückte Radwege

[memphis35]

Ein abbiegender LKW dürfte in den seltensten Fällen Vorrang haben.

Jepp und trotzdem gibt es dabei die meisten Toten . Und auch wenn der LKW in manchen Fällen Vorrang hatte gab es einen toten Fahrradfahrer. Warum ? Mit welchen Vorschriften willst das regeln ? Entweder eine Ampelregelung oder eine Untertunnelung . Vorschriften scheinen ja nichts zu nützen . Egal wer jetzt Vorrang hat od. auch nicht .

 

[sigggi]

Hier gilt
"straßenbegleitend:

1. Radwege sind u.a. nicht straßenbegleitend, wenn sie zu weit, in der Regeln 5 Meter und mehr, von der Hauptfahrbahn entfernt geführt werden. Ein deutliches Indiz dafür, dass der Radweg nicht die Straße begleitet, ist dass er an Kreuzungen nicht dieselben Vorfahrtsrechte bekommt. Radwege, die weitab von einer parallelen Fahrbahn oder gar völlig unabhängig von Straßen verlaufen sind nicht straßenbegleitend."

Also mit den Vorfahrt achten Schild ist nicht mehr das gleiche Vorfahrtsrecht gegeben, somit ist der Radweg nicht straßenbegleitend und demnach nicht benutzungspflichtig.

Wo kann man das genau nachlesen?
In der StVO steht davon nichts.

 

[skaster]

Wo kann man das genau nachlesen?
In der StVO steht davon nichts.

Steht in der VwV-StVO (Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur StVO)

 

[sigggi]

Steht in der VwV-StVO (Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur StVO)

Habe da nachgeschaut, dort steht.

Zu Absatz 3
8
I.
Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.

Ein Radweg verläuft demnach nur neben der Fahrbahn wenn er sich auch in der Strasse befindet in der die Fahbahn verläuft.
Ist ja auch logisch.
Ein Radweg kann ja nicht neben einer Fahrbahn einer Strasse erlaufen in der sich der Radweg garnicht befindet.
Verläuft der Radweg neben der Strasse gehört er nicht mehr zur Strasse.
Egal ob 5m, 50m oder 5cm.
Keine Ahnung wozu man das in der Verwaltungsvorschrift extra erwähnt.

Fakt ist jedenfalls.
So lange der Radweg in der Strasse verläuft, verläuft er auch neben der Fahrbahn der selben Strasse. So steht es dort im Umkehrschluss.

Kleine vorfahrtachten Schilder oder unterschiedliche Vorfahrtregeln können nichts zwischen Radweg und Fahrbahn dort regeln.
Dort gelten die Vorrangregeln.

Übrigens kann ich mit dem Begriff Fahrbahnbegleitend nichts anfangen.
Was soll der Aussagen?
Entweder Strassenbegleitend oder nicht Strassenbegleitend. Das entscheidet.

 

[Teufelstisch]

Vor Satzzeichen setzt man keine Leerzeichen.

Mit welchen Vorschriften willst das regeln? Entweder eine Ampelregelung oder eine Untertunnelung. Vorschriften scheinen ja nichts zu nützen. Egal wer jetzt Vorrang hat od. auch nicht .

Die Regeln sind bereits da; ein Rechts Abbiegender hat sich zu vergewissern, dass sich vor und während des Abbiegevorgangs niemand Rechts neben ihm befindet. Leider wird deren Sichtfeld eben auch durch abstruse Radverkehrsführungen auf "Radwegen" hinter Bäumen, Hecken, parkenden Autos usw. eingeschränkt - unklare, oft rechtswidrige oder missverständliche Vorfahrtregelungen tun dann ihr Übriges...!

Eine schon viel bringende Lösung wäre daher, den Radfahrer einfach auf die Fahrbahn zu holen. Ggf. auch damit. In der Nachbarstadt hat man hier letztens so einen angelegt; an sich 'ne prima Idee.

Ein Radweg verläuft demnach nur neben der Fahrbahn wenn er sich auch in der Strasse befindet in der die Fahbahn verläuft.
Ist ja auch logisch.

Notwendige Grundlage für ein durch einen benutzungspflichtig ausgeschilderten Radweg ist nun einmal eine Straße; § 2 (1) StVO definiert den Grundsatz; für Radfahrer kommt (4) hinzu. Ist aber ein "Radweg" nicht eindeutig zu einer Straße gehörend, kann logischerweise auch keine daran anlehnende Benutzungspflicht eines anderen Weges (= gleichzeitiges Fahrbahnverbot) anknüpfen.

Leider wird das von vielen Verwaltungen gerne mal ignoriert - oder es ist ihnen nicht bekannt. Ich hatte vor einer Weile den Landkreis Kaiserslautern auf einen solchen "umetikettierten" Forstweg (zwischen Linden und Queidersbach) hingewiesen, der mit Z 240 ausgeschildert ist. Die L 363 verläuft in teilweise 100 Metern Abstand auf der linken Talseite dieses "Radwegs" - der vorher eben ein "eigenständiger", reiner Forstweg war. Wenigstens ist er asphaltiert, was aber im Herbst, Winter, bei Nässe, nach Verkehr mit Treckern oder Forstfahrzeugen auch kein Spaß ist...!

Nachdem ich wegen wochenlang ausbleibender Antwort nachgefragt hatte, teilte man mir letzten Mittwoch mit, dass man (wegen angeblicher Gefährlichkeit der Straße) die Beschilderung nicht abändern wolle. Auf meinen hauptsächlichen Einwand, dass dieser Weg gar nicht zur L 363 gehört und damit auch trotz Beschilderung keine Benutzungspflicht besteht, ging man (leider) nicht ein. Man überlässt hier also die "Erziehung" gerne weiter den Autofahrern...

Südlich davon hat man übrigens selbst festgestellt, dass die Breite des gegenläufig ausgeschilderten Geh- und Radweges auch nur 1,90 m beträgt (gibt auch schmälere Stellen). Gefordert werden in diesem Falle in der VwV 2,40 - mindestens 2 Meter. Ausreichend Platz wäre vorhanden... Dies sei aber "vertretbar, da dort eh nicht viel Radverkehr" herrsche...

 

[prince67]

Bei uns wollte die Verwaltung solche Kleinigkeiten, wie "nicht straßenbegleitend" weil zu weit entfernt, damit umgehen, dass sie auf der Straße zusätzlcih das Schild "Verboten für Fahrräder" aufstellten. Als ihnen dann aber klar wurde, dass sie damit im Winter eine Räumpflicht für den Radweg haben (weil man ja dann nicht auf die Straße ausweichen darf), haben sie diese Schilder wieder entfernt.

 

[Teufelstisch]

So "kreativ" waren sie hier bislang mal noch nicht. Etwas nördlicher hat die Stadt KL aber immerhin schon einmal einen 1. Platz beim Pannenflicken abgeräumt. Das Verbot wurde auch noch gerichtlich abgesegnet...

Eigentlich müsste es gesetzlich vorgeschrieben werden, dass bei einer Sperrung einer Straße (oder auch dem Bau einer neuen Kraftfahrstraße) für Radfahrer eine asphaltierte Alternative ohne räumliche Umwege (z. B. keine Verlängerung des Weges um mehr als 10 %) herzustellen ist! Inkl. Winterdienst!

Als ihnen dann aber klar wurde, dass sie damit im Winter eine Räumpflicht für den Radweg haben (weil man ja dann nicht auf die Straße ausweichen darf), haben sie diese Schilder wieder entfernt.

Gutes Thema! Steht das so in irgendeinem Gesetz? Oder hast du das aus der Verkehrssicherungspflicht abgeleitet? Denn da würde ich mich gerne mal drauf berufen, meine bisherigen Hinweise dbzgl. wurden jedenfalls regelm. ignoriert! Räumpflicht scheint es grade an "externen" Radwegen (meist ja ursprüngliche Forst- oder Landwirtschaftswege) neben Kraftfahrstraßen und mit Zeichen 254 gesperrten Strecken generell keine zu geben; ein gutes Beispiel sind die "Radwege" entlang der B 10, haupts. zwischen Hinterweidenthal und Münchweiler bzw. Hauenstein (aber auch Pirmasens - Münchweiler). Die Straße ist tabu (und auf der LKW- und Rennpiste will selbst ich nicht fahren müssen; die ist schon mit dem Auto eine Zumutung). Die Situation zw. Münchweiler und Hinterw. wurde zwar durch Freigabe einer parallelen Kreisstraße einigermaßen "entschärft". Aber die Strecke zw. Hinterweidenthal und Hauenstein ist DAS unumgängliche Nadelöhr im zentralen Pfälzerwald... D. h. wenn im Winter mal Schnee gefallen ist, kann ich diverse Touren mit dem Rennrad teils wochenlang knicken - da die (meist noch auf der schattigen südlichen Talseite gelegenen) Wege total vereist sind. Selbst mit dem MTB ist das ja oft alles andere als spaßig. Wer dort mit dem Rad zur Arbeit fahren wollen würde, hätte schlicht keine Chance...!

 

[Chris1968]

Übrigens kann ich mit dem Begriff Fahrbahnbegleitend nichts anfangen.
Was soll der Aussagen?
Entweder Strassenbegleitend oder nicht Strassenbegleitend. Das entscheidet.

Die Fahrbahn ist Teil einer Straße. Fahrbahnbegleitend sind Radwege, die von der Fahrbahn einer Straße baulich abgesetzt geführt werden.
"Nicht Straßenbegleitend" gibt es nicht. Die Straße ist die gesamte Verkehrsfläche. Darin enthalten sind verschiedene Einrichtungen der Verkehrswegeanlagen, der Fußgängerverkehrswege und -führungen.

 

[sigggi]

Die Fahrbahn ist Teil einer Straße. Fahrbahnbegleitend sind Radwege, die von der Fahrbahn einer Straße baulich abgesetzt geführt werden.

Was sind dann nicht Fahrbahnbegleitende Radwege in einer Strasse?
Ich weiss nicht warum "Fahrbahnbegleitend" oder "nicht Fahrbahnbegleitend" immer wieder in Bezug auf irgendwelche Vorrang- oder Vorfahrtfragen im Radverkehr auftaucht. Dieser Begriff sagt nichts darüber aus.

"Nicht Straßenbegleitend" gibt es nicht. Die Straße ist die gesamte Verkehrsfläche. Darin enthalten sind verschiedene Einrichtungen der Verkehrswegeanlagen, der Fußgängerverkehrswege und -führungen.

Sag ich ja.
Darum halte ich diesen Satz in der Verwaltungsvorschrift ja auch für teilweise sinnlos.
Ich habe auch keine Ahnung warum man in der Verwaltungsvorschrift dann sogar noch auf diese 5m hingewiesen hat.
Verläuft ein Radweg neben der Strasse gehört er auch nicht mehr zu dieser. Eagl ob er 5m, 5cm, oder 50m daneben verläuft.

Auf jeden Fall besagt die Verwaltungsvorschrift, dass es keine Rolle spielt wie weit ein Radweg von der Fahrbahn entfernt ist.
Entscheidend ist ob er in der gleichen Strasse verläuft.
Ein Radweg verläuft neben der Fahrbahn wenn Radweg in der gleichen Strasse verläuft.

Wie du oben schon schreibst.
Zur Strasse gehört die gesamte Verkehrsfläche aller Strassenteile.

Noch etwas zu dem Unsinn mit der unterschiedlichen Vorfahrtregelung für Radweg und Fahrbahn.
Vorfahrtregeln gelten ja für die ganze Strasse.
Sehe ich ein Vorfahrtzeichen am Radweg zeigt es mir an welche Vorfahrtregelung für die Strasse gilt in der ich mich befinde.
Irgendwelche entfallende Radwegbenutzungspflichten oder einen Nachrang gegenüber der Fahrbahn nebenan, kann ich daraus nicht ableiten.

 

[hulster]

Was sind dann nicht Fahrbahnbegleitende Radwege in einer Strasse?
Ich weiss nicht warum "Fahrbahnbegleitend" oder "nicht Fahrbahnbegleitend" immer wieder in Bezug auf irgendwelche Vorrang- oder Vorfahrtfragen im Radverkehr auftaucht. Dieser Begriff sagt nichts darüber aus.

Hierbei geht es nicht um Vorrang/Vorfahrt, sondern die Benutzungspflicht. Ist die Benutzung durch Schild vorgeschrieben, aber der Radweg nicht straßenbegleitend, ist die Benutzung wiederum nicht zwingend und somit die Benutzung der Strasse nicht eine Ordnungswiderigkeit.
Solche Vorschriften sind notwendig, weil in Komunen ohne vernünftige Klärung der Sachlage aus dem hohlen Bauch heraus Schilder aufgestellt werden.

 

[Dylan]

Ist die Benutzung durch Schild vorgeschrieben, aber der Radweg nicht straßenbegleitend, ist die Benutzung wiederum nicht zwingend und somit die Benutzung der Strasse nicht eine Ordnungswiderigkeit.

Wie @Chris1968 in Beitrag #83 bereits gut erklärt hat, ist "Straße" die gesamt Verkehrsfläche, also einschließlich Fahrbahn, Standstreifen, Radwege, Gehwege, Bordsteine, Parkbuchten usw. Ich finde, wir sollten, speziell in dieser Diskussion, nicht dauernd die Begriffe "Straße" und "Fahrbahn" vertauschen. Sonst sieht keiner mehr durch.

Obiger Satz ist etwas widersprüchlich. Die "Benutzung durch Schild" ist eben nicht vorgeschrieben! Ein Radweg, der nicht fahrbahnbegleitend oder sonst wie Teil einer Straße ist, ist ein eigenständiger Radweg. Auf einem eigenständigen Radweg gibt es keine Benutzungspflicht. Ich kann auch direkt daneben auf der Wiese, dem Acker oder im Wald fahren. Oder eben auf einer in der Nähe befindlichen Straße, wenn deren Fahrbahn mindestens 5 m von meinem eigenständigen Radweg entfernt ist.
Eigentlich ist das in Wikipedia sehr gut erklärt:

Bei abseits von Fahrbahnen geführten (eigenständigen) Radwegen stellt die Beschilderung mit Zeichen 237, 240 oder 241 einen Hinweis auf die Benutzungserlaubnis mit Fahrrädern und grundsätzlich ein Benutzungsverbot für andere Verkehrsarten dar.

Habe da nachgeschaut, dort steht.

Zu Absatz 3
8
I.
Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.

Zur Erklärung: Dein Zitat aus der Verwaltungsvorschrift bezieht sich auf die StVO, § 9, Abs. 3 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren. Dort heißt es:

(3) Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.

Stell dir also vor, du biegst z.B. mit dem Auto an einer Kreuzung ab und einige Meter hinter der Kreuzung stößt ein Radweg auf die Fahrbahn. Dann stellt sich die Frage, ist das ein eigenständiger Radweg? Dann hast du Vorrang vor dem Radfahrer. Oder fährt dort der Radverkehr neben der Fahrbahn (fahrbahnbegleitend), dann musst du den Radfahrer nach § 9 durchfahren lassen. Damit es bei so einer wichtigen Frage keine Missverständnisse gibt, gibt es die zitierte Regel aus der Verwaltungsvorschrift. Entweder ist ein Radweg fahrbahnbegleitend (weniger als 5 m entfernt) und damit Teil der Straße oder er ist eigenständig. Wenn es dazu Zweifel gibt (es kann ja nicht jeder aussteigen und nachmessen), "ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln".

Daraus folgt im Umkehrschluss, und damit kommen wir wieder zum Thema: Ist für den Radweg die Vorfahrt durch Verkehrszeichen geregelt und ist der Radverkehr nicht vorfahrtsberechtigt, handelt es sich nicht um einen fahrbahnbegleitenden Radweg. Denn wäre er fahrbahnbegleitend, hätte er nach § 9 StVO Vorfahrtsrecht. Jedenfalls sehe ich das so. Ich bin aber kein Rechtsgelehrter und schließe Irrtum ausdrücklich ein.

 

[Chris1968]

Vorfahrtregeln gelten ja für die ganze Strasse.

Auch nicht. Genauer:
Die Vorfahrtsregeln gelten für den fließenden Verkehr an Fahrzeugen einer Straße.
Fußgänger, sowie alle Verkehrsteilnehmer ohne Benutzung eines Fahrzeuges (i.S. der StVZO) sind von den Verkehrzeichen, die die Vorfahrt regeln, ausgenommen. Das aber nur am Rande.
Wichtiger ist eigentlich, dass eine Abbiegespur einer Vorfahrtsstraße ihre Vorfahrt gegenüber einem grade darüber hinweg queren Radweg verliert. Es gilt die Vorfahrt nicht abbiegender Fahrzeuge. Davon ausgenommen ist die abknickende Vorfahrt, sie gilt als gradeaus führende Fahrspur.
Das sehen viele Kommunen falsch und stellen an vorfahrtsberechtigten Radwegen ein VZ "Vorfahrt achten" auf.

 

[tombrider]

Falls jemand gegen illegale Radwegebenutzungspflichten vorgehen will, ist hier eine sehr gute Zusammenfassung:
http://pdeleuw.de/fahrrad/radwege.html

 

[Dylan]

Es gibt im Rennradforum einen User namens vorTrieB, der in der Angelegenheit auch sehr engagiert zu sein scheint. Gegebenenfalls lohnt sich ja ein Erfahrungsaustausch.

 

[sigggi]

Hierbei geht es nicht um Vorrang/Vorfahrt, sondern die Benutzungspflicht. Ist die Benutzung durch Schild vorgeschrieben, aber der Radweg nicht straßenbegleitend, ist die Benutzung wiederum nicht zwingend und somit die Benutzung der Strasse nicht eine Ordnungswiderigkeit.
Solche Vorschriften sind notwendig, weil in Komunen ohne vernünftige Klärung der Sachlage aus dem hohlen Bauch heraus Schilder aufgestellt werden.

Stimmt. Habe ich ja oben schon geschrieben.
Meine Frage war allerdings was sind nicht Fahrbahnbegleitende Radwege.

Wie @Chris1968 in Beitrag #83 bereits gut erklärt hat, ist "Straße" die gesamt Verkehrsfläche, also einschließlich Fahrbahn, Standstreifen, Radwege, Gehwege, Bordsteine, Parkbuchten usw. Ich finde, wir sollten, speziell in dieser Diskussion, nicht dauernd die Begriffe "Straße" und "Fahrbahn" vertauschen. Sonst sieht keiner mehr durch.

Obiger Satz ist etwas widersprüchlich. Die "Benutzung durch Schild" ist eben nicht vorgeschrieben! Ein Radweg, der nicht fahrbahnbegleitend oder sonst wie Teil einer Straße ist, ist ein eigenständiger Radweg. Auf einem eigenständigen Radweg gibt es keine Benutzungspflicht. Ich kann auch direkt daneben auf der Wiese, dem Acker oder im Wald fahren. Oder eben auf einer in der Nähe befindlichen Straße, wenn deren Fahrbahn mindestens 5 m von meinem eigenständigen Radweg entfernt ist.

Auch die Frage an dich. Was ist ein nicht Fahrbahhbegleitender Radweg.

Stell dir also vor, du biegst z.B. mit dem Auto an einer Kreuzung ab und einige Meter hinter der Kreuzung stößt ein Radweg auf die Fahrbahn. Dann stellt sich die Frage, ist das ein eigenständiger Radweg? Dann hast du Vorrang vor dem Radfahrer. Oder fährt dort der Radverkehr neben der Fahrbahn (fahrbahnbegleitend), dann musst du den Radfahrer nach § 9 durchfahren lassen. Damit es bei so einer wichtigen Frage keine Missverständnisse gibt, gibt es die zitierte Regel aus der Verwaltungsvorschrift. Entweder ist ein Radweg fahrbahnbegleitend (weniger als 5 m entfernt) und damit Teil der Straße oder er ist eigenständig. Wenn es dazu Zweifel gibt (es kann ja nicht jeder aussteigen und nachmessen), "ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln".

Weniger als 5m entfernt von was? Das musst du schon dazu schreiben.
In der Verwaltungsvorschrift steht es aber geschrieben.
Wenn der Radweg 5m neben der Strasse verläuft.
Der Abstand zwischen Radweg und Fahrbahn spielt demnach keine Rolle.

Daraus folgt im Umkehrschluss, und damit kommen wir wieder zum Thema: Ist für den Radweg die Vorfahrt durch Verkehrszeichen geregelt und ist der Radverkehr nicht vorfahrtsberechtigt, handelt es sich nicht um einen fahrbahnbegleitenden Radweg. Denn wäre er fahrbahnbegleitend, hätte er nach § 9 StVO Vorfahrtsrecht. Jedenfalls sehe ich das so. Ich bin aber kein Rechtsgelehrter und schließe Irrtum ausdrücklich ein.

Wie kommst Du auf diesen Umkehrschluss?
Ist ein Radweg Strassenbegleitend dann ist er es. Daran kann dieses Schild nichts ändern.
Das Schild zeigt lediglich an welche Vorfahrtregelung für die Strasse gilt in der sich der Radweg befindet.
§ 9 regelt nicht die Vorfahrt.

Das sehen viele Kommunen falsch und stellen an vorfahrtsberechtigten Radwegen ein VZ "Vorfahrt achten" auf.

Welches aber nur die Vorfahrtbeziehung zur Querstrasse regelt und nicht die Beziehung zur Fahrbahn neben dem Radweg.
Dort gilt weiterhin. Wer abbiegt hat geradeausfahrende durchzulassen.

 

[Dylan]

Auch die Frage an dich. Was ist ein nicht Fahrbahhbegleitender Radweg.

Ein Radweg, bei dem der darauf befindliche Radverkehr nicht neben der Fahrbahn fährt. Das ist dann gegeben, wenn zwischen Radweg und Straße (Straße = Fahrbahn + sonstige bauliche Elemente des Straßenquerschnitts) 5 m oder mehr liegen. Du hast es in #79 ja selbst zitiert:

Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist

Der Radweg ist dann nicht mehr Teil der Straße, sondern ein gesonderter (abgesetzter) Radweg.

Der Abstand zwischen Radweg und Fahrbahn spielt demnach keine Rolle.

Da scheinst du Recht zu haben. Fraglich, ob die Textverfasser "Straße" geschrieben und "Fahrbahn" gemeint haben.

Wie kommst Du auf diesen Umkehrschluss?

Ein fahrbahn- bzw. straßenbegleitender Radweg hat nach § 9 Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen. Die Aufstellung einer anderslautenden Beschilderung stellt klar, dass es sich nicht um einen fahrbahn- bzw. straßenbegleitenden, sondern um einen gesonderten, abgesetzten Radweg handelt. Ich weiß nicht, ob es ein gutes Beispiel ist: Ein Zebrastreifen ist kein Zebrastreifen, wenn er für Fußgänger gesperrt ist. So ungefähr.

§ 9 regelt nicht die Vorfahrt.

Doch, die Vorfahrt beim Abbiegen! "Wer abbiegen will, muss Fahrräder, die in der gleichen Richtung fahren, durchfahren lassen."

 

[skaster]

Ein Radweg, bei dem der darauf befindliche Radverkehr nicht neben der Fahrbahn fährt. Das ist dann gegeben, wenn zwischen Radweg und Straße (Straße = Fahrbahn + sonstige bauliche Elemente des Straßenquerschnitts) 5 m oder mehr liegen. Du hast es in #79 ja selbst zitiert:

Der Radweg ist dann nicht mehr Teil der Straße, sondern ein gesonderter (abgesetzter) Radweg.


Da scheinst du Recht zu haben. Fraglich, ob die Textverfasser "Straße" geschrieben und "Fahrbahn" gemeint haben.


Ein fahrbahn- bzw. straßenbegleitender Radweg hat nach § 9 Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen. Die Aufstellung einer anderslautenden Beschilderung stellt klar, dass es sich nicht um einen fahrbahn- bzw. straßenbegleitenden, sondern um einen gesonderten, abgesetzten Radweg handelt. Ich weiß nicht, ob es ein gutes Beispiel ist: Ein Zebrastreifen ist kein Zebrastreifen, wenn er für Fußgänger gesperrt ist. So ungefähr.


Doch, die Vorfahrt beim Abbiegen! "Wer abbiegen will, muss Fahrräder, die in der gleichen Richtung fahren, durchfahren lassen."

Das ist halt das Problem mit §9, auf einem linksseitig geführten Radweg bewegst du dich eben nicht in die gleiche Richtung wie der Rechtsabbiegende, sondern in entgegengesetzter Richtung. Somit wird dir nicht dieselbe Vorfahrt gewährt wird dem Verkehr auf der Fahrbahn.

 

[sigggi]

Da scheinst du Recht zu haben. Fraglich, ob die Textverfasser "Straße" geschrieben und "Fahrbahn" gemeint haben.

Was sie gemeint haben ist egal. Fakt ist was dort steht. Fakt ist auch, dass diese Formulierung mit der StVO übereinstimmt.

Ein fahrbahn- bzw. straßenbegleitender Radweg hat nach § 9 Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen. Die Aufstellung einer anderslautenden Beschilderung stellt klar, dass es sich nicht um einen fahrbahn- bzw. straßenbegleitenden, sondern um einen gesonderten, abgesetzten Radweg handelt.

Was für eine anderslautende Beschilderung.
Ich sehe ein vorfahrtregelndes Schild und das zeigt mir wie ich mich verhalten muss.
Wenn es dies Regelung mit der unterschiedlichen Vorfahrtregelung gibt. Wie ist es dann hier?

Radweg ist Hauptstrasse. Fahrbahn hat kein Schild also gilt für diese rechts vor links.
Daran sieht man doch schon, dass diese Theorie mit der unterschiedlichen vorfahrtregelung für eine Strasse Unsinn ist. Wir hätten sie ja dann auch immer wenn ur ein Schild vorhanden ist.

Doch, die Vorfahrt beim Abbiegen! "Wer abbiegen will, muss Fahrräder, die in der gleichen Richtung fahren, durchfahren lassen."

Das ist eine Vorrangregelung

Das ist halt das Problem mit §9, auf einem linksseitig geführten Radweg bewegst du dich eben nicht in die gleiche Richtung wie der Rechtsabbiegende, sondern in entgegengesetzter Richtung. Somit wird dir nicht dieselbe Vorfahrt gewährt wird dem Verkehr auf der Fahrbahn.

Entgegenkommende Fahrzeuge muss ein Abbieger generell durchfahren lassen.

(3) Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren. Dies gilt auch gegenüber Linienomnibussen und sonstigen Fahrzeugen, die gekennzeichnete Sonderfahrstreifen benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten.

 

[Don-Jusi]

Hallo ringsum!

Ich beziehe mich auf den Pirmasenser-Radwegbeitrag von Teufelstisch.....

Ich bin mal so frei und schildere in diesem Thread mal ein Beispiel für einen in meinen Augen überflüssigen, rechtswidrigen und im Ergebnis sogar gefährlichen, mit Zeichen 240 ausgeschilderten "Radweg"; vielleicht kann man ja ein wenig was aus anderen Regionen zusammentragen? Inspiriert wurde ich jedenfalls vom Pannenflicken!

.... und lasse mal nur dieses Bild noch stehen. Rest bitte ggf. nachlesen.

Hierzu wurde bei uns bei Cycleride angefragt, ob das nicht ein Pannenflicken wäre.

Ohne die anderen Beiträge ausführlich gelesen zu haben, hier meine Kurzanwort:

1. Ja, sowas gerne einsenden als Pannenflicken. Es ist nicht nur widersinnig und offensichtlich rechtswidrig, sondern eben auch gefährlich.

2. Tatsächlich darf man hier, wenn man von der Fahrbahn kommt (was man offensichtlich "muss"), gar nicht über die durchgezogene Linie fahren. Der Radweg ist "nicht erreichbar". Ob das aber die Kfzler beruhigt? Glaube ich nicht!

3. Die Rumpelschneise ist tatsächlich ein indiskutabler Behördenstreich. Unzumutbar! Auch mit gestrichelter Linie taugt das nicht zur Erreichbarkeit des Radwegs. Wo kämen wir hin, wenn wir alle MTBs fahren müssen, um so was überfahren zu können, ohne aufzuschlagen?

4. Auch der Schwenk am Radwegschild ist fragwürdig, weil imho zu eng gestaltet. Zumindest für die, die hier verbotenerweise bereits anrauschen. Also ist ein Radweg (auch ohne RWBP) so nicht gut geplant. Wer die Strecke nicht kennt, bekommt bei Dunkelheit, Nässe und Gegenverkehr womöglich erhebliche Probleme.

5. Die RWBP gehört hier aufgehoben. Eine besonders erhöhte Gefahrenlage ist für mich nicht erkennbar. Es ist eine ganz normale Straße. Eine linksseitige Freigabe für Radwege (alleinstehendes Zeichen 1022-10) kann es jedoch nur geben, wenn eine rechtsseitige RWBP besteht. Auch das ist nicht korrekt. Demnach muss es einen anderen "Mischweg" geben, z.B. markiert durch ein Piktogramm wie Zeichen 240, nur ohne blaue Farbe und ggf. Radwegweiser (grüne Schrift auf weißem Grund). Hierzu sind sich jedoch die Experten nicht 100%ig einig. Vom Bund kommt keine Vorgabe. Eckige Schilder für Radwege ohne RWBP wie in Österreich, wurden jedoch wohl wg. der Schilderwaldnovelle abgelehnt.

6. Ein Schild 239 mit Zusatz 1022-10 kennzeichnet eine Schrittgeschwindigkeit. Ohne Ausnahme und ohne, dass zwingend überhaupt ein Fußgänger anwesend ist. Es wird zwar vermutlich toleriert, jedoch wollte ich es gesagt haben, damit man nicht denkt, man sei nur im Falle eines Zusammenstoßes "dran" (dann aber ganz sicher!).

7. Die Radwegquerung sehe ich nicht ganz so kritisch. Hier halte ich das Schild 205 für zumutbar, weil (leider) sicherer. Denn es ist anzunehmen, dass die vielen Autofahrer bei den sehr wenigen Radfahrern ungebremst durch die Kurve brettern und öfters mal "vergessen", dass sie an der Furt eigentlich warten müssten.

Fazit: Die Lösung für die Kommunalbehörden wäre, die durchgezogene Linie durch eine gestrichelte Linie zu ersetzen, das Überholverbot weiterhin aufrecht zu erhalten, die Polterstelle einzuebnen, eine Aufstellfläche für die Wechselwilligen einzurichten, hierzu Tempo 50 und für die Gegenrichtung "Radfahrer queren" auszuweisen und dennoch müsste man es bei einem "Radweg ohne Benutzungspflicht" belassen - bei fragwürdiger Sicherheit aufgrund der Querungen und der Blendung.

Besser: Gehweg mit Zusatz 1022-10 ausweisen, ggf. Tempo 60 oder 50 für die Ortsverbindungsstraße einführen, wenn die Sicherheit tatsächlich beeinträchtigt ist.

Also einreichen....
.

 

[Dylan]

Manchmal kann man sich gar nicht entscheiden, gegen welche Benutzungspflicht man verstoßen soll.

 

[dickerbert]

Initiative Cycleride und Pannenflicken sind eine gute Sache. Leider sinkt die Reichweite gefühlt von Jahr zu Jahr. Durch "Zufall" habe ich vom letzten Pannenflicken gar nichts mitbekommen und selbst beim gezielten Suchen nach den Nominierten macht es einem die Homepage nicht gerade leicht.
Es ist schade drum, aber ich glaube dieser Negativ-Preis hat mittlerweile keine Relevanz mehr. So zumindest mein Eindruck. Würde mich interessieren, ob ihr das ähnlich seht.

 

[tombrider]

Dieses Jahr gab es wieder einen Unfall, wo sowohl der Radweg als auch die einmündende Straße beide das Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) hatten. Auch hier in Göttingen gibt es das, z.B. am Kreisel am Ende der Güterbahnhofstraße (beim Globus-Baumarkt). Die Strecke liegt auf meinem Weg zur Arbeit. Der begleitende Radweg um den Kreisel hat an 3 der 5 Aus-/Einfahrten das Zeichen 205, an den anderen Aus/Einfahrten ist es ein Fußweg "Radfahrer Frei" ohne weitere Beschilderung. Was natürlich auch bedeutet, dass an 2 Ein-/Ausfahrten eine andere Vorfahrt gilt als an den übrigen 3.

Am 3.4.2017 ist ein Radfahrer in Pritzwalk von einem LKW überrollt und tödlich verletzt worden. Offensichtlich wegen eines Missverständnisses, wer nun bevorrechtigt ist. Radfahrer und LKW-Fahrer hatten beide das auf dem Kopf stehende dreieckige Vorfahrt-gewähren-Zeichen 205.
https://www.rbb-online.de/panorama/...nfall-toter-radfahrer-pritzwalk-prignitz.html
https://www.svz.de/lokales/prignitz/radfahrer-stirbt-nach-zusammenstoss-mit-lkw-id16508141.html
https://death.bike/list

Bei einer solchen Beschilderung ergeben sich für den normalen Verkehrsteilnehmer mehrere nachvollziehbare Interpretationsmöglichkeiten:
1. Da keiner aufgrund besonderer Verkehrszeichen bevorrechtigt ist, hat der Radfahrer auf einem straßenbegleitenden Radweg einer an sich bevorrechtigten Straße/Kreisverkehrs den Vorrang.
2. Aufgrund des gleichen Verkehrszeichens 205 hat keiner der Teilnehmer einen erkennbaren Vorrang, woraus sich die "Rechts-vor-links-Regelung" ergibt, also der einbiegende KFZ-Fahrer. Wobei der ausfahrende KFZ-Fahrer gegenüber dem Rad Vorrang hätte, gegenüber einem neben diesem laufenden Fußgänger natürlich nicht.
3. Man mag es nicht glauben, aber die tatsächliche Rechtslage ist (obwohl beide Verkehrsteilnehmer das identische Zeichen 205 haben!), dass der Radfahrer bei einem Unfall 100% Schuld hat. Die Urteilsbegründung ist haarsträubend:
https://radverkehrspolitik.de/olg-hamm-noch-weniger-vorfahrt-als-keine-vorfahrt-fuer-radfahrer/

Eine endgültige Entscheidung durch den Bundesgerichtshof wurde nicht zugelassen. Was absurd ist, weil dieses Urteil einem anderen OLG-Urteil klar widerspricht:
"Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen müssen so gestaltet sein, dass sie für einen Verkehrsteilnehmer mit durchschnittlicher Aufmerksamkeit durch einen beiläufigen Blick deutlich erkennbar sind und eine möglichst gefahrlose Abwicklung des Verkehrs ermöglichen. Sie dürfen weder irreführend noch undeutlich sein. Verkehrszeichen müssen deshalb so angebracht und – bei Schilderkombinationen – gestaltet sein, dass auch ein ortsunkundiger Verkehrsteilnehmer Sinn- und Tragweite der getroffenen Regelung ohne Weiteres erkennen kann, ohne nähere Überlegungen hierüber anstellen zu müssen. Eine unzweckmäßige oder irreführende Gestaltung von Verkehrszeichen kann je nach Sachlage entweder das Verschulden eines Verkehrsteilnehmers, der den Sinn des Zeichens missversteht, mindern und ein Mitverschulden des für die Gestaltung Verantwortlichen begründen oder aber zur Folge haben, dass dem Verkehrsteilnehmer aus der Fehldeutung des Zeichens überhaupt kein Schuldvorwurf zu machen ist (OLG Jena, Beschluss vom 06.05.2010, Az.: 1 Ss 20/10)."

Ob der einfahrende KFZ-Fahrer Sorgfaltspflichten hat oder nicht, kann trotz des absurden OLG-Gerichtsurteils natürlich nicht davon abhängen, welches Verkehrszeichen er (z.B. bei Nacht) von hinten beim querenden, möglicherweise vorfahrtsberechigten Radverkehr zu erkennen glaubt. Es bleibt zu hoffen, dass Verkehrsministerium oder zumindest der BGH endlich eine eindeutige Regelung treffen. Nach meiner persönlichen Einschätzung müssen hierfür noch einige Radfahrer sterben. Auch die Grünen erwähnen in ihrem 10-Punkte-Plan für die Bundestagswahl den Fahrradverkehr übrigens nicht mehr.

 

[Teufelstisch]

@Don-Jusi - Danke für die Stellungnahme. Das absurde Schild steht übrigens immer noch...! Auch meiner Aufforderung, die Nichtigkeit nach § 44 (5) VwVfG festzustellen, wurde ebenfalls nicht nachgegangen. Man sitzt das stur aus - und sch... offenkundig vollständig auf einen konstruktiven Dialog. Das muss ich inzwischen so deutlich sagen...!

@tombrider - Ebenfalls Danke für die Schilderung! Wegen unübersichtlicher, widersprüchlicher und gefährlicher Vorfahrtsregelungen hab ich Letztens in Zweibrücken interveniert. Ergebnis: Anstatt die Benutzungspflicht mit Z 240 aufzuheben, knallt man nun an haufenweise Einmündungen dem Radfahrer die kleinen Z 205 vor die Nase. Begründung:

Da der Radfahrer aber hier gegenüber dem ein-/ausfahrenden Verkehr nachrangig sein soll, fehlen hier an allen o.g. Einmündungen die kleinen Vorfahrt gewähren VZ 205 (Größe 1) in beide Fahrtrichtungen. (...) Auch hier fehlen die kleinen VZ 205 und die Furtmarkierung muss weg, da der Radfahrer nachrangig ist.

Erst per Z 240 auf miese, umständliche Wege zwingen - und einem dann ständig im Vergleich zur Fahrbahn Wartepflichten auferlegen...

 

[Don-Jusi]

Initiative Cycleride und Pannenflicken sind eine gute Sache. Leider sinkt die Reichweite gefühlt von Jahr zu Jahr. Durch "Zufall" habe ich vom letzten Pannenflicken gar nichts mitbekommen und selbst beim gezielten Suchen nach den Nominierten macht es einem die Homepage nicht gerade leicht.
Es ist schade drum, aber ich glaube dieser Negativ-Preis hat mittlerweile keine Relevanz mehr. So zumindest mein Eindruck. Würde mich interessieren, ob ihr das ähnlich seht.

Hallo ringsum!

Also, der Pannenflicken sorgt quasi alljährlich für etliche ab-/umbeschilderte Wege oder auch komplett umgebaute Straßenzüge, wie z.B. der Pannenflicken in Kirchheim vorletztes Jahr.

Richtig ist, dass viele interessante Infos, so auch die irren Pressereaktionen und Leserbriefe rund um den Sieger von 2016 (Donzdorf) nicht (mehr) oder noch nicht eingestellt werden konnten. Es liegt schlichtweg an mehreren unglücklichen Faktoren, so z.B. diverse Providerprobleme, ein Hacker-Angriff sowie das Pech, das wohl öfters unsere Pannenflicken-Beauftragten verfolgt, dass es irgendwelche Probleme gibt. Privat, beruflich oder gesundheitlich (Fahrradunfall mit schweren Verletzungen und langgezogene Gerichtsverfahren) oder eben auch, dass die eigenen betagten Eltern plötzlich gesundheitlich schwer angeschlagen sind. Sprich: Uns fehlt es schlicht an ambitionierten Personal, das auch Zeit hat. Denn die Ambitionierten - so habe ich es mittlerweile feststellen können - sind meistens auch anderweitig ziemlich stark eingebunden und wenn dann was schief läuft, kann man nur noch das Nötigste machen.

Ich werde schauen, dass wir den Pannenflicken besser "sichtbar" machen und nach vorne rücken. Ob es uns gelingt, Pressereaktionen und Behördenentscheidungen sowie - wie eigentlich immer angedacht - vorher-nachher-Bilder einzupflegen und für 2017 anzuhängen, ist offen. Klar ist jedoch, dass ohne Pannenflicken noch etliche zig oder gar hundert Schilder (so) stehen würden und einige Todesfallen heute noch (so) existieren würden. Deshalb kämpfe ich um den Erhalt mit allen Mitteln und gebe die Hoffnung nicht auf.

Toll wäre es, wir hätten ein Team von 4-5 Leuten....
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[tombrider]

Jepp und trotzdem gibt es dabei die meisten Toten . Und auch wenn der LKW in manchen Fällen Vorrang hatte gab es einen toten Fahrradfahrer. Warum ? Mit welchen Vorschriften willst das regeln ? Entweder eine Ampelregelung oder eine Untertunnelung . Vorschriften scheinen ja nichts zu nützen . Egal wer jetzt Vorrang hat od. auch nicht .

Ich möchte gerne vor bzw. hinter dem LKW fahren dürfen. Nicht in seinen toten Winkel kommen können. Auch nicht, wie oben, in völlig unklare Vorfahrtslagen hineingedrängt werden. Das kann ich jedoch nicht verhindern, wenn ich per Benutzungspflicht auf einen Radweg gezwungen werde. Ich will eben KEINE regelnde Vorschrift, sondern dass diese saugefährlichen blauen Lollies verschwinden.